Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[аким]

Вы знаете, я понимаю Ваш ответ как следующее: Бог Святой Дух в наши дни дает нам откровения в сердце видениях и сновидениях помимо написанного Слова с целью наставить нас на истину, укреплять в вере и для прочих угодных Ему целей.

Уважаемый Мартирос!
Что значит:"помимо"?...ненадо,а!
Вы хотите разделить Христа?
Не помимо,а-"вместе с тем"! Нельзя питаться одним молоком,что из вас получиться тогда?Вы человек Буквы или Духа?
Как может "написанное слово наставить вас на Истину"???
Что все разбежались то,по своим уделам,поразделялись:"Я-Павлов,я-лютеранин"?Буква разве может питать?
Это делает Автор писания-Дух Святой!Это Он говорит к нам через писание!
Это всего лишь светильник!Вы как читаете 2 Петра.1-19?
Да и притом:"доколе"!
Скажите,почему вы называете Писание-Словом Божьим?

Второе послание Петра. Глава 1. Стих 20 [1.000] зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.

1) Если Бог дает нам Свои откровения помимо и наряду с записанным Словом, значит объективная Библия как бы явлется НЕЗАВЕРШЕННЫМ откровением, и оно продолжается для нас от Бога в виде субъективного опыта и переживаний.
Другими словами, в Вашем понимании Библии недостаточно для жизни Христианской веры?

Опять начинаете...?
Бибилия завершена,как записанное откровение!
А есть и незаписанные!
Вы не видите ветхозаветных пророков?Закон был дан через Моисея,но водились они непосредственно Духом Божьим!Голыми ходили,ели нечистое,брали в жёны блудниц!
А новозаветные откровения,как более славное и сильное служение:то-же Петр,Павел,Филлип???
Вы юлите что-ли???
Раз Господь сказал,что Дух будет проявлятся так,чо воду мутить???
Примите Христа,как Слово,выйдите из своей синагоги!
Вы Евангелие превратили в убивающий Закон!
Никогда Буква не заменит Дух!Скушайте Писание,а я посмотрю,как на вас подействует это обьективное средство благодати!
Все совершается Духом, ВСЁ!

2)Если это так, то какое, по Вашему убеждению, место Писание занимает в деяниях Святого Духа? Выполняет оно лишь некую подготовительную функцию, а потом оно уже служебно и стоит всего лишь наряду с с другими откровениями от Бога?

Уже говорили про это:написано-доколе,значит доколе!

3)Верите ли Вы что наряду со Святым Духом Вам могут открываться и говорить в сердце, видениях и сновидениях иногда и другие духи? И если это возможно, то как тогда Вы отличите голос Святого Духа от прочих голосов?

Про это написано,незнаете?
А вы верите,что толковать Писание,может и не Дух Святой?
И как вы отличаете это?
Примеры нужны?

4)Проясните для меня поподробнее, пожалуйста, Вашу фразу "Писание - это светильник, и то если он зажжен Духом Святым", а то я что-то ее не совсем понял.

Уже писал:

Второе послание Петра. Глава 1. Стих 20 [1.000] зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

А если вы недвижимы Духом Святым,то и ничего вам непонять,так как должно понять!!!Ок?Уцепились за букву и думаете,что она вас спасёт? Тогда,как пренебрегаете тем,в чём как сказано,Дух и будет проявлятся!

Деяния святых апостолов. Глава 2. Стих 17 [1.000]
И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.

И ещё:
Деяния святых апостолов. Глава 28. Стих 25-27 [1.000] Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:

пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите. Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

ЗЫ:Вы уклонились от вопроса об энтузиасте Корнилии!Он выпадает из ваших вероучительных книг?Бедный Корнилий...он не спасётся у вас?Ай йай йай...

С уважением!

[.Аlex.]

Martyros
Вы знаете в чем тут проблема? Все-все-все Ваши вопросы и толкование Фил. 2:13 показывают, что учение Писания для Вас должно быть рационально обосновано (примирено и объяснено разумом), я же усматриваю здесь парадокс, и вместо попыток примирить это учение со своим разумом, просто верую в него, не понимая этого великого (по словам Максима) Таинства Спасения (без иронии). Парадокс!
Это Вам неохота примирять, а на самом деле все просто. Тут же в этой же главе, речь идет о послушании и смирении. А смирение и послушание не на огромном желании вырастают. Послушание это когда ты чего-то не хотел делать, а потом послушался и сделал

Лютеране всегда, как правило, смотрят на вопрос о спасении в его объективном аспекте, поэтому ответ будет прежде всего такой: Лютеранам для спасения не нужно, бесполезно, и бессмысленно совершать или соблюдать хоть что-либо. Все их спасение от начала до конца свершает Бог.
Ясно, лютеранину для спасения, ни креститься, ни причащаться не надо, он и так спасется

Процесс обожения в человеке естественно сопровождается и выражается в освящении и Христианских добродетелях, они - НЕОТДЕЛИМАЯ часть обожения, которое составляет СУЩНОСТЬ спасения.
Добрые дела являются результатом, а не причиной обожения. Обожение по благодати, в Таинстве

Для лютеран, добрые дела не составляют часть спасения, но они его неизбежный результат (следствие) в жизни живой веры Христианина. Впрочем, все это я уже описал в своей теме, а здесь, ради Вас повторяюсь.
И я повторюсь Для православного, добрые дела не являются частью спасения, они являются результатом веры

[.Аlex.]

Если не должны, тогда и я не должен. Ради продолжения диалога я хочу не только просто отвечать отвечать на Ваши вопросы и постоянно обосновывать Вашу же собственную позицию. Хотелось бы слышать и от Вас развернутые ответы.

Странно. Вы сделали заявление (необоснованное) и предлагаете мне оправдываться?
Беседуйте с Вялковым.

[аким]

Странно. Вы сделали заявление (необоснованное) и предлагаете мне оправдываться?
Беседуйте с Вялковым.

Алекс...
Мож есть ещё надежда у г-на Мартирос-сана!
Может ещё рано его "во измождение" то ...?

[Martyros]

Алекс...
Мож есть ещё надежда у г-на Мартирос-сана!
Может ещё рано его "во измождение" то ...?

Уважаемый и дорогой Аким! Благодарю Вас за то, что помогли открыть мне глаза и сорвали псевдоправославную маску с одного участника, клевещущего и порочащего честь и репутацию Церкви, к которой он не имеет никакого отношения. (А я то думал, что это за странный православный такой мне первый раз в жизни собеседник попался? Ну, никак он не вписывался в Христианско-православные рамки, и все тут. )Хочется также принести извинения всем многоуважаемым православным участникам. Все, что я писал Вялкову, не имеет к Православию никакого отношения и к Вам, уважаемые Христиане, тоже не имеет. Имею лишь одно оправдание: меня ввели в заблуждение, играя в какие-то свои нечестивые игры. Но я вообще доверчив, и меня в этом плане легко обмануть, что поделать... Дорогой Аким, я не забыл Ваш пост, сейчас сажусь писать ответ.

С уважением,
Martyros.

[Martyros]

аким

Вы хотите разделить Христа?

Ни в коем случае!

Не помимо,а-"вместе с тем"!

То есть, Вы верите в то, что помимо записанного завершенного Откровения или вместе с Ним есть и устное продолжающееся Откровение? Я правильно Вас понял или нет?

Нельзя питаться одним молоком,что из вас получиться тогда?

Вегетарианец, видимо.

Вы человек Буквы или Духа?

И того и другого, не отделяя и не разрывая, не противопоставляя и не сталкивая лбами. Я не отделяю Христа Спасителя от Его записанного Слова в Библии, как, в принципе, я не отделяю уважаемого Акима от его постов. Вы посредством своих слов являете (открываете) то, что у Вас внутри, и без этих самых записанных слов, я бы даже не смог и начать предполагать, кто Вы и что из себя представляете.

Как может "написанное слово наставить вас на Истину"???
Что все разбежались то,по своим уделам,поразделялись:"Я-Павлов,я-лютеранин"?Буква разве может питать?
Это делает Автор писания-Дух Святой!Это Он говорит к нам через писание!
Это всего лишь светильник!Вы как читаете 2 Петра.1-19?
Да и притом:"доколе"!

Разделения между Христианами, увы, происходят из-за духов лжи сеющих ложные учения устно и письменно. Божья буква питает безусловно, потому что она - Божья буква, а не человеческая.
Я согласен что питает Святой Дух через Слово (Писание), но Он и Его Слово неразрывны, как неразрывны Вы и Ваши слова.


Скажите,почему вы называете Писание-Словом Божьим?
Второе послание Петра. Глава 1. Стих 20 [1.000] зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.

Я называю его так, потому что оно само себя так называет. Ссылки давать или сами знаете?

Опять начинаете...?

Нет, начал я давно. а сейчас лишь продолжаю.

Бибилия завершена,как записанное откровение!
А есть и незаписанные!

Значит записанного откровения недостаточно, раз Бог продолжает давть устное?

Вы не видите ветхозаветных пророков?Закон был дан через Моисея,но водились они непосредственно Духом Божьим!Голыми ходили,ели нечистое,брали в жёны блудниц!
А новозаветные откровения,как более славное и сильное служение:то-же Петр,Павел,Филлип???

Да. но я полагаю, что это происходило тогда из-за того, что Божье записанное откровение как раз не было завершено. С завершением канона Писания ИМХО отпала логически оправданная необходимость давать откровения устные. Все, что нам необходимо знать и во что веровать во спасение души уже и так есть в Писании ИМХО.

Вы юлите что-ли???

Я что так сильно похож на Вялкова? Нет, я искренен с Вами, просто может быть несколько запутанно излагаю мысли, простите уж меня за этот мой недостаток.

Раз Господь сказал,что Дух будет проявлятся так,чо воду мутить???

С этим абсолютно не спорю, но мы сейчас, кажется обсуждаем вопрос КАК будет проявляться Дух?

Примите Христа,как Слово,выйдите из своей синагоги!
Вы Евангелие превратили в убивающий Закон!
Никогда Буква не заменит Дух!Скушайте Писание,а я посмотрю,как на вас подействует это обьективное средство благодати!
Все совершается Духом, ВСЁ!

Это больше звучит как проповедь, а не аргумент, поэтому воздержусь от комментариев.

Уже говорили про это:написано-доколе,значит доколе!

Значит Писание все же исполняет всего лишь подготовительную роль перед тем как Дух начнет давать прямые откровения?

Про это написано,незнаете?

Не знаю.

А вы верите,что толковать Писание,может и не Дух Святой?

Запросто. Сам дьявол это пытался проделывать в Мф. 4. Лжехристов, лжепророков и духов-обольстителей в мире более предостаточно, и каждый из них использует Писание как отвертку и извращенно толкует его для своих кощунственных целей. Как будто, Вы этого не знаете...

И как вы отличаете это?

На основании согласования их учения с Писанием. (Ис. 8:20.)

Примеры нужны?
Уже писал:
Второе послание Петра. Глава 1. Стих 20 [1.000] зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
А если вы недвижимы Духом Святым,то и ничего вам непонять,так как должно понять!!!Ок?Уцепились за букву и думаете,что она вас спасёт?Тогда,как пренебрегаете тем,в чём как сказано,Дух и будет проявлятся!

Простите, любезный Аким, но отрывок не в тему. Тут речь идет не о понимании или толковании Писания верующими , но о том, как оно писалось авторами под водительством Святого Духа (процесс дословной богодухновенности). Скорее, данный отрывок наоборот подтеврждает тот факт, что Писание как раз и является не человеческим словом но Божьим Словом. Данный отрывок наоборот побуждает меня именно "цепляться" за букву Писания, потому что через него мне говорит Сам Святой Дух, безо всяких проверок или сомнений.

Деяния святых апостолов. Глава 2. Стих 17 [1.000]
И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.

Это уже тоже было. Данное пророчество было, произнесено, записано в Ветхом Завете и исполнено в Пятидесятницу, на тот момент, когда канон Писания еще не был завершен (если учитывать исторический контекст Деяний). Применение (продолжение исполнения пророчества) этого отрывка к Церкви наших дней я вижу в том, что через Иоиля Бог обещал, что все люди, мужчины и женщины, молодые и старые, получат Духа. Все будут проповедовать Божье Евангелие другим, после того как получат Его откровение. Понятие "все люди" включает и евреев и язычников (сравн.с Деян. 2:39), тех, кто кается и крестится во оставление грехов (сравн. с Деян. 2:38). Это излияние Духа, начавшись в Пятидесятницу, продолжается и сегодня, где бы ни проповедовалось Евангелие.

И ещё:
Деяния святых апостолов. Глава 28. Стих 25-27 [1.000] Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:
пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите. Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
ЗЫ:Вы уклонились от вопроса об энтузиасте Корнилии!Он выпадает из ваших вероучительных книг?Бедный Корнилий...он не спасётся у вас?Ай йай йай...

Дорогой Аким, проблема тут в том, что вы приводите два исторических примера (Иудеи Рима в споре с Павлом и СПАСЕННЫЙ прозелит Корнилий), ОПИСЫВАЮЩИХ проявление Святого Духа в жизни людей. Но Вы делаете неверный вывод наделяя их ПРЕДПИСЫВАЮЩЕЙ СИЛОЙ, делая из этого доктрину на все времена и для всех людей. Не работает-с...

С уважением!

С еще более огромным уважением к Вам!

P.S. Кстати, дорогой Аким, если вернуться, кхм. немного в сторону моей темы, хотелось бы услышать и от Вас, Ваше мнение по поводу того чем мы спасаемся и чем не спасаемся. Считаете ли лично Вы исполнение заповедей ЧАСТЬЮ спасения или его РЕЗУЛЬТАТОМ?

[Martyros]

Мир Вам, многомногоуважаемая Аlex!

Это Вам неохота примирять, а на самом деле все просто. Тут же в этой же главе, речь идет о послушании и смирении. А смирение и послушание не на огромном желании вырастают. Послушание это когда ты чего-то не хотел делать, а потом послушался и сделал

Вы знаете, мы можем так определять послушание по-человечески. Господь оперирует такими понятиями как "совершенство" и "святость" и наше послушание Ему Он определяет все же немного по-другому, и больше смотрит не на то, что Вы сделали, но на то, почему Вы это сделали.

Ясно, лютеранину для спасения, ни креститься, ни причащаться не надо, он и так спасется

Не "так" он спасется а благодаря Христу и Его искупительной жертве. Таинства служат не причиной спасения, но его средствами (носителями), сообщая мне, наделяя меня, присваивая мне спасение, обретенное Христом.


Добрые дела являются результатом, а не причиной обожения. Обожение по благодати, в Таинстве

Ну что ж, будем повторяться. Вы не согласны с тем как я представил православное учение об обожении или думаете, что я не понимаю его верно? Давайте ссылки с подчеркнутыми местами, опровергающие мое определение.

И я повторюсь Для православного, добрые дела не являются частью спасения, они являются результатом веры

Вы ошибаетесь. Вернитесь и еще раз пересмотрите цитаты из православных источников, перечитайте Лосского.

[аким]

Уважаемый и дорогой ... Благодарю Вас за то, что помогли открыть мне глаза и сорвали псевдоправославную маску с одного участника, клевещущего и порочащего честь и репутацию Церкви, к которой он не имеет никакого отношения. (А я то думал, что это за странный православный такой мне первый раз в жизни собеседник попался?

Это Господь!Вся слава Ему!
Вот Он и господина Йицхака так-же вразумил по этому поводу.
Сообщение № 7 (permalink)
Этот "Феномен",не раз хотел тут крови попить.
И древнегреческим размахивал, и латынью позвякивал...
-"В греческом зале,в греческом зале!"... ,
Но...!
Засадил ему Господь,меж очами,камень Свой!
Аж с заду видать!
Вот по этой-то примете мы его за версту и видим!

[Martyros]

Аlex

Странно. Вы сделали заявление (необоснованное) и предлагаете мне оправдываться?

Из великого уважения к Вам беру эту роль на себя. Кстати, Вы как баптистка вообще когда-нибудь давали расширенный отчет о своем уповании кому-нибудь или предпочитали обходиться полемикой по поводу других вероисповеданий?
На основании бывшей здесь цитаты из Проханова, я считаю, что Евангельские Христиане-баптисты, точно так же как и православные неверно и узко понимают (трактуют) понятие "благодать", считая его силой Божьей, действующей в человеке. Мое обоснование смотрите подробно в моих первых двух постах этой темы.

Беседуйте с Вялковым.

За что Вы меня так не любите? Если серьезно, я по-прежнему не отказываюсь от диалога с ним. Он интересный и умный оппонент, только пусть сначала сбросит свои маски и ведет честную игру, ну и хотелось бы ожидать от него элементарного уважения к собеседнику.

[аким]

С завершением канона Писания ИМХО отпала логически оправданная ...

P.S. Кстати, дорогой Аким, если вернуться, кхм. немного в сторону моей темы, хотелось бы услышать и от Вас, Ваше мнение по поводу того чем мы спасаемся и чем не спасаемся. Считаете ли лично Вы исполнение заповедей ЧАСТЬЮ спасения или его РЕЗУЛЬТАТОМ?

У меня щас тоже ИМХО отпадёт...!
И этим я и спасуся!

[Martyros]

У меня щас тоже ИМХО отпадёт...!
И этим я и спасуся!

Когда мы обсуждаем такие серьезные предметы, и я при этом пишу ИМХО, я тем не менее свидетельствую Вам о своей вере и убеждениях. А если я свидетельствую Вам, уважаемый Аким, свою веру в рамках форума, то я не хочу облекать свои убеждения в формы лозунгов и проповедей. Всему свое надлежащее время и место - и проповедям и диалогам. В таком ключе я и прошу Вас воспринимать мои ИМХО. Кстати, у Вас изумительное чувство юмора (без лести).

[.Аlex.]

Martyros
Вы знаете, мы можем так определять послушание по-человечески. Господь оперирует такими понятиями как "совершенство" и "святость" и наше послушание Ему Он определяет все же немного по-другому, и больше смотрит не на то, что Вы сделали, но на то, почему Вы это сделали.
Послушайте, Мартурос, я говорю о том, что для сохраниения полученного спасения, требуются определенные усилия с нашей стороны. Послушание (когда не хочется слушаться), смирение. Об этом говорит апостол

Не "так" он спасется а благодаря Христу и Его искупительной жертве. Таинства служат не причиной спасения, но его средствами (носителями), сообщая мне, наделяя меня, присваивая мне спасение, обретенное Христом.
Ну и? У православных Таинства отдельно от искупительной жертвы Христа?

Ну что ж, будем повторяться. Вы не согласны с тем как я представил православное учение об обожении или думаете, что я не понимаю его верно? Давайте ссылки с подчеркнутыми местами, опровергающие мое определение.
Повторяю, православному для спасения, достаточно принимать Таинства. Тоесть спасения по благодати, которые он принимает в Таинствах. Добрые дела являются результатом но не причиной обожения.

[.Аlex.]

Martyros
Из великого уважения к Вам беру эту роль на себя. Кстати, Вы как баптистка вообще когда-нибудь давали расширенный отчет о своем уповании кому-нибудь или предпочитали обходиться полемикой по поводу других вероисповеданий?
Что, должна была?

На основании бывшей здесь цитаты из Проханова, я считаю, что Евангельские Христиане-баптисты, точно так же как и православные неверно и узко понимают (трактуют) понятие "благодать", считая его силой Божьей, действующей в человеке. Мое обоснование смотрите подробно в моих первых двух постах этой темы.
Баптист не спасается всю жизнь, он спасается единожды, а всю жизнь хранит спасение

[Martyros]

.Аlex.

Послушайте, Мартурос, я говорю о том, что для сохраниения полученного спасения, требуются определенные усилия с нашей стороны. Послушание (когда не хочется слушаться), смирение. Об этом говорит апостол

Я смотрю, Вы ныне воинственно настроены. Что касается цитаты, я в теме уже на это указывал и согласен с Вами. Однако, усилия в нас нового человека "созданного по Богу в праведности и святости истины" значительно ослаблены присутствием в нас Ветхого Адама (см. Рим.7) Поэтому усилия нового человека не могут даже рассматриваться на равных с работой Святого Духа в нас по сохранению веры (иллюстрация Полиграфа: калькулятор и самый мощный комп) и без Его милостивого присутствия все наши усилия не смогли бы продержаться и секунды под напором нечестивой "троицы": греховной природы в нас, греховного и враждебного мира вокруг нас, и дьявола, непрестанно искушающего нас. Более того усилия нашей новой природы по сохранению веры все же состоят ИМХО не столько в исполнении заповедей (я не унижаю здесь значение добрых дел, плодов Духа и освящения!!!), но сколько в том, чтобы не отпасть от средств благодати (Евангелия в Слове и Таинствах) посредством которых Святой Дух продолжает хранить нас в вере.


Ну и? У православных Таинства отдельно от искупительной жертвы Христа?

Нет, не отдельно. Но я уже неоднократно подчеркивал, что и у православных и у лютеран спасение не в Таинствах. Таинства всего лишь сотериологические механизмы, установленные Богом. Православные полагают спасение в том, что сделал Христос+обожение в них, причем акцент в их проповедях и учениях ИМХО больше все же в сторону обожения. Лютеране же полагают, что спасение исключительно в том, что сделал Христос и никаких плюсов от человека.


Повторяю, православному для спасения, достаточно принимать Таинства. Тоесть спасения по благодати, которые он принимает в Таинствах. Добрые дела являются результатом но не причиной обожения.

Ваше право так представлять себе православное учение о спасении. Дело за малым - подтвердить свое мнение православными авторитетными ресурсами. Дело в том, что в теме, я обосновал свое мнение, изложивв свое представление и подтвердив его из православных источников. Ради дискуссионной этики Вы должны сделать то же самое в своем антитезисе.

[Martyros]

.Аlex.

Что, должна была?

Конечно, нет, уважаемая Алекс. Как убедительно показал участник Вялков, здесь никто никому и ничего не должен. (Шутко) Замнем для ясности, плиз. Я же сказал, что буду обосновывать Вашу позицию (Евангельских Христиан-баптистов), раз Вы не должны.


Баптист не спасается всю жизнь, он спасается единожды, а всю жизнь хранит спасение.

Я нигде не утверждал обратного. Я прекрасно знаю вероисповедание баптистов. Я знаю, что для них оправдание не является процессом, однако в деле оправдания их акцент больше на субъективной нежели объективной стороне вопроса. . ИМХО должен соблюдаться Библейский баланс. Плюс к тому, (если исследовать теологию "принятия решения"), ИМХО учение баптистов о первородном грехе и свободе воли невозрожденного человека является немного неверным.

А в цитате речь шла о том, что они неверно представляют себе, что такое Божья благодать, и ничего более.