Православие о мытарстве души после смерти

[ma3471]

Искра надежды на честность угасла...

Бывают в жизни огорчения, но вы не расстраивайтесь по мою душу. Евгений, всё пройдёт

[lemnik]

Из пророчества святого тому конкретному человеку ясно, что время пришествия антихриста уже очень и очень близко. Уже не десятилетия а считанные годы остались, что собственно и по другим признакам видно. Скоро будет третья мировая это уже ясно, обстановка только накаляется с каждым днём...ни один узел не развязан, а наоборот всё туже и туже затягиваются старые. Нефть дорожает на глазах, продовольствие дорожает, доллар падает, Америка балансирует на грани кризиса и колапса...перед тем как им своей армии платить нечем станет они естественно развяжут войну ибо им уже нечего терять будет, в Англии педики уже недельные парады в Лондоне проводят, да и много чего другого говорит о том, что Суд не за горами.

Может хватит народ понапрасну бреднями пугать!
Для нас, людей, есть ответ Христа, что это время известно только Отцу. Вы Бог?
Да и в горы прятаться не бежите? Может за полу одежды еврея схватились?
Хватайтесь скорее, за Йицхака, Батька, Двору . Они христианане. Тогда точно спасетесь...
Нет бредить за компом приятнее, Да и за ником никто не поймает на горячем.

А чтоб меня не обвинили, что и я скрываюсь за ником, Представляюсь: Николай Лемешко. "Бобруйск город маленький"(с), кому надо - найдет.

[Kot]

Аминь!
Но как совместить это свидетельство с молитвами за умерших?

Вы смысле? Уточните вопрос пожалуйста.

[lemnik]

Вы смысле? Уточните вопрос пожалуйста.

Хотел уточнить за Жеку2. Но что уточнять?
Нет ответа?
Кот, вы же не так глупы, как пытаетесь здесь выглядеть.

[Jeka2]

Вы смысле? Уточните вопрос пожалуйста.

Поясняю: Вы опубликовали свидетельство женщины, пережившей расставание души и тела. Она говорит: "Ты волен заслужить рай или ад. Но только ЗДЕСЬ. ТАМ уже поздно..."
Я согласен с этими словами. И задаю вопрос: "Как совместить это свидетельство с молитвами за умерших?"
Если "заслужить" рай можно только "здесь", то каков смысл молить об умершем? Или женщина ошиблась?

[test]

"Как совместить это свидетельство с молитвами за умерших?"

Поясните, пожалуйста... В чем суть вопроса?

Если "заслужить" рай можно только "здесь", то каков смысл молить об умершем?

Вроде САМИ ЖЕ все правильно сказали. И "смысл" молитв за умерших должен стать очевидным...
В чем вопрос-то?

[lemnik]

Поясните, пожалуйста... В чем суть вопроса?

Вроде САМИ ЖЕ все правильно сказали. И "смысл" молитв за умерших должен стать очевидным...
В чем вопрос-то?

Ха-ха. Jeka2, не видишь что ли? Православие под дуриков косит...

[Фома Верующий]

Поясняю: Вы опубликовали свидетельство женщины, пережившей расставание души и тела. Она говорит: "Ты волен заслужить рай или ад. Но только ЗДЕСЬ. ТАМ уже поздно..."
Я согласен с этими словами. И задаю вопрос: "Как совместить это свидетельство с молитвами за умерших?"
Если "заслужить" рай можно только "здесь", то каков смысл молить об умершем? Или женщина ошиблась?

Странно, а разве Михаил (ma3471) в посте http://www.evangelie.ru/forum/t43948...ml#post1160022 не ответил на вопрос?

Если под «заслуживанием» понимать дела, которые совершал человек живя на земле, то понятно что он ТАМ уже ничего к ним не прибавит.

Ну и какое тут противоречие с молитвой за него? Молится то он не сам за себя, а за него молятся другие. И если он и заслужил эту молитву, то живя на земле. По крайней мере логического несоответствия я не вижу.

Возможно, что слово «заслужить» Вы поняли как окончательный вердикт над ним или его статус, который ТАМ уже ничем не может быть изменен.
Тогда Ваш вопрос еще более-менее понятен.
Но насколько я понимаю, речь идет о том, что сам человек ТАМ уже ничего делать не может. Но из этого не следует, что другие не могут ничего делать. По крайней мере Бог то уж точно может и я не берусь утверждать, что молитвы других людей для Бога ничего не значат.

[Фома Верующий]

Я вчера, решив почитать Сурожского, совершенно случайно наткнулся на его ответ на тему молитв за умерших. Вот этот отрывок и предлагаю подшить к делу:


Многих смущает мысль о молитве за умерших; они недоумевают, в чем цель этой молитвы, чего мы надеемся достичь ею. Может ли участь умерших измениться оттого, что за них молятся, может ли молитва убедить Бога быть несправедливым и даровать им то, чего они не заслужили?

Если вы верите, что молитвы за живых помогают им, почему вы не считаете возможным молиться и за умерших? Жизнь едина, ибо, как говорит евангелист Лука, Бог не есть Бог мертвых, но живых (20: 38). Смерть это не конец, но определенная стадия в человеческой судьбе, и судьба эта не застывает, как камень, в момент смерти. Любовь, которую выражают наши молитвы, не может быть напрасной; если любовь имеет власть на земле, но не имеет власти после смерти, это трагически противоречит слову Писания о том, что крепка, как смерть, любовь (Песнь Песней 8: 6), и опыту Церкви, который свидетельствует, что любовь сильнее смерти, ибо Христос победил смерть в Своей любви к человеческому роду. Неверно думать, что связь человека с жизнью на земле оканчивается в момент его смерти. В течение свой жизни человек сеет семена. Семена эти прорастают в душах других людей, влияют на их судьбу, и плод, родившийся из этих семян, поистине принадлежит не только тем, кто принес его, но и тем, кто сеял.
Написанные или произнесенные слова, изменяющие жизнь человека или судьбы человечества слова проповедников, философов, поэтов или политических деятелей, остаются на ответственности тех, кому они принадлежат, ответственности как за дурные, так и за хорошие последствия. Участь этих людей неминуемо зависит от того, какое влияние они оказывают на тех, кто живет после них.

Влияние жизни каждого человека продолжается до Страшного суда, и вечная, окончательная участь человека определяется не только тем кратким временем, которое он прожил на земле, но также и результатами его жизни, ее добрыми или плохими последствиями. Те, кто, как плодородная земля, принял посеянное семя, могут оказать влияние на участь ушедших, молитвенно прося Бога благословить человека, преобразившего, изменившего их жизнь, давшего смысл их существованию. Обращаясь к Богу в акте непрекращающейся любви, верности и благодарности, они вступают в то вечное Царство, для которого нет границ времени, и могут влиять на участь и состояние ушедшего. Не несправедливости просим мы у Бога; мы молим Его не просто простить человека, несмотря на все, что он сделал дурного, но благословить его за то благо, что он сделал, о чем свидетельствуют другие жизни.

Наша молитва это акт благодарности и любви постольку, поскольку наша жизнь есть продолжение чего-то, чем жил тот человек. Мы не просим Бога быть несправедливым и не воображаем, что у нас больше сострадания и любви, чем у Него; мы не просим Его быть более милосердным, чем Он был бы без нашей просьбы, но мы приносим на суд Божий новое свидетельство и молим, чтобы это свидетельство было принято и благословение Божие обильно низошло на того, кто так много значил в нашей жизни. И это важно понять: цель такой молитвы не убедить Бога в чем-то, а принести свидетельство, что человек этот жил не бесплодно: не любя и не пробуждая любви.

Всякий, кто каким бы то ни было образом был источником любви, имеет защиту перед судом Божиим; но на оставшихся лежит долг принести свидетельство о том, что он для них сделал. И здесь снова дело не просто в доброжелательстве или эмоциях. Святой Исаак Сирин говорит: не своди свою молитву к словам, сделай всю свою жизнь молитвой к Богу. Поэтому если мы хотим молиться за своих усопших, жизнь наша должна подтверждать молитву. Недостаточно время от времени пробуждать в себе определенные чувства к ним и тогда просить Бога сделать что-то для них. Важно, чтобы каждое семя добра, правды, святости, посеянное ими, принесло плод, потому что тогда мы можем встать перед Богом и сказать: он посеял добро, в нем были качества, побуждающие меня поступать праведно, и эта частица добра не моя, а его, и, в каком-то смысле, она его слава и искупление.

(Молитвы и прошения, оставшиеся без ответа Митрополит Сурожский Антоний Православие и Мир. Православный информационный сайт)

[Kot]

Поясняю: Вы опубликовали свидетельство женщины, пережившей расставание души и тела. Она говорит: "Ты волен заслужить рай или ад. Но только ЗДЕСЬ. ТАМ уже поздно..."
Я согласен с этими словами. И задаю вопрос: "Как совместить это свидетельство с молитвами за умерших?"
Если "заслужить" рай можно только "здесь", то каков смысл молить об умершем? Или женщина ошиблась?

А-а-а.. теперь вопрос ясен.
Изменить ничего не может ТАМ сам человек, т.к. до времени при разделении души и тела не обладает волей в смысле действия. Ведь в духовном мире выражение воли есть уже действие, но человек - это и тело и душа, так что в полусостоянии (душа без тела) он как бы безволен.
Но живущие на земле верующие могу СВОЕЙ молитвенной помощью влиять на судьбу человека, находящегося ТАМ. Происходит это через Таинства Церкви, через главное Таинство - Евхаристию, Причастие Тела и Крови Спасителя.

Вот почему Церковь может соборно молиться за человека верующего, но не может молиться за людей не верующих или самоубийц, т.е. за людей своей волей не изъявившие в этой жизни желания спасения во Христе.
Частная молитва за умерших возможна, но это уже упование на милость Божию, а не на действенную силу Иисуса Христа, подающаяся человеку через Таинства Церкви.

[Jeka2]

Странно, а разве Михаил (ma3471) в посте http://www.evangelie.ru/forum/t43948...ml#post1160022 не ответил на вопрос?

И да и нет.
Физически, текстуально - да.
Но по сути - нет.
"Знать - это значит уметь научить другого" (с)
Брат Михаил может ответить на этот вопрос, ибо этот вопрос не из области истории Церкви или догматики, а как раз из той сферы, где он силен.
Благослови Господь!

[ma3471]

И да и нет.
Физически, текстуально - да.
Но по сути - нет.
"Знать - это значит уметь научить другого" (с)

А меня кто учил? Не всех возможно научить тому, что знаешь сам. Уж насколько Всемогущ Господь, а и то не может всякого научить тому, что Он знает...а Он то знает всё.

Знания начинаются с веры...и так всегда. Почему так, почему без веры не возможно знаний получить? А потому что не всё мы можем сразу понять и вместить. Поэтому сначала приходиться верить, что так оно и есть на самом деле как нас учат...хоть и не понятно сейчас.

Пример с детьми. Благоразумные дети верят на слово родителям, что много есть сладкого вредно для зубиков и не кушают лишь веря в это. Знаний ребёнку явно не хватает, чтобы понять в чём же зло любимого сладкого. И понять осознав и уразумев- получив ЗНАНИЯ он не может поскольку просто не набрал необходимый для этого багаж других знаний из химии и биологии....для этого нужно время...годы.

И более того, вера в новое знание как правило перечит тем знаниям, что УЖЕ имеются у нас. Так дети ЗНАЮТ, что сладкое это здорово и хорошо, а родители заставляют их ПОВЕРИТЬ, что в сладком таится и большое зло.

Но что интересно в конечном итоге знания о вреде сладкого получат
как те дети кто верил родителям, так и те кто не верил и продолжал портить зубки. Вторые узнают о вреде даже если химию с биологией прогуливать будут...в любом случае родительское предупреждение об опасности проявится.

Кто верил, кто не верил в Бога в конечном итоге пред Богом предстанут и УЗНАЮТ всё. Только по правую сторону будут детки с белоснежной улыбкой в 32 зуба, а по левую сторону будут не верующие детки с кариесом на считанных зубах...вернее их остатках.

-------------------------------------
К чему я это всё? К тому, что не всякого и Господь научить может, не то что я. От учащегося требуется вера учителю. И терпение с надеждой, что однажды к вере прибавится и ЗНАНИЕ-понимание сути того, во что поверил.

Без веры не получишь знания истины. Верить надо учителю, коим в моём случае была и есть Церковь Бога...на что и поставлена Им как столп и утверждение истины.

Сначала я просто верил учению Церкви, что молитва и милостыня за усопшего действены для него и очень им желанны. А со временем к моей вере прибавились и знания почему оно так на самом деле. Сейчас я уже понимаю суть этого вопроса, а раньше просто верил но не понимал почему надо молиться за усопших.

И тот кто хочет узнать уже от меня как я понимаю суть вопроса о молитве за усопшего должен постараться мне поверить иначе я буду распинаться впустую.

Кстати Антоний Сурожский прекрасно, гораздо лучше чем смог бы это сделать я осветил суть вопроса. Кратко суть в том, что во время жизни мы по большому счёту только семена успеваем посеять наших дел, а плоды только после смерти уже созревают. Молитва за тебя усопшего и добрые дела, милостыни от твоего имени совершаемые любящими тебя людьми это ПРЕКРАСНЫЕ плоды...а то, что эти люди ещё и на Литургию приходят из-за тебя...это вообще ВЕЛИКОЕ твоё дело, которое ты делаешь получается уже будучи разлучённым с телом. Получается движимые любовью к тебе люди приходят на Богослужение...к Господу приходят из-за любви к тебе...ты людей к Богу приводишь будучи уже в ином мире...ну какое дело может быть лучше этого? Можно и продолжить объяснение если оно ещё требуется...

И знаете какая радость посещает когда ты обнаруживаешь подтверждение твоему ходу мысли в высказываниях отцов Церкви. Получается я на правильном направлении ибо мы с Антонием Сурожским например пришли к одинаковым УМОзаключениям. Я вот так и проверяю всякие свои новые открытия в Богопознании. С Церковью сверяю.

[Andi]

Всю жизнь нам о вреде сладкого и шоколада... и про зубики...
Стоматологи, родители, все кому не лень. И мы верили...
А тут на тебе, неправда! Оказывается горький шоколад даже атикариозно на зубики воздействует, про эндорфины и пр. вообще молчу.
Может меньше преданиям разным верить? Положенно умереть и затем суд. Не чистилище или ещё что в этом роде...

[Фома Верующий]

И да и нет.
Физически, текстуально - да.
Но по сути - нет.
"Знать - это значит уметь научить другого" (с)
Брат Михаил может ответить на этот вопрос, ибо этот вопрос не из области истории Церкви или догматики, а как раз из той сферы, где он силен.
Благослови Господь!

Круто это Вы загнули Т.е. по-вашему - ответить это значит не просто высказать мысль, но сделать это так что бы собеседник ее понял.

Думаю, что в этом что-то есть. Действительно, только если сам хорошо понимаешь суть сможешь доходчиво донести ее другому.

Только в нашем случае есть не только степень компетентности отвечающего, но и еще степень предубежденности вопрошающих.
В случае когда учитель что-то объясняет ученику, тот доверяет учителю и поэтому обучение будет эффективным. Если бы он постоянно сомневался «а не шарлатан ли мой учитель», то разве ж многому он научиться смог?

В нашем случае о полном доверии речь идти конечно не может, но все-таки при каких-то уровнях предубеждения доказать (да что там доказать, хотя бы просто сделать так чтобы собеседник понял) ничего невозможно.

Например, я предубежден насчет Ледяева и в случае если услышу от его сторонников какой-то аргумент в защиту НМП или «евангелия процветания», то первая моя мысль будет «он скорее всего не прав, просто надо подумать и поискать аргументы против».

Ну, или если какой-то атеист скажет мне что-то против Иисуса Христа. Тут я даже не стану допускать мысли, что «он скорее всего не прав». А буду исходить из того что «он точно не прав». И это будет полезная предубежденность. Не сомневаться же всякий раз по каждому чиху.

А вот в отношении православия я в настоящее время стал все более и более лояльным. И поэтому, если и слышу что-то мне не понятное, то моя мысль не начинается со слов «это очевидный бред», а типа - «если в православии принята такая точка зрения значит в этом что-то есть, нужно поглубже это поисследовать». И чем больше исследую, тем больше у меня возникает доверяя к православию и меньше предубежденность.

При этом замечу, что как в отношении Ледяева, так и в отношении православия я сам к этому пришел, а не меня так изначально научили.

Вообщем, заканчивая философию, скажу что как по мне то ответ Михаила совместно с Антонием Сурожским и важной добавкой Kota (Вот почему Церковь может соборно молиться за человека верующего, но не может молиться за людей не верующих или самоубийц, т.е. за людей своей волей не изъявившие в этой жизни желания спасения во Христе.) вполне понятен.

И Вам - Божьих благословений!

[Кадош]

Может меньше преданиям разным верить? Положенно умереть и затем суд. Не чистилище или ещё что в этом роде...

Не все так просто и однозначно. Всякие чистилища понапридумывали, чтобы некий пробел закрыть в том плоском понимании, которое возникло в церковных кругах после окончательного разрыва с иудаизмом.
В иудаизме подобных пробелов нет. Шеол(ад) - это временное хранилище душ, ГейГином(Геена огненная) - вечное отлучение.
А вот когда в христианстве возобладала т.з., что ад=геена огненная, вот тогда и стал ощущаться некий вакуум, типа как это так - за некие плохие дела ограниченные во времени - вечное наказание. Вот и начали придумывать, нечто новое.
Нет-бы прочитать в Откровении - "...ад(ШЕОЛ) и смерть брошены в озеро огненное(ГейГином)...", и понять, что ад - это вовсе не вечное отлучение от Бога, а некая КПЗ.
Так что не все так просто...