Православие о мытарстве души после смерти

[Jeka2]

ПС. А Вы не у меня спросите - у мамы. Вы же не совершенный сердцезнавец для суждений тех или иных поступков.

Спрашивал.
И не раз.
Но всё, что касается религии ей не интересно, разговор в лучшем случае переходит в иную тему.
На вопрос почему она стала крёстной мамой то же молчит, но я догадываюсь: кумовья были "выгодные" - завмаг при Союзе!

[Alex Shevchenko]

3. Нестыковка, ибо тогда по вере католиков в чистилище да будет им из тезауруса... Но ведь Вы против... Почему?

Это у Вас в мозгах нестыковка (прости Господи). Я абсолютно не против - пусть всем будет по Вере их, в том числе католикам и евангелистам

[Alex Shevchenko]

На вопрос почему она стала крёстной мамой то же молчит, но я догадываюсь: кумовья были "выгодные" - завмаг при Союзе!

Евгений, а Вы представляете, что такое крестится при союзе? По крайней мере выгод абсолютно никаких. В любом случае я же не Ваша мама, дабы вступать в прения по сему вопросу.

[.Аlex.]

Апостол Павел сам ссылался и на предания, вернее, велел хранить предания. Во-вторых, Писания в таком виде, как мы его имеем писались позже Иисуса Христа и Апостолы не могли ссылаться на него, а лишь на Ветхий завет, и то не в том виде, как мы его имеем сейчас, ИМХО.

Получается, ап.Павел предлагал хранить еврейское предание, Галаху?
Другого-то при нем пока не сложилось...

Или все-таки он велел хранить переданное им?

[Jeka2]

Это у Вас в мозгах нестыковка (прости Господи). Я абсолютно не против - пусть всем будет по Вере их, в том числе католикам и евангелистам

Уж простите меня, дурака старого за тугоумие, уж больно слог Ваш витиеват.
Простой вопрос: почему Вы (православные) считаете католическое учение о чистилище и тезаурусе неверным?

[Jeka2]

Евгений, а Вы представляете, что такое крестится при союзе? По крайней мере выгод абсолютно никаких. В любом случае я же не Ваша мама, дабы вступать в прения по сему вопросу.

Да дело было не при Хрущеве и не при Андропове, а уже при Горбачеве. А выгод было много, поверьте. Югославский гарнитур и польская детская до сих пор стоят.
Впрочем, мы уже оффтопим, посему попытку пояснить на реальном примере предлагаю считать неудавшейся.

[Jeka2]

По соседству есть очень похожая тема:
http://www.evangelie.ru/forum/t42985.html ,
а в ней участник с ником tabo очень подробно описывает мытарства.
Насколько это описание верно?

[Одиночка]

Нет.. не так. Вы услышали звон и звоните сами. А "Только Писание " Павлом говорит так: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим."
Нашим, а не св. старцев.
Предания Апостолов, пока канон не записан.

Среди тысяч "званых", единицы "избранных"...
Званые, о звании христиан звонят.
Но не самозванные и не самочистые,
Только Духом нищие, Господа узрят...

А чем Вам претят "старцы"? почему их мнение не признаёте авторитетным? Многие из них были мучениками за Христа. А написано: "взирая на кончину их, подражайте вере их" - Апостол горорит не о себе и других Апостолах, а о ком-то другом, и тех, кто будет после Апостолов.
Вы пользуетесь Библией (каноном), которая была составлена "старцами", жившими после Апостолов, но их самих не признаёте что ли? Или кроме Апостолов Вы больше никого не слушаете и не цените их мнение?
Тот же цитируемый Вами христианский поэт говорит:

Я святость меряю признанием греха,
А беззаконье - гордым самомненьем.
Пусть кровь разбойника течет в моих стихах,
Я честью жертвую во имя воскресенья!

Вы признаёте авторитетным мнение Шалатовского, Лютера, Златоуста, думаю, и современных пасторов и великих проповедников, миссионеров, людей из Вашей и других церквей, "сосудов" (как их называют протестанты) разве не так? Почему же Вы не признаёте права православных соборов (СОБОРОВ!) признавать авторитетным откровения старцев, жизнью и смертью доказавших преданность Богу? Что за двойные стандарты: для себя - одни, для православных - другие. Они что, паршивые овцы, что ли?

[lemnik]

А чем Вам претят "старцы"? почему их мнение не признаёте авторитетным? Многие из них были мучениками за Христа. А написано: "взирая на кончину их, подражайте вере их" - Апостол горорит не о себе и других Апостолах, а о ком-то другом, и тех, кто будет после Апостолов.
Вы пользуетесь Библией (каноном), которая была составлена "старцами", жившими после Апостолов, но их самих не признаёте что ли? Или кроме Апостолов Вы больше никого не слушаете и не цените их мнение?
Тот же цитируемый Вами христианский поэт говорит:

Я святость меряю признанием греха,
А беззаконье - гордым самомненьем.
Пусть кровь разбойника течет в моих стихах,
Я честью жертвую во имя воскресенья!

Вы признаёте авторитетным мнение Шалатовского, Лютера, Златоуста, думаю, и современных пасторов и великих проповедников, миссионеров, людей из Вашей и других церквей, "сосудов" (как их называют протестанты) разве не так? Почему же Вы не признаёте права православных соборов (СОБОРОВ!) признавать авторитетным откровения старцев, жизнью и смертью доказавших преданность Богу? Что за двойные стандарты: для себя - одни, для православных - другие. Они что, паршивые овцы, что ли?

Ну не правильно вы изложили то, что я по этому поводу думаю.
А все потому что мы с вами люди. И претендовать на Истину у нас права нет.
Мнение Шалатовского, имеено в этих стихах, совпадает с моим. А вот мнение основоположника Лютера во многом нет. .Мнение баптисткого богослова МакАртура - да. А такого же известного и баптисткого Райли - нет. Мнение православного епископа XVII века Макария (по памяти век и имя пишу): "Его несть зде" - да, а Иоана Златоуста о евреях - нет.
То есть - я сам ,верою ( а она изменчивая со временем штука), устанавливаю, что для меня теперяшнего является каноном. То есть, что , из сказанного людьми, может быть Божьим, а что нет, решаю я. Я царственное священство. Но и отвечать мне.
А вы мне о праве Собров признавать авторитеты. А потом верующих чужие заблуждения принимать заставляете.
В обосновании поминовения усопших и молитв о их незаслуженном принятии в рай, лежит утешающее письмо одного из ваших святых к своей родной сестре, по поводу кончины близкого человека. Он просто хоть чем-то утешить хотел. Сестра не верила наверно, да и он тоже Библии не знал, но в святые выбился.
А ЦЕРКОВЬ ИЗ ЭТОГО СООРУДИЛА ДОКТРИНУ. И понесли верующие ей. денежки. И на 9-й день, и на 40-й, и на годовщину. Батюшка ведь говорит - значит правда.... Сытно устроились. Этот товар как мыло - кончилось, новое нужно.
"...лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море". Это о таких авторитетах.

[.Аlex.]

А чем Вам претят "старцы"? почему их мнение не признаёте авторитетным?

Их слово, не Слово Божье

[Jeka2]

1. А чем Вам претят "старцы"?
2. почему их мнение не признаёте авторитетным?
3. Вы пользуетесь Библией (каноном), которая была составлена "старцами", жившими после Апостолов,
4. но их самих не признаёте что ли?
5. Или кроме Апостолов Вы больше никого не слушаете и не цените их мнение?
6. Почему же Вы не признаёте права православных соборов (СОБОРОВ!) ?
7. Они что, паршивые овцы, что ли?

1. Кому как, а мне ничем.
2. Признаю.
3. Да.
4. Признаю.
5. Слушаю, ценю, но сверяю по Писанию.
6. Если Вы имеете ввиду семь Вселенских соборов, это одно, а если поместные православные, то это другое.
7. Боже упаси! Христиане, как и все, имеющие свой взгляд и свой "багаж" традиций.

[Одиночка]

Ну не правильно вы изложили то, что я по этому поводу думаю.
А все потому что мы с вами люди. И претендовать на Истину у нас права нет.
...То есть - я сам ,верою ( а она изменчивая со временем штука), устанавливаю, что для меня теперяшнего является каноном. То есть, что , из сказанного людьми, может быть Божьим, а что нет, решаю я. Я царственное священство. Но и отвечать мне.
...А вы мне о праве Собров признавать авторитеты.

Так, хорошо.. на время предлагаю оставить конкретную доктрину и поговорить о принципе признания авторитетным откровение и о каноне.
Как я понимаю, канон поэтому и канон, что он неизменен или подвергается дополнению, так? Но если Вы личной своей верой его дополняете, то это уже не канон. Ведь дополняться он может не одним человеком, разве не так? Другое дело - соглашаетесь ли вы с доктриной, принятой большинством святых (живущих) или нет. Ведь на соборах тоже принимается не единогласно. И если Вы не согласны с доктриной, Вы просто не употребляете её в повседневной жизни веры, не проповедуете её другим. Но Церковь (общая) следует канону, проповедует и признает авторитетным то, что принято Собором (Советом, Президентом, Съездом - у протестантов) - для соблюдения единства и иерархии. Разве такие понятия не являются для Вас авторитетными?
По моему мнению, открытое, заявленное несогласие с Собором (Съездом) - уже близко к расколу. Хотя я допускаю в личной жизни относительную свободу взглядов и мнений. Ведь вера - дело тонкое, и как Вы говорите, "изменчивая со временем". Тогда уж тем более нужно учитывать, что она может измениться в сторону признания авторитетными той или другой доктрины.

[.Аlex.]

Другое дело - соглашаетесь ли вы с доктриной, принятой большинством святых (живущих) или нет. Ведь на соборах тоже принимается не единогласно. И если Вы не согласны с доктриной, Вы просто не употребляете её в повседневной жизни веры, не проповедуете её другим. Но Церковь (общая) следует канону, проповедует и признает авторитетным то, что принято Собором (Советом, Президентом, Съездом - у протестантов) - для соблюдения единства и иерархии. Разве такие понятия не являются для Вас авторитетными?
По моему мнению, открытое, заявленное несогласие с Собором (Съездом) - уже близко к расколу. Хотя я допускаю в личной жизни относительную свободу взглядов и мнений...

Икон, мощей не признаю, в загробные мытарства не верю, со святыми не общаюсь... А так, ВООБЩЕ, я православный...
Так?

[Одиночка]

Икон, мощей не признаю, в загробные мытарства не верю, со святыми не общаюсь... А так, ВООБЩЕ, я православный...
Так?

Вопрос не ко мне, а к совести спрашивающего. Я лично считаю, что причисляющий себя к православной или к другой церкви, обязан разбираться и приходить постепенно к решению в таких вопросах (перечисленных Вами). Хотя допускаю, что по пути к этим решениям, человек свободен в суждениях, но не свободен от уважения к отцам этой самой Церкви, к которой принадлежит. Я говорю не о номинально верующих, а о искренне, фактически верующих, ищущих Бога и исполняющих Его заповеди. И прошу, не надо называть православных ВООБЩЕ - проявляйте уважение к вере людей. Православные - разные.... и среди них есть действительно глубоко верующие, отлично знающие Писание, и их не мало, поверьте.

[.Аlex.]

Вопрос не ко мне, а к совести спрашивающего. Я лично считаю, что причисляющий себя к православной или к другой церкви, обязан разбираться и приходить постепенно к решению в таких вопросах (перечисленных Вами). Хотя допускаю, что по пути к этим решениям, человек свободен в суждениях, но не свободен от уважения к отцам этой самой Церкви, к которой принадлежит. Я говорю не о номинально верующих, а о искренне, фактически верующих, ищущих Бога и исполняющих Его заповеди. И прошу, не надо называть православных ВООБЩЕ - проявляйте уважение к вере людей. Православные - разные.... и среди них есть действительно глубоко верующие, отлично знающие Писание, и их не мало, поверьте.

Я не называла православных - ВООБЩЕ
Перечтите мой пост

Православие, как и любое другое хр.течение имеет фиксированную догматику. Как можно называть себя православным, если не согласен со мгогими ее (догматики) положениями?
Вы сможете назвать себя католиком?