Православие о мытарстве души после смерти

[vasilij4]

Ну как же не отрицает. Читайте дальше...
Он говорит, что Августин, на которого ссылаются паписты, не был уверн в чистилище.(Св. Августин не пишет, что существует чистилище, и не приводит ни одного фрагмента из Святого Писания, которое его подтолкнуло бы к такой мысли, он лишь оставляет вопрос о том, существует ли это [чистилище], открытым и говорит лишь, что его мать просила поминать ее у Алтаря или на Причастии.)
Здесь Лютер опровергает то, что Св. Августин учил о чистилище.

Нет. Здесь Лютер отвергает всего лишь то, что Бл. Августин был уверен в существовании Чистилища в той форме, в какой оно существовало на уровне латинского, т.с., "народного богословия" (то есть, с осязаемым огнем, с возможностью попадания как в рай, так и в ад, с присобаченным к нему сбоку "лимбом" и т.п.).

[vasilij4]

Вот фрагимент текста из Григория Двоеслова:
Хочется отметить, что место из 1 Коp., воспринимается совершенно иначе,

Критерии "инаковости" и границы контекста как установлены? По принципу "мы подумали и я решил"? :-)

если читать в контексте главы. Хотя бы, в совокупности со стихами 10,11. Вот посмотрите, что получается:
«10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит. 11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. 12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - 13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня» (1 Коp. 3,10-15).
Итак, теперь ясно

В каких величинах и каким прибором степень "ясности" измеряли? Точно так же, как Вы лично видите здесь несоответствие с Григорием Великим, я их тут в упор не вижу.

видно, что речь здесь идет о домостроительстве и о награде, которая ожидает того или иного, усердствующего на ниве Божьей. А не о очищении грехов.

И о нем в том числе.

Цитата из Библии:

Я, <...> положил основание, а другой строит на нем

Это прямая цитата из:

2 Бог дает человеку богатство и имущество и славу, и нет для души его недостатка ни в чем, чего не пожелал бы он; но не дает ему Бог пользоваться этим, а пользуется тем чужой человек: это - суета и тяжкий недуг!
(Еккл.6:2)

Так что, к описанию посмертия это имеет самое прямое отношение. :-)

И говорится там не о «железо, медь или cвинец», а о «золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы». И контекст употребления этих слово в Писании совершенно иной, чем у Григория. Тип вещества здесь указывает не на жуткость греха, а на твердость, надежность и верность основания, на котором строит тот или иной, а не на тяжесть грехов

Да, но я вижу перед собой два текста. С одной стороны- Ваше толкование, которое не написано в Библии, с другой стороны- текст самой Библии, дающий вполне конкретное толкование символизму металлов и элементов:

Цитата из Библии:

21 И сказал Елеазар священник воинам, ходившим на войну: вот постановление закона, который заповедал Господь Моисею:
22 золото, серебро, медь, железо, олово и свинец,
23 и все, что проходит через огонь, проведите через огонь, чтоб оно очистилось, а кроме того и очистительною водою должно очистить; все же, что не проходит через огонь, проведите через воду;
(Чис.31:21-23)

И ранее:

Цитата из Библии:

10 Ты дунул духом Твоим, и покрыло их море: они погрузились, как свинец, в великих водах.
(Исх.15:10)

И, наконец, у Иеремии прямо:

Цитата из Библии:

28 Все они - упорные отступники, живут клеветою; это медь и железо, - все они развратители.
29 Раздувальный мех обгорел, свинец истлел от огня: плавильщик плавил напрасно, ибо злые не отделились;
30 отверженным серебром назовут их, ибо Господь отверг их.
(Иер.6:28-30)

И у Иезекииля:

Цитата из Библии:

20 Как в горнило кладут вместе серебро, и медь, и железо, и свинец, и олово, чтобы раздуть на них огонь и расплавить; так Я во гневе Моем и в ярости Моей соберу, и положу, и расплавлю вас.
(Иез.22:20)

Так что раввину из Тарса был прекрасно известен т&#225;инственный смысл употреблявшихся им слов.

Странно слышать «ляпы» в таком простом аспекте от столь именитого человека

Уныло видеть вопиющую безграмотность и патологическую неспособность к анализу текста со стороны некоторых "апологетов".

(правда, я не исключаю неточность или неверность перевода его статьи, в данном случае)

"Статьи"! Это нечто! Григория Великого записали в журналисты! :-) Бедный, бедный Эразм Роттердамский! В гробу, наверняка, переворачивается теперь.

При этом, Иез. 24. 12, совершенно не оправдывает

Что означает "не оправдывает". :-) Вы возомнили себе, что судите Григория Великого?

неверного допущения,

Оно "неверное" и "допущение" потому, что Вы сами так решили?
У Иеремии и Иезекииля прямым текстом написано, что знаменует символизм металлов. Книгу пророка Иеремии и пророка Иезекииля из канона вычеркиваем?

Трудно оценить, насколько истинны рассуждения Григория о чистилище,

Но оценивать, Вы, всё же, беретесь и, более того,- судить. По какому праву?

но обстоятельство, указывающее на его явную ошибочность

"Явность" и "ошибочность" снова определяется методом личного произвола? Остальную "простыню", включая командный взрыв сознания (громогласное (когда Вас и так прекрасно слышат) "нельзя", будто у нас здесь армия, Вы- прапорщик, а я- призывник) комментировать не буду: жалко своего времени, если честно.

Посмотрел я другие Ваши сообщения на этом форуме и всё никак не могу понять цели Вашего участия в обсуждениях. Ничего, кроме гомерического хохота, Ваша критика православия у самих православных, поверьте, не вызывает. Вас так почитать, получается, что наши восточные братья во Христе Библию не читают, Богу не молятся, ежедневно "бьют", извините, "жидов", а русские православные персонально, вдобавок, виноваты (неизвестно, кстати, перед кем: видимо, лично перед Вами) своей большой численностью.

Положа руку на сердце: чем Вы отличаетесь от мнящего себя православным скинхеда, который, возможно, и не причащался, даже, никогда? С точки зрения методологии восприятия окружающей действительности- ничем. Крокодиловые слезы братской любви и образцово показательные рыдания о погибших душах с реальным межконфессиональным диалогом не имеют ничего общего. Театр и я изображать могу и получше Вас. Только будет ли от этого хоть какая-нибудь польза?

Читаю форум и не покидает меня ощущение, что будто бы воспользовался машиной времени и попал в 15-й век. Вы, вы все, называющие себя "самыми апостольскими", "самыми внеконфессиональными", самыми "святыми-пресвятыми", что думаете? Думаете, что вы- оригинальны, да? Вся эта риторика, будто, списана с речей и проповедей протестантских полемистов Европы 15-19 веков и понадобилась кровавая баня диктатуры Наполеона, регулярная военная угроза Османской Империи и целая серия буржуазных революций, чтобы Европа осознала: если католики и протестанты не перестанут "собачиться", то ПЛОХО БУДЕТ ВСЕМ. Даже в Северной Ирландии, где UVF и UDA были покруче IRA, командиры UVF и UDA "наступили на горло собственной песне" и засунули свою "братскую любовь" к "идолопоклонникам" поглубже в то место, которое в приличном обществе называть не принято.

А вы? Что же вы, сволочи, делаете, а? Вы что, хотите, чтобы Россия и Украина умылись и харкали кровью так же, как Бельгия, Швейцария или Ольстер? Чтобы было, как во время Крестьянской Войны в Германии? Или нечто а ля Английская Революция?

PS: в такие минуты я, порой, искренне становлюсь славянофобом. Даже до ирландцев дошло, что так нельзя. Только в наших краях, какую партию ни строят- получается КПСС, в какую церковь не вступят- получается тоталитарная секта. :-/

[Vit.]

Но оценивать, Вы, всё же, беретесь и, более того,- судить. По какому праву?

А на основании чего и по каком праву Вы заявляете что рассуждения Григория о чистилище-правда?

[vasilij4]

А на основании чего и по каком праву Вы заявляете что рассуждения Григория о чистилище-правда?

Видите ли, на том основании, что не бывает так, чтобы Дух Святой на тысячу лет совсем оставил Церковь. Такое не может быть в принципе, ибо сказано:

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

Если был тысячелетний период, когда врата ада Церковь, всё же, одолели, то получается, что Христос- врал. Это прекрасно понимал даже Лютер, поэтому у него мы не находим однозначного утверждения "Чистилища не существует". Критику современных и некоторых представлений о Чистилище- находим. А вот критики самого Чистилища- нет (более того, прямое упоминание о таковом в 95 тезисах).

Кроме того, для защиты никаких особых прав не требуется. А для обвинения они, всё-таки, нужны. Григорий Великий ссылается на Священное Писание, а в ответ- "это толкование недопустимо". Почему? А нет ответа на этот вопрос "почему". Вернее, ответ есть, но отдельные товарищи всилу природной трусости и безответственности боятся его озвучить. А ответ прост: потому что я так решил.

Ну, а видя "плоды" этих самых участников на данном форуме, я готов допустить, что "откровение" вполне могло иметь место и было от какого угодно "духа", только никак не святаго.

А как засуетились-то! как заволоновались! как раздражились! На словах все такие "апостольские" и "благообразные", а на деле- вот так вот: как-нибудь так. :-) Отнюдь не на православных, а на тех, кто "протестантами" себя называет глядя, понимаю, что в России с евангельской проповедью, действительно, БЕДА и многострадальное Отечество наше, действительно, нуждается в срочной реевангелизации. Причем, начинать нужно, прежде всего, с т.н. "протестантов". Завозить пасторов из США вагонами и срочно всех реевангелизировать и рекатехизировать. Немедленно. Иначе- беда.

[Vit.]

Видите ли, на том основании, что не бывает так, чтобы Дух Святой на тысячу лет совсем оставил Церковь. Такое не может быть в принципе, ибо сказано:

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

Если был тысячелетний период, когда врата ада Церковь, всё же, одолели, то получается, что Христос- врал.

Христос не врал и Церковь не оставлял,но история нам вполне могла не оставить докУментов,о людях которые не верили в чистилище.
(Это могло быть Богом сделано преднамеренно, что бы люди свою веру строили не на докУментах, а на Его Слове.А из него одного, учение о чистилище, но никак не вытекает).

[Лобовой]

Там у вас нелады с одним пунктом - верую во Святую, Соборную, Апостольскую Церковь.

Где вы там такое увидели? Читайте внимательнее

[ma3471]

Где вы там такое увидели? Читайте внимательнее

Где читать?
С каких пор ЕХБ стала соборной или в каком соборе принимала участие ЕХБ? Первом, втором, седьмом, разбойничем? В каком? Может в одном из тех соборов на которых утверждался канон книг Нового Завета?

[Кадош]

То есть, "за грех идолопоклонства не смогут отмолить ДАЖЕ Ной, Даниил и Иов". Это свидетельствует о том, что за грехи, меньшие идолопоклонства, Ной, Даниил и Иов молиться, таки, могли и, таки, молились.

Где???
Где молились?
Цитатку, плиз!

[test]

Где???
Где молились?
Цитатку, плиз!

Вы же сами привели?!
то сии три мужа ... не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они, только они спаслись бы..
Разве здесь не о том речь, что в других обстоятельствах, они бы могли спасти сыновей, дочерей?

[test]

Христос не врал и Церковь не оставлял,но история нам вполне могла не оставить докУментов,о людях которые не верили в чистилище.

Для христиан История - и есть промысл Божий о людях. Хранится в Предании Церковном (в т.ч. и в Св. Писании).

(Это могло быть Богом сделано преднамеренно, что бы люди свою веру строили не на докУментах, а на Его Слове.А из него одного, учение о чистилище, но никак не вытекает).

А могло бы быть так, как сказал Господь: "Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу.". Впрочем там же добавлено:"Если кто имеет уши слышать, да слышит!".

Но даже с точки зрения простенького человеческого рассудка: разве не логичнее было бы показать людям их заблуждения? Сказано - "по плодам познавайте". Так и делали всегда христиане...

[Кадош]

Вы же сами привели?!
то сии три мужа ... не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они, только они спаслись бы..
Разве здесь не о том речь, что в других обстоятельствах, они бы могли спасти сыновей, дочерей?

Нет, здесь речь о чисто мифической ситуации, бо на тот момент когда Иезекииль писал эти строчки ни одного из тех трех мужей на земле уже не было. И нет ни одного упоминания о том, чтобы либо умершие за живых могли помолиться и помочь им в остатке их дней на земле, либо те кто еще на земле за ушедших. Более того Христос в притче о богаче и Лазаре впринципе забанил такую возможность!!!!
Так где?
Где молились?
Цитатку, плиз!
Нет?
Ну тогда и получается что Саровский слегка(и это еще мягко сказано) перегнул палку...

[lemnik]

А вы? Что же вы, сволочи, делаете, а? Вы что, хотите, чтобы Россия и Украина умылись и харкали кровью так же, как Бельгия, Швейцария или Ольстер? Чтобы было, как во время Крестьянской Войны в Германии? Или нечто а ля Английская Революция?

PS: в такие минуты я, порой, искренне становлюсь славянофобом. Даже до ирландцев дошло, что так нельзя. Только в наших краях, какую партию ни строят- получается КПСС, в какую церковь не вступят- получается тоталитарная секта. :-/

Пример некорректный. Раз умылись, а как живут теперь.
А "правильнославные" страны много веков купаются в ней, купаются и конца этому нне видно.
А все потому что верующие у вас сволочи, а атеистам, материалистам, дарвинистам и т. п., за денежки хоть лабораторию атеизма и эволюционизма "святой водою окропим".
"Три дня" святой молится...и к Богу в Царствме пожалте...А если я, не три, а девять или даже сорок молиться буду? Все спасутся?
А-а-а. Мне нельзя... Я не святой и не священник даже...
Я не читал всего, но из того, чтот увидел сделал вывод. Спор опять вокруг того, что происжодит с человеком после сиерти, спустя некоторое время.
Могу заверить спорщиков, что все кто говорит о каком-то времени, еще не уверовали...
Нет на Небесах ни лет, ни дней, ни даже милисекунд. Нет времени. И вечность это совсем не "не очень долго". Это все сразу. Там хорошо...
Заверяю всех спорящих, от имени тех, кто там побывал, и теперь смерти совсем не боится.

[Vit.]

Для христиан История - и есть промысл Божий о людях. Хранится в Предании Церковном (в т.ч. и в Св. Писании).

Это утверждение общее, не для христианства в целом, а только для православных.

А могло бы быть так, как сказал Господь: "Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу.". Впрочем там же добавлено:"Если кто имеет уши слышать, да слышит!".

Но даже с точки зрения простенького человеческого рассудка: разве не логичнее было бы показать людям их заблуждения? Сказано - "по плодам познавайте". Так и делали всегда христиане...

Для логики человеческой, да! Притом даже человеческая логика,должна быть согласна с тем, что люди свою историю пишут субъективно, а если она для них она при этом есть еще и основой веры,то к таковую надо заведомо, воспринимать критически. Божья ж логика говорит об обратном, что под конец времен веру истинную будет сложно найти, а в Вашем изложении,только после анализа всех ересей, под конец времен ее только и можно будет найти и понятно что только в Православии

[ma3471]

под конец времен веру истинную будет сложно найти, а в Вашем изложении,только после анализа всех ересей, под конец времен ее только и можно будет найти и понятно что только в Православии

По пророчествам святых в последние времена и православная вера будет реформирована. Кстати о необходимости реформирования православия (ну начав с отмены церковно-славянского языка, введения говорения на языках и прочее) можно часто и на этом форуме услышать. Так вот под "благими" намерениями реформы таки будут сделаны и в Православии. И святые предупреждают, что когда произойдёт отступление от святой веры среди правящих архиереев и будут внесены изменения в богослужения, вот тогда уже под страхом смерти нельзя будет посещать те храмы с обновленцами.

Столпы же Православия останутся до конца времён. Это будут Дивеево и Пюхтица (Эстония) (о других не помню)...наверняка Афон. О них сказано, что антихрист их не сможет взять ни хитростью, ни силой..они устоят.

[lyykfi]

Кстати о необходимости реформирования православия (ну начав с отмены церковно-славянского языка, введения говорения на языках и прочее) можно часто и на этом форуме услышать.

Вы считаете, все остальные православные церкви в которых не используется церковно-славянский не правы?