Православие о мытарстве души после смерти

[Vit.]

По пророчествам святых в последние времена и православная вера будет реформирована. Кстати о необходимости реформирования православия (ну начав с отмены церковно-славянского языка, введения говорения на языках и прочее) можно часто и на этом форуме услышать. Так вот под "благими" намерениями реформы таки будут сделаны и в Православии. И святые предупреждают, что когда произойдёт отступление от святой веры среди правящих архиереев и будут внесены изменения в богослужения, вот тогда уже под страхом смерти нельзя будет посещать те храмы с обновленцами.

Столпы же Православия останутся до конца времён. Это будут Дивеево и Пюхтица (Эстония) (о других не помню)...наверняка Афон. О них сказано, что антихрист их не сможет взять ни хитростью, ни силой..они устоят.

А что некоторые из архиереев этих пророчеств не знают,или знают и в них не верят? Не лучше ли будет перед каждым принятием новшеств, советоваться с предстоятелями этих двух обителей, а не собираться на соборы?

[Alex Shevchenko]

Тогда почему многие православные называют?

Многие - это что за фамилия такая?

А в чем разница? Правда интересно.

При схизме образуются две (более) группы единоверцев.

Совсем не понял о чем это вы. Конкретизируйте, пожалуйста

А.Хомяков в работе "Ответ Лоранси" приводит такой случай:

... В 1847 году, спускаясь по Рейну на пароходе, я вступил в разговор с почтенным пастором, человеком образованным и серьезным. Беседа наша мало-помалу перешла к предметам веры и, в частности, к вопросу о догматическом Предании, законности которого пастор не признавал. Я спросил у него, к какому вероисповеданию он принадлежит? Оказалось, что он лютеранин. А на каких основаниях отдает он предпочтение Лютеру перед Кальвином? Он привел мне весьма ученые доводы. В эту минуту слуга, его сопровождавший, подал ему стакан лимонаду. Я просил пастора сказать мне, к какому вероисповеданию принадлежит его слуга? Тот был тоже лютеранин. "Он-то на каких основаниях, спросил я, отдал предпочтение Лютеру перед Кальвином?" Пастор смолчал, и на лице его выразилось неудовольствие. Я поспешил уверить его, что отнюдь не имел намерения его оскорбить, но хотел только показать ему, что и в протестантстве есть Предание. Несколько озадаченный, но по-прежнему благодушный, пастора ответ на мои слова выразил надежду, что со временем невежество, которым обусловливается это подобие Предания, рассеется перед светом науки. "А люди с ограниченными способностями? спросил я. А большая часть женщин, а чернорабочие, едва успевающие добывать себе насущный хлеб; а дети, а, наконец, ранняя юность, едва ли более способная, чем детство, судить о столь ученых вопросах, на которых расходятся последователи Реформы?" Пастор замолчали после нескольких минут размышления проговорил: "Да, да, это, конечно, еще вопрос (es ist doch etwas darin); я об этом подумаю". Мы расстались. Не знаю, думает ли он до сих пор, но знаю, что Предание как факт, несомненно, существует у реформаторов, хотя они всеми силами отвергают его принцип и законность; знаю и то, что они не могут ни поступить иначе, ни выпутаться из этого неизбежного противоречия

[Лобовой]

Где читать?

В Афанасьевском символе веры. А вы мне все про соборность толкуете. Как говорится "у кого что болит". Вы меня спросили на чем основывается ваше исповедание, я вам ответил. И при чем здесь участие ЕХБ в соборах?

[Лобовой]

При схизме образуются две (более) группы единоверцев.

Получается протестанты тоже единоверцы?

А.Хомяков в работе "Ответ Лоранси" приводит такой случай:
[q]... В 1847 году, спускаясь по Рейну на пароходе, я вступил в разговор с почтенным пастором, человеком образованным и серьезным. Беседа наша мало-помалу перешла к предметам веры и, в частности, к вопросу о догматическом Предании, законности которого пастор не признавал. Я спросил у него, к какому вероисповеданию он принадлежит? Оказалось, что он лютеранин. А на каких основаниях отдает он предпочтение Лютеру перед Кальвином? Он привел мне весьма ученые доводы. В эту минуту слуга, его сопровождавший, подал ему стакан лимонаду. Я просил пастора сказать мне, к какому вероисповеданию принадлежит его слуга? Тот был тоже лютеранин. "Он-то на каких основаниях, спросил я, отдал предпочтение Лютеру перед Кальвином?" Пастор смолчал, и на лице его выразилось неудовольствие. Я поспешил уверить его, что отнюдь не имел намерения его оскорбить, но хотел только показать ему, что и в протестантстве есть Предание. Несколько озадаченный, но по-прежнему благодушный, пастора ответ на мои слова выразил надежду, что со временем невежество, которым обусловливается это подобие Предания, рассеется перед светом науки. "А люди с ограниченными способностями? спросил я. А большая часть женщин, а чернорабочие, едва успевающие добывать себе насущный хлеб; а дети, а, наконец, ранняя юность, едва ли более способная, чем детство, судить о столь ученых вопросах, на которых расходятся последователи Реформы?" Пастор замолчали после нескольких минут размышления проговорил: "Да, да, это, конечно, еще вопрос (es ist doch etwas darin); я об этом подумаю". Мы расстались. Не знаю, думает ли он до сих пор, но знаю, что Предание как факт, несомненно, существует у реформаторов, хотя они всеми силами отвергают его принцип и законность; знаю и то, что они не могут ни поступить иначе, ни выпутаться из этого неизбежного противоречия

Протестанты не отвергают предание в целом, только те учения, о которых ничего нету в Писании. Любой протестант с удовольствием читает отцов Церкви, размышляет над ними, с чем-то соглашается, с чем-то нет. Так что мы свободны в этом отношении. Разве это плохо?

[vasilij4]

Нет, здесь речь о чисто мифической ситуации,

Вовсе нет. Иначе зачем в Писании прямо написано сослагательное наклонение? Вот не было бы сослагательного наклонения, всё было бы замечательно: "Молитвы Ноя не спасают. Точка". Но так не написано.

бо на тот момент когда Иезекииль писал эти строчки ни одного из тех трех мужей на земле уже не было.

Вы совершенно точно уловили мысль, прямым текстом изложенную во Священном Писании: на земле их, действительно, не было.

И нет ни одного упоминания о том, чтобы либо умершие за живых могли помолиться

Но Вы же это упоминание и привели.

либо те кто еще на земле за ушедших. Более того Христос в притче о богаче и Лазаре впринципе забанил такую возможность!!!!

Но в этой притче говорится не про Небо и Землю, а про невозможность самостоятельного перехода из преисподней на лоно Авраамово (которое до Распятия Христа, кстати, тоже временно находилось в преисподней).

Так где?
Где молились?

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

3 И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом.
(Откр.8:3)

[Кадош]

Вовсе нет. Иначе зачем в Писании прямо написано сослагательное наклонение? Вот не было бы сослагательного наклонения, всё было бы замечательно: "Молитвы Ноя не спасают. Точка". Но так не написано.

Здорово эт вы наизнанку все вывернули.
В том-то и проблем, что даже если-бы это и произошло, то это-бы не помогло. Эт главная мысль.
Так что если-бы не было сослагательного наклонения, типа и пришли и предстали и сказал им Господь вот за другие грехи я по вашим молитвам прощу, а за этот нет не прощу, то тогда я-бы с вами согласился-БЫ.
В том-то и именно, что сослагательное наклонение сего места указывает на мифичность самой ситуации, бо это в принципе невозможно, и Ной с остальными это прекрасно понимают, в отличие от вас, и потому они-то подобной туфтой не занимаются.

Вы совершенно точно уловили мысль, прямым текстом изложенную во Священном Писании: на земле их, действительно, не было.

А еще они не молились за живущих, бо это ну может и возможно, но бессмысленно.

Но Вы же это упоминание и привели.

Где?
Вы об этой мифической ситуации, выраженной Богом в сослагательном наклонении?
Да вы что?
Вы найдите утвердительное , мол тот-то и тот-то помолился, и по его молитве у живущего что-то изменилось.
Флаг вам в руки! А пока что не путайте сослагательное наклонение и реальные ситуации.

Но в этой притче говорится не про Небо и Землю, а про невозможность самостоятельного перехода из преисподней на лоно Авраамово (которое до Распятия Христа, кстати, тоже временно находилось в преисподней).

Для начала - оно и сейчас там.
Теперь по притче:
богач молится за своих ЖИВЫХ братьев
"Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. ".
И что ему отче Аврааме показывает?
Праилна - громаднейший кукиш!

(Откр.6:9-11)

Где указание на молитвы ушедших за еще живущих??? Что вы все время придумываете то, чего в Слове отсутствует.

(Откр.8:3)

А здесь где?
Насколько я помню еще псалмопевец говорил так:
Пс.140:2 Да направится молитва
моя, как фимиам, пред лице Твое,
воздеяние рук моих - как жертва
вечерняя.
Трудно себе представить что в тот момент, когда он это сочинил, он уже был под тем жертвенником...

ТАК ГДЕ МЕСТА??? Ну хоть одно привидите!!!!!

[Alex Shevchenko]

Получается протестанты тоже единоверцы?

Не получается.

Протестанты не отвергают предание в целом, только те учения, о которых ничего нету в Писании.

И критерием как обычно является собственный вкус. Довольно старая песня ...

Любой протестант с удовольствием читает отцов Церкви, размышляет над ними, с чем-то соглашается, с чем-то нет.

- Не согласен я...
- С кем? С Энгельсом или Каутским?
- Да с обоими... (с)

[vasilij4]

Здорово эт вы наизнанку все вывернули.

Где критерии "изнанки"?

В том-то и проблем, что даже если-бы это и произошло, то это-бы не помогло.

В данном конкретном случае: в случае греха идолопоклонства. Если это не помогает в принципе, то ссылка на пример бесполезна. Получается, что Бог шизофреник.

туфтой

Рад за Ваши глубокие познания в жаргоне. Ваш "дух" подсказал или сами?

Вы об этой мифической ситуации, выраженной Богом в сослагательном наклонении?

Итак, Бог рассказывает людям мифы? Что еще из рассказанного Богом - "миф"? Хотя да. Некоторые из Ваших единоверцев, скорее всего, сочтут мифом апелляции Христа к презумпции невиновности (см. подпись).

Вы найдите утвердительное ,

С какой стати? Утверждения "Христос- твой личный Спаситель" в Библии тоже нет, но рискну предположить, что с ним Вы спорить не будете.

Флаг вам в руки!

Не перестаю восхищаться Вашими познаниями в жаргоне. Определенно, это Вы не сами.

Для начала - оно и сейчас там.

Лоно Авраамово? В Преисподней? Ни в коем случае:

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
(1Пет.3:18,19)

После чего произошло вот что:

52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(Матф.27:52,53)

Теперь по притче:
богач молится за своих ЖИВЫХ братьев
"Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. ".
И что ему отче Аврааме показывает?
Праилна - громаднейший кукиш!

Совершенно верно: молитвы тех, кто находится вне лона Авраамова до Бога не доходят. Более того, Авраам говорит богачу, что между ними- огромная пропасть. Из чего следует, что молитвы самого Авраама до Бога, таки, доходят. Если не доходят, то между лоном Авраамовым и местом нахождения богача нет никакой разницы.

Где указание на молитвы ушедших за еще живущих???

Авраам умер. И его молитвы, в отличие от молитв богача, до Бога доходят. Иначе возражения Авраама не имеют смысла.

Что вы все время придумываете то, чего в Слове отсутствует.

Написано прямым текстом. Если Вы этого не видите- это Ваши проблемы, обсуждать которые мне не интересно.

А здесь где?
Насколько я помню еще псалмопевец говорил так:
Пс.140:2 Да направится молитва
моя, как фимиам, пред лице Твое,
воздеяние рук моих - как жертва
вечерняя.
Трудно себе представить что в тот момент, когда он это сочинил, он уже был под тем жертвенником...

ТАК ГДЕ МЕСТА??? Ну хоть одно привидите!!!!!

Ну как же, как же. В шестой главе мы читаем про святых под жертвенником в храме Небесного Иерусалима. А в восьмой главе- про молитвы этих святых, восходящих от этого жертвенника так же, как они восходили на земле от руки Давида (кстати, это к вопросу о каждении).

Вот Вам и ответ. :-)

PS: а Вы забавный.

[Vit.]

Совершенно верно: молитвы тех, кто находится вне лона Авраамова до Бога не доходят. Более того, Авраам говорит богачу, что между ними- огромная пропасть. Из чего следует, что молитвы самого Авраама до Бога, таки, доходят. Если не доходят, то между лоном Авраамовым и местом нахождения богача нет никакой разницы.



Авраам умер. И его молитвы, в отличие от молитв богача, до Бога доходят. Иначе возражения Авраама не имеют смысла.



Написано прямым текстом. Если Вы этого не видите- это Ваши проблемы, обсуждать которые мне не интересно.



.

А Вы могли бы еще показать по Библии, что почившие в Господе способны услышать молитвы людей на земле?

[vasilij4]

А Вы могли бы еще показать по Библии, что почившие в Господе способны услышать молитвы людей на земле?

А Вы можете показать по Библии, что не способны? Если не способны, то какой смысл в:

7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
(Матф.10:7)

Царство приблизилось или изолировалось?

[Vit.]

А Вы можете показать по Библии, что не способны? Если не способны, то какой смысл в:

7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
(Матф.10:7)

Царство приблизилось или изолировалось?

По Библии мы видим что исключительной способностью слышать людей везде и единовременно, доступно только Богу, как Вездесущему в пространстве и времени.Если Вы приписываете эту способность и людям,то должно это обосновать сами, а не я Вам должен доказывать обратное.

[ma3471]

Вы считаете, все остальные православные церкви в которых не используется церковно-славянский не правы?

Нет не считаю. Просто приверженность старым традициям показатель консервативности-ортодоксальности-неизменности-неповреждённости реформами. Для веры Христианской это весьма критично. В своё время для меня было приятным открытием, что наша родная Православная вера считается самой консервативной. Т.е. я рассуждал, что в поисках самой истинной веры нужно искать ту, которая меньше всех привержена изменениям со временем. И к моей радости выбраная мной вера моих предков таковой и оказалась. А это значит, что такая вера наиболее точно и неизменно донесла до нашего времени сквозь толщу веков учение Самого Христа.

В последствии я узнал, что Православная вера и есть та самая единая истинная Христова. А ведь ещё 4 года назад я полагал, что все веры включая мусульманство и буддизм являются одинаково истинными...или каждая вера отражает какую то свою грань необъятной истины. И даже думал, что у католиков больше о людях позаботились как обычно для Запада...там более комфортно заседать на богослужениях на лавочках, чем в православной Церкви предстоять перед Богом 2-3 часа стоя или на коленях.

Древние версии языков используются всеми древними Церквями...например в Армянской апостольской Церкви используется старо-армянский язык. И это показатель консервативности и не приверженности реформам...не склонности к изменениям в угоду меняющимся человекам.

А решение под благими намерениями избавиться от церковно-славянского языка будет явным ЗНАКОМ того, что к власти в Церкви пришли реформаторы от диавола. Да сама отмена церковно-славянского никак на истинность исповедания не повлияет конечно, но как пробный камушек это будет первым шагом реформаторов. Мал по малу и дойдут до того в реформах, о чём пророчествовали святые и за что Серафим Саровский со слезами молил Господа помиловать отступивших архиереев (которые в будущем отступят как ему было открыто). Но Господь сказал Преподобному, что не помилует их.

[lyykfi]

Нет не считаю. Просто приверженность старым традициям показатель консервативности-ортодоксальности-неизменности-неповреждённости реформами. Для веры Христианской это весьма критично. В своё время для меня было приятным открытием, что наша родная Православная вера считается самой консервативной. Т.е. я рассуждал, что в поисках самой истинной веры нужно искать ту, которая меньше всех привержена изменениям со временем. И к моей радости выбраная мной вера моих предков таковой и оказалась. А это значит, что такая вера наиболее точно и неизменно донесла до нашего времени сквозь толщу веков учение Самого Христа.

Для меня по-другому.

Хотя я не поддерживаю излишнюю либеральность вроде женского священства и говорения на языках, но к излишнему консерватизму отношусь плохо. На вкус и цвет все фломастеры разные.

[ma3471]

А что некоторые из архиереев этих пророчеств не знают,или знают и в них не верят? Не лучше ли будет перед каждым принятием новшеств, советоваться с предстоятелями этих двух обителей, а не собираться на соборы?

Знают все от Святейшего Патриарха до меня. Кстати Святейший Патриарх Алексий второй очень много сделал для монастыря в Пюхтице, для его сохранности...он уберёг его от безбожной власти Хрущёва в своё время, когда его хотели ликвидировать. Матушки старицы с любовью вспоминают Патриарха ведь он у них на глазах в Пюхтице вырос. Его отец Михаил Александрович (мой тёзка ) был из обрусевшего шведского рода Ридигер, он был священником.

Монастыри в Дивеево и в Пюхтице женские. Святой остров Афон - мужской. Все эти святые места объединяет то, что Сама Матерь Господа ступала на эти земли. И они находятся под Её особым покровительством и защитой. На остров Афон Пречистая Дева Мария ступала ещё при жизни во плоти, а в Дивеево и Пюхтице уже в близкие к нам времена.

Понятно, что отступившие архиереи отступят именно по причине отсутствия в них веры и по причине сребролюбия...

Но таковых архиереев в настоящее время я не вижу у власти в Церкви. Наши настоящие архиереи не склонны ни к каким реформам и не помышляют их, я вижу только мужественных и ответственных пастырей с большой верой. Вот кто первый начнёт уговоры об отмене церковно-славянского языка тот и будет первым подозреваемым у меня.

[test]

По Библии мы видим что исключительной способностью слышать людей везде и единовременно, доступно только Богу, как Вездесущему в пространстве и времени.Если Вы приписываете эту способность и людям,то должно это обосновать сами, а не я Вам должен доказывать обратное.

А почему Вы отрицаете эту способность у людей? Одно дело чувствования, способности человека грешного - иное дело - чувства и способности святых Божиих... А в Писании сказано: Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?