Вселенский собор 754 года об иконах.

[Maxim Vyalkov]

С Вашего (Всех) разрешения позвольте заметить, являлись ли Соборы Вселенскими и легитимными или нет и какая разница что что говорится в Преданиях- имеет место быть попрание 10 заповедей, а если Предания противоречат Св.Писанию то грошь им цена...Мк7:9

Ну так ДОКАЖИТЕ факт нарушения! Не мы, католики, православные, копты, армяне, обязаны перед Вами оправдываться, а Вы обязаны нам нашу вину доказать. Естественно, строго соблюдая указанные в Писании процессуальные нормы.

[Виталий Д.]

Great Serge

1. А я могу доказать что Вы глупый - приезжайте в Киев... Это выявят тесты...

Не, уж лучше вы к нам

2. У Вас нет осознания того, что приводить документы 787 года о 754 годе - это НЕ ЛОГИЧНО, с точки зрения политики между двумя этими соборами, но вы видимо университеты не заканчивали...

Логично приводить обе стороны. НО так как во второй стороне многое отсутсвует, то я и привожу по большей части сторону иконопочитателей.
Вам это не нравится именно потому что вы сторонник другого собора, это логично А меня пытаетесь обвинять в предвзятости...

А документов в электронном формате 754 года нет, или я по крайней мере их не нашел

Ну а что вы мне тут тогда мозг ломаете?

и Вы ЛУКАВЫЙ знаете почему - потому что их почти все уничтожили поспешники Ирины.

Да не, вам показалось, не сочиняйте тут басней :

9. Все детские басни, и неистовые глумления, и лживые писания, сочиняемые против честных икон, должно отдавать в епископию Константинопольскую, дабы положены были с прочими еретическими книгами. (7ВС Святоотеческое наследие [Pagez.ru]) Их как раз колекционировали для потомства, да видать мало писали поборники Константина

Знаете? Знаете - так зачем лукавите? Потому что ЛУКАВЫЙ!

Сколько злобы... Опомнитесь , выже христианин....

Собор собран Императором - самый главным человеком в государстве!!!

Было дело, ну и что? Этого все же мало

ПАтриарх константинопольский подписал этот СОБОР? Подписал, так зачем Вы и здесь ЛУКАВИТЕ?

Вам еще раз напомнтить? Собор БЫЛ СОБРАН БЕЗ НАЛИЧИЯ ПАТРИАРХА, а то что потом кого то выбрали и он подписал это уже другая история. Вопиющий факт нарушения - собор собрался БЕЗ ПАТРИАРХА. Ну вы конечно протестант и вам "до лампачки" все это, но тогда все было строго, а то что император собрал собор таким неверным образом только говорит о бессовестности или неосведомленности самого императора....

Да Вы и здесь Виталий невежда и незнайка.... Христиан в мире по скромным подсчетам около 1,5 миллиарда... мусульман гараздо меньше 1 миллиарда.

Да какая разница, "вежда" вы наш? Фишка то не в этом, значит вы так и не поняли, ну понимайте , времени достаточно....

Извините лучше быть хамом, чем ЛГУНОМ!

Вы для начала обоснуйте свои слова, что я лгун, клевета это смертный грех.

То что имеем по документам:
Определение Вселенского Седьмого Собора 754 г
В документе не прописано ЧЕТКО, но есть и некоторые сведения что приглашены были все патриархи:

Я здесь не нашел о приглашении патриархов, приведите цитату из этой ссылки или будем считать этот пример некомпетентным...

В частности вот что пишет А.А.Васильев в книге "История Византийской империи":

Здесь Вам и об отказе патриархов написано и об Патриархе, который в итоге завершил СОБОР!
Кроме того здесь уважаемый нужно еще и логику включить, которой Вы почему-то пренебрегаете:
собрать втихаря 338 епископов без того, чтобы об этом не знали патриархи НЕВОЗМОЖНО с точки зрения опыта и логики!!!

Да мне ваша логика НЕНУЖНА, я уже убедился в ее некомпетентности, в этой цитате ничего не говорится о приглашении патриархов, а то что они отказались еще ничего не говорит. Дайте ссылку на ваш текст, сечас посмотрим в контексте, тогда все станет ясно

Если патриахи не приехали и никого от себя не прислали - значит они либо не любили ИСТИНУ, либо были последними ТРУСАМИ,

Есть еще один момент (смотрю с позиции иконопочитателей): собор был еретическим, так как собирался еретиком имератором, который гнал иконопочитателей , а главное - мог принуждать силой. Не трусость руководила патриархами, а осмотрительность.

Вы опять забыли включить логику.... Еще раз - Главными постановлениями ситаються те решения по причине которых и собран Собор! Правило 82 не ставилось во главу угла на 6-м соборе и к тому же я Вам объяснил, что 82 правило - говорит не о важности ИКОНЫ, а о том, что не следует рисовать ветхого агнца...

Ага, и о важности иконы тоже :

повелеваем отныне образ агнца, вземлющаго грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхаго агнца

Из слов видно, что иконопись была обычным дело в Церкви пока не пришел Лев, а следом за ним Копроним. Видите именно из-за имераторов и началась ересь иконоборчества, чистейшая политика.

[lyykfi]

Из слов видно, что иконопись была обычным дело в Церкви пока не пришел Лев, а следом за ним Копроним. Видите именно из-за имераторов и началась ересь иконоборчества, чистейшая политика.

Которая кроме того ещё негативно сказалась на самой Визанстийской империи.

[Виталий Д.]

Серж

И сравните это с 787 годом... Аргументация сильная в 754 году, а в 787 году бла-бла-бла..

Каждому свое. Мне , допустим, именно аргументы 754собора показались "бла-бла", а слова в защиту икон Иоанна Дамаскина - серьезным богословием.

[Виталий Д.]

Которая кроме того ещё негативно сказалась на самой Визанстийской империи.

Да, именно Константин своим отношением к заподной церкви дал трещину.

Папа Стефан II умолял Константина исполнить обещание и послать в Италию войска искусных генералов, чтобы остановить наступление короля Астольфа. Но Константин отказался, всецело поглощенный своим иконоборческим безумием.Седмица - Седмица.RU//Библиотека

[Maxim Vyalkov]

Только одержимый гордыней может сказать, что Писание - это часть Предания. Боюсь за вас. Господи, помилуй....

А что Вас смущает? Сначала Бог сказал Адаму слово и только Моисей все записал. До Евангелий были логии Христа, передававшиеся только изустно. Предание абсолютно первично по отношению к Писанию, как контекст- к тексту. Писание- не книга, написанная золотыми буковками до со творения вселенной и не свалившийся с небес увесистый кодекс в переводе Кулакова. Писание- это сугубо внутрицерковная книга, написанная Церковью Церкви же.

[Maxim Vyalkov]

Ох уж мне эти славяне! Прав был старина Леопольд фон Захер-Мазох, ой как прав!

По умолчанию - игнорирование Собора - это признак ТРУСОСТИ!

Кто установил это "умолчание"? В 1-м стихе 1-го Псалма написано нечто совершенно обратное.

По поводу подписания Патриарха - не пост-фактум, а в предпоследний день Собора, если я не ошибаюсь!

Вот именно глядя на такой вот шайс, я начинаю проникаться особым чувством к советской власти и народной демократии. Сначала собор, а потом и Патриарха, который должен его легитимизировать, тот же собор и избирает. Сами собрались, сами же себя и освятили.

То что он был бит и ослеплен - это откуда такие сведения?
Можно пободробнее?
Знаете - исповедники и настоящие христиане не шли против Христа и Его учения, даже если бы это им грозило смертью. По этой логике - я думаю это полная туфта, что патриарх вначале подписал такой документ, а потом вдруг отрекся...

А Вы без лагерного жаргона общаться можете? Ссылки на выходных подкину. С мобильника не вполне удобно.

К тому же читайте на каком основании приняты решения 754 года - там четко по Библии!

Вообще-то, четко по желанию Константина V го получить верховную административную власть в Церкви и быть единственным центром святости, потом там идут многократные упоминания об особой святости и предызбранности города Константинополь и царской четы и чисто антисемитский выпад против Иоанна Дамаскина ("Мансур"), на чем вся аргументация против св. Иоанна и заканчивается. Постановления собора, вообще, обильно сдобрены переменными демаршами против "иудейства" и пространными культурологическими рассуждениями о недостойности низкого эллинского искусства. Также у иконоборцев идут обильные ссылки на фиши- специально отцензурированные вырезки и компиляции из сложноподчиненных предложений в трудах отцов Церкви, а пара цитат из Писания приписана чисто для вида. Ни антисемитизма, ни верховной церковной власти патриарха Константинополя (ныне хороший город Стамбул, где преемники патриархов- епископы района Фанар и не более), ни особой благодати византийского императора в Библии нет. Да и "четко по Библии" иконоборцы и не шли: это противоречит экстатическому обожанию святых, что предписывал сам собор.

[Виталий Д.]

.

Кто установил это "умолчание"? В 1-м стихе 1-го Псалма написано нечто совершенно обратное.

+1
Вот именно этим и обоснованно! А то : трусость...трусость....

[pania]

Ну так ДОКАЖИТЕ факт нарушения! Не мы, католики, православные, копты, армяне, обязаны перед Вами оправдываться, а Вы обязаны нам нашу вину доказать. Естественно, строго соблюдая указанные в Писании процессуальные нормы.

В нарушении 10 заповедей Божиих кроется сам факт нарушения. А по поводу обязанности оправдываться, Максим Вы (католики, православные, копты, армяне) вовсе не обязанны никому и ничем кроме взаимной любви Божией. Бог есть Любовь.

[Great Serge]

Great Serge

Не, уж лучше вы к нам

Вы боитесь тестирования?

Логично приводить обе стороны. НО так как во второй стороне многое отсутсвует, то я и привожу по большей части сторону иконопочитателей.
Вам это не нравится именно потому что вы сторонник другого собора, это логично А меня пытаетесь обвинять в предвзятости...

Конечно не нравится - потому что это не логично слушать точку зрения об одном Соборе от ЗАИНТЕРЕСОВАННОГО В ОБРАТНОМ МНЕНИИ другом Соборе, тем более через 33 года и тем более под давлением императрицы Ирины - ревнительницы икон.

Ну а что вы мне тут тогда мозг ломаете?

нельзя поломать то, что уже поломано... Можно только починить, что я и пытаюсь сделать...

Да не, вам показалось, не сочиняйте тут басней :

Опять же буду говорить о логике.
Итак Собор прошел и мы имеем два хода:
1. ВСЕ СОГЛАСНЫ с решением собора. Тогда было бы написано не так много, потому что все исследования показывают, что о положительном пишут мало, просто по умолчанию согласны.
2. ОЧЕНЬ МНОГИЕ НЕ СОГЛАСНЫ с решением собора. И вот здесь Вам нужно постараться Виталий включить мозг (поищите кнопочку). Потому что и те из подписавшихся кто был бы не согласен и тем более те, кто не приехали и не согласны - начали бы писать послания, письма, где высказывались свои негодования..., свои обоснования и т.д.
ЭТО ЧИСТЕЙШАЯ ЛОГИКА! Но где же они эти письма? У Вас они есть? А в Инете?

Сколько злобы... Опомнитесь , выже христианин....

Это не злоба, а возмущение что Вы будучи невеждой выдаете из себя знатока, но при этом вы алогичны, изучаете походу и пытаетесь спорить вместо того, чтобы внимать.
Афанасий Великий тоже был христианин, но за Истину иногда подвязывался по преданию с оплеухой еретику. Да и Иоанн Златоуст писал, что ежели кто будет хулить Господа на площади - сделай ему замечание, а если не послушает - .....

Было дело, ну и что? Этого все же мало

Да то, что ВСЕ ВСЕЛЕНСКИЕ СОБОРЫ СОБИРАЛИСЬ ИМПЕРАТОРОМ!!! Это традиция такая, которая пошла от первого собора и ослушавшись ее патриархи - показали что им наплевать на Истину... Если были бы не согласны, то собрались бы и довели бы по Писанию, что иконы нужны. Но нет...
Поэтому согласно традиции - проблемы патриархов, что они не приехали... Император сделал первый шаг, как и следовало ему сделать, а то что некоторые отказались - это их выбор... и нарушение традиций и предание их веры, потому что они ее не защитили.

Вам еще раз напомнтить? Собор БЫЛ СОБРАН БЕЗ НАЛИЧИЯ ПАТРИАРХА, а то что потом кого то выбрали и он подписал это уже другая история. Вопиющий факт нарушения - собор собрался БЕЗ ПАТРИАРХА.

Логика не работает... У Вас уважаемый вообще подмена понятий... Вопиющий факт нарушения по причинно-следственной связи - это как ра "не приезд2!!!! Если бы их не пригласили - то тогда да -это был бы аргумент. Но так как они отказались, то вопиющий факт нарушения - это отказ приехать и это ответственность и нарушение патриархов, что они оставили собор без патриархов.

Ну вы конечно протестант и вам "до лампачки" все это, но тогда все было строго, а то что император собрал собор таким неверным образом только говорит о бессовестности или неосведомленности самого императора....

1. То что я протестант мне до лампочки! Я в первую очередь апологет христианской веры и Истину ставлю выше, чем учение какой-либо конфессии. Есть логика, есть Писание и этим нужно руководствоваться.
2. Все что зависело от императора, все что входило в зону его ответственности - он сделал! Он огласил о Соборе, отправил гонцов с приглашениями, обеспечил место проведения, питание, проживание - МАЛАДЦА!
А Вы Виталий делаете подмену понятий! И "зону ответственности" Патриархов - почему хотите переложить на императора!!! Но нет!!! Приехать и участвовать в дебатах дабы выявить ИСТИНУ или защитить ИСТИНУ - это ответственность Патриархов! ЭТО ТО ЖЕ ЧИСТЕЙШАЯ ЛОГИКА и если Вы с ней не согласны - увы, могут только констатировать - либо не желание думать либо невозможность думать.

Вы для начала обоснуйте свои слова, что я лгун, клевета это смертный грех.

А что ту обосновывать? Вы написали:

Представитедли вселенских кафедр НЕ были приглашены императором НАМЕРЕННО, так как по свидетельствам деяния собора, он не имел вообще никакого общения с этими кафедрами.

Вот Вам в опровержение слова историка А.А.Васильева:

Константин решил для этого созвать собор, который должен был бы обосновать иконоборческую политику, одобрить ее и этим самым создать в народе убеждение в правильности императорских мероприятий. Собор, на который съехалось более трехсот епископов, состоялся во дворце Иерии, на азиатском берегу Босфора, против Константинополя, в 754 году. Однако патриархи на соборе отсутствовали: константинопольская кафедра была в то время вакантна; Антиохия, Иерусалим и Александрия отказались принять участие в соборе; папские легаты также на соборе не появлялись. Впоследствии это обстоятельство явилось в глазах противников собора основанием для признания недействительными его решений. Через несколько месяцев собор был переведен в Константинополь, где и был избран новый патриарх.

Я здесь не нашел о приглашении патриархов, приведите цитату из этой ссылки или будем считать этот пример некомпетентным...

А почему там должно быть то, что Вы хотите увидеть - упоминание о приглашении патриархов? А о логистике в этом документе тоже нужно написать? А о том, как обеды проводит?
Вы думайте прежде чем спрашивать о таком... Там не обязаны быть прописаны НЕ ЦЕРКОВНЫЕ дела!

Да мне ваша логика НЕНУЖНА, я уже убедился в ее некомпетентности, в этой цитате ничего не говорится о приглашении патриархов, а то что они отказались еще ничего не говорит. Дайте ссылку на ваш текст, сейчас посмотрим в контексте, тогда все станет ясно

0. История Византии
1. Вам моя логика конечно не нужна... Она в Вас просто не ввойдет... Мозги лопнут.
2. В чем Вы убедились? В некомпетентности логики??? Ха-ха-ха Вы хоть понимаете что значит слово КОМПЕТЕНТНОСТЬ? НЕКОМПЕТЕТНОСТЬ ЛОГИКИ - это перл!!! Я Вам это как бизнес-тренер и директор компании говорю... Увы, Вы и здесь показали свою невежественность! Я очень прошу, не используйте не известные Вам понятия - Вы очень смешны в глазах знающих людей. Я просто под столом...

Есть еще один момент (смотрю с позиции иконопочитателей): собор был еретическим, так как собирался еретиком имератором, который гнал иконопочитателей , а главное - мог принуждать силой. Не трусость руководила патриархами, а осмотрительность.

Вы знаете - если бы осмотрительность руководила Петром - то он бы не вернулся обратно в Рим, где его казнили за Христа... Если бы осмотрительность руководила Апостолами и их учениками (в частности Поликарпом Смирнским), то они не шли в открытую с проповедью дабы не быть казненными в итоге, а сидели себе тихонько по домам и проповедовали...
Вы сейчас сказали ерунду... Ранее были соборы (изучайте историю) когда Император поддерживал одних, но в итоге подчинялся решению Вселенского Собора, который решал не так как думал Император! Что Патриархи не знали об этом? ЗНАЛИ! Вот поэтому аргумент с осмотрительностью - это отмазка... Опыт Церкви и тем более желание подвизаться за Веру (Иуда 4) - должны были заставить Патриархов самих приехать... Я думаю, они просто не были горячими верующими и струсили... ИМХО.

Ага, и о важности иконы тоже :

повелеваем отныне образ агнца, вземлющаго грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхаго агнца

Из слов видно, что иконопись была обычным дело в Церкви пока не пришел Лев, а следом за ним Копроним. Видите именно из-за имераторов и началась ересь иконоборчества, чистейшая политика.

Еще раз... если Вы изучите правила использования индуктивного метода для изучения любых текстов (правда там нужна логика... эх, неудача для Вас...), то поймете, что смысл здесь в другом - "изменить подачу образа Христа"!

Серж

[Great Serge]

Серж
Каждому свое. Мне , допустим, именно аргументы 754собора показались "бла-бла", а слова в защиту икон Иоанна Дамаскина - серьезным богословием.

Не смешите людей!!!
754 год - приведена аргументация по Писанию, с привлечение стихов из Библии.
787 год - в основном аргументация в стиле мудрствования на тему "Предание (ИМХО выборочное) за иконы, а все остальное - не так уж и неважно"!

Или Вы хотите мне привести теологические доводы из собора 787 года по иконам? Их нет! Возвращение икон они основали на линых желаниях и выборочном предании (то что им выгодно), но не по Писанию!
Чем по сути нарушили все остальные соборы - на которых ВСЕГДА была аргументация по Писанию!!!

Серж

[Виталий Д.]

Great Serge

Вы боитесь тестирования?
Конечно не нравится - потому что это не логично слушать точку зрения об одном Соборе от ЗАИНТЕРЕСОВАННОГО В ОБРАТНОМ МНЕНИИ другом Соборе, тем более через 33 года и тем более под давлением императрицы Ирины - ревнительницы икон.
нельзя поломать то, что уже поломано... Можно только починить, что я и пытаюсь сделать...

Увы , вторая точка зрения (754) слишком мала говорит , а следовательно вы можете только выдумывать, спомощью вашей "логики", но ведь это некорректно...

Опять же буду говорить о логике.
Итак Собор прошел и мы имеем два хода:
1. ВСЕ СОГЛАСНЫ с решением собора.

Кто "все"? основные кафедры не согласны, а это уже большой вес....

2. ОЧЕНЬ МНОГИЕ НЕ СОГЛАСНЫ с решением собора. И вот здесь Вам нужно постараться Виталий включить мозг (поищите кнопочку). Потому что и те из подписавшихся кто был бы не согласен и тем более те, кто не приехали и не согласны - начали бы писать послания, письма, где высказывались свои негодования..., свои обоснования и т.д.

Э, вы за полемикой следите? Я вам сколько раз уже приводил что открытые НЕСОГЛАСИЯ с иконобореческой политекой имераторов были УЖЕ с первых лет иконоборчество:

Но во многих частях Империи иконоборчество было воспринято в штыки. Особенно воспротивились его введению на Западе. Повсюду начались восстания. Еще папа Григорий II писал императору: «Тут находились коммерсанты из Рима, Галлии, из Вандалов, из Мавритании, из готов - словом, из всех внутренних стран Запада. Прибыв на родину, они рассказали каждый в своей стране о твоих ребяческих поступках. Тогда повсюду стали бросать твои портреты на землю, попирать их ногами и уродовать твое лицо». В 727 г. папа собрал в Риме собор и подтвердил на нем законность иконопочитания...

Папа Григорий II, ответивший Льву двумя обличительными посланиями (в 727 и 729 гг.), осуждает этот царский произвол и разъясняет истинный смысл иконопочитания, указывая на то, что не все и необходимое предписано Вселенскими Соборами, что чествование икон глубоко коренится в сознании народа, убеждал императора не вмешиваться в дела церковные,...

...св. Иоанн Дамаскин мог ответить императору богословски грамотно и обоснованно. В своих «Словах» в защиту икон...

Григорий II умер в 731 г. Преемник его Григорий III придерживался той же твердой линии. На соборе в Риме, на котором присутствовало 93 епископа, папа постановил: «Вперед кто изымет, уничтожит или обесчестит и поругает иконы Спасителя, Его Пречистой Матери, Честнейшей и непорочной Девы, или свв. апостолов и прочих святых, да лишится Тела и Крови Господа и да будет отлучен от Церкви». Но все послания папы об этом к императору были перехвачены на пути и не допущены до адресата. Арестованы были подобные письма, отправленные и по разным городам Италии. Император решил покончить с сопротивлением Рима. В 732 г. ....

Седмица - Седмица.RU//Библиотека

Видите , негодование шло, но их никто из императоров не слушал, потому что ИМПЕРАТОРЫ вели политику и им были до лампочки эти возражения.

ЭТО ЧИСТЕЙШАЯ ЛОГИКА!

Ну да, скромности вам не занимать.... Это не логика а "соченилово", основанное на эмоциональном предвзятом взгляде на неприемлимую для вас концепцию Проще говоря - вас так в вашей общине научили, что иконы и иконопочитатели это зло. Вас ваши "клыки" выдают

Это не злоба, а возмущение что Вы будучи невеждой выдаете из себя знатока, но при этом вы алогичны, изучаете походу и пытаетесь спорить вместо того, чтобы внимать.

Не, я чувтсвую на себе именно вашу злобу...Возмущение сменилось именно какой то дискрименирующей злобой...

Афанасий Великий тоже был христианин, но за Истину иногда подвязывался по преданию с оплеухой еретику.

Не трогайте хоть отцов,.... оплеуху дал Николай Мирликийский Арию.....

Да и Иоанн Златоуст писал, что ежели кто будет хулить Господа на площади - сделай ему замечание, а если не послушает - .....

Да и Иоанн Златоуст почитал изображения святых:

Нам следует избегать не только басней язычников и неверия иудеев, но и хульных учений еретиков. Конечно, и иудеи, и язычники, и еретики рассуждают и выдают себя за учителей, имея своим орудием ложь, но своего учения ничем не подтверждают из божественных Писаний; а если что и приводят, согласно со своими страстями, то в таком случае искажают и обманывают: подобное явление наблюдается и в наше время. Обвинители христиан, так называемые иконоборцы, многих соблазнили, равно как и павликиане, разделяющие ересь манихеев. Они не искали основания в божественных Писаниях, но прикрываются ложью и в ней утверждаются. А мы говорим, последуя Евангелию и, держась православного вероучения, как приняла святая Божия кафолическая Церковь.
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z05_2/Z05_2_95.htm

И вот еще:

не к имени только его (святого Мелетия) вы питали такую привязанность, но и к внешнему виду. Как вы поступали с его именем, так поступали и с его изображением. Многие начертывали этот святой образ и на перстнях вместо камней, и на печатях, и на чашах, и на стенах комнат везде, чтобы не только слышать святое имя его, но и везде видеть телесный образ его и иметь двойное утешение в разлуке с ним. О св. Мелетие. Златоуст, т.2, ч.2

Так что вы сперва разберитесь, а потом кидайтесь с кулаками....

Да то, что ВСЕ ВСЕЛЕНСКИЕ СОБОРЫ СОБИРАЛИСЬ ИМПЕРАТОРОМ!!!

Ну да , и императрицами тоже (Ирина, Феодора)

Это традиция такая, которая пошла от первого собора и ослушавшись ее патриархи - показали что им наплевать на Истину... Если были бы не согласны, то собрались бы и довели бы по Писанию, что иконы нужны. Но нет...

Я вам отвечу словами писания, думаю, что так думали патриархи и епископы, не приехавшие на этот собор:

Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
(Пс.1:1)
А еще потому что Копроним был очень жестоким человеком, который силой мог принуждать. Вотт цитата из приведеннаго вами автора:

(А. А. Васильев. ИСТОРИЯ ВИЗАНТИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. История ВИЗАНТИИ. Книга)

Преследование икон стало после собора проводиться в жизни с неумолимой жестокостью. Иконы разбивались, сжигались, замазывались и подвергались всяческим поруганиям. С особенной яростью преследовалось почитание Божией Матери. [89] Против иконопочитателей было открыто жестокое преследование, сопровождавшееся казнями, пытками, тюремными заключениями, конфискациями и изгнанием. Вместо икон появлялись изображения деревьев, птиц, зверей или сцен охоты, цирка, театра и т.д. По словам жития, Влахернский храм в Константинополе, лишенный прежнего своего благолепия и расписанный по-новому, превратился в овощную лавку и птичник.

А жившие тогда это знали лучше нас с ами , потому и не приехали на этот собор.

Поэтому согласно традиции - проблемы патриархов, что они не приехали... Вопиющий факт нарушения по причинно-следственной связи - это как ра "не приезд2!!!! Если бы их не пригласили - то тогда да -это был бы аргумент. Но так как они отказались, то вопиющий факт нарушения - это отказ приехать и это ответственность и нарушение патриархов, что они оставили собор без патриархов.

Да с чего вы взяли что имератор кого то звал? Кто вам такое сказал? Из чего такие упертые выводы? Вы привели одного автора, который неизвестно откуда то это решил, и теперь тут распинаетесь. Есть свидетельства собора754 о там что император звал патриархов? Поищите. У меня есть свидетельства именно ДЕЯНИЯ собора787 (а не посредников - историков), что он никого не звал. Так что ищите свидетльства именно собора, а не историка, который тут уже второстепенен...

2. Все что зависело от императора, все что входило в зону его ответственности - он сделал! Он огласил о Соборе, отправил гонцов с приглашениями, обеспечил место проведения, питание, проживание - МАЛАДЦА!

Эка , у вас фантазия работает, еще скажите, что почту по факсу послал

А Вы Виталий делаете подмену понятий!

Это вам кажется. Стараюсь операться на исторические факты, и пытаюсь меньше фантазировать в отличии от некоторых...

Приехать и участвовать в дебатах дабы выявить ИСТИНУ или защитить ИСТИНУ - это ответственность Патриархов!

Ответсвенность, но я вам уже приводил цитаты о характере и нраве Константина. Это был жестокий человек, он знал на что шел, ему мнения иконопочетателей были "до фанаря"

А что ту обосновывать? Вы написали:

Вот Вам в опровержение слова историка А.А.Васильева:

Однако патриархи на соборе отсутствовали: константинопольская кафедра была в то время вакантна; Антиохия, Иерусалим и Александрия отказались принять участие в соборе; папские легаты также на соборе не появлялись. Впоследствии это обстоятельство явилось в глазах противников собора основанием для признания недействительными его решений. Через несколько месяцев собор был переведен в Константинополь, где и был избран новый патриарх.

Из чего это автор решил, что "отказались принять"? Раз на то уж пошло, то предлагаю копать глубже, к корням: есть ли четкие свидетельства с собора 754 о приглашении патриархов на собор? Приведите, если есть. Я уже приводил свидетельства с собора 787, что имератор как раз не имел сношения с кафедрами, и патриархи НЕ БЫЛИ ПРИГЛАШЕНЫ!

Вот откуда решил это Васильев - это вопрос. Не отвергаю того мотива, что он протестант и к иконам и всему что с ними связанно он имел некое негативное отношение.

А почему там должно быть то, что Вы хотите увидеть - упоминание о приглашении патриархов? А о логистике в этом документе тоже нужно написать? А о том, как обеды проводит?

Да потому что громко заявляете, сэр. Вот раз "назвались груздет, то и полезайте..."

Раз нет там свидетельств о приглашении патриархов, значит и небыло, а следовательно делать подобные выводы (император ПРИГЛАСИЛ патриархов, а они сами отказались) весьма и весьма не корректно и не дальновидно

0. История Византии
1. Вам моя логика конечно не нужна... Она в Вас просто не ввойдет... Мозги лопнут.

Да уж, великому кораблю великое плавание

Вы сейчас сказали ерунду... Ранее были соборы (изучайте историю) когда Император поддерживал одних, но в итоге подчинялся решению Вселенского Собора, который решал не так как думал Император! Что Патриархи не знали об этом? ЗНАЛИ! Вот поэтому аргумент с осмотрительностью - это отмазка... Опыт Церкви и тем более желание подвизаться за Веру (Иуда 4) - должны были заставить Патриархов самих приехать... Я думаю, они просто не были горячими верующими и струсили... ИМХО.

Дело не в трусости, а в том, что Константин был политиком и итог его собора был предрешен зарание, ведь он посмел нарушить правило Шестого Собора,, а так же он посмел собрать собор БЕЗ ПАТРИАРХА, которого САМ не выбрал по непонятным для нас причинам а это весьма НЕ ЧЕСТНО.
Патриархи и иконопочетатели это знали. Дело не в трусости, так как от гонения Копронима полегло много душ.

Еще раз... если Вы изучите правила использования индуктивного метода для изучения любых текстов (правда там нужна логика... эх, неудача для Вас...), то поймете, что смысл здесь в другом - "изменить подачу образа Христа"!

Еще раз, читайте книги, меньше фантазируйте и ...будьте добрее, вы бизнес-тренер, мало того вы - апологет....Помните:

Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца(1Иоан.3:15)

Удачи

[Виталий Д.]

Great Serge

Не смешите людей!!!
754 год - приведена аргументация по Писанию, с привлечение стихов из Библии.
787 год - в основном аргументация в стиле мудрствования на тему "Предание (ИМХО выборочное) за иконы, а все остальное - не так уж и неважно"!

Скажите честно вы читали деяния 787, или они вам "взападло"?

Или Вы хотите мне привести теологические доводы из собора 787 года по иконам? Их нет!

Вот основные апологеты иконопочитания:

Святоотеческое наследие [Pagez.ru], Святоотеческое наследие [Pagez.ru] это Иоанн Дамаскин. Вот кое что из его слов:

«так как получили от Бога способность различать, и знаем что может быть изображаемо и что не может быть выражено посредством изображения. Ибо образа Его, говорит [Писание] 37), не видесте. О, мудрость законодателя! Как будет изображено невидимое? Как будет уподоблено неуподобимое? Как будет начертано не имеющее количества и величины и неограниченное? Как будет наделено качествами не имеющее вида? Как будет нарисовано красками безтелесное? И так, что таинственно показывается [в этих местах]? Ясно, что когда увидишь безтелеснаго ради тебя вочеловечившимся, тогда делай изображение человеческаго Его вида. Когда невидимый, облекшийся в плоть, становится видимым, тогда изображай подобие Явившагося. Когда Тот, Кто, будучи, вследствие превосходства Своей природы, лишен тела и формы, и количества, и качества, и величины, Кто во образе Божии сый, приим зрак раба 38), чрез это сделался ограниченным в количественном и качественном отношениях и облекся в телесный образ, тогда начертывай на досках и выставляй для созерцания Восхотевшаго явиться.



XI. Потом, в свою очередь, изображениями являются видимые вещи, телесно выражающия те предметы, которые невидимы и лишены формы, чтобы они хоть неясно были постигаемы умом. Ибо и божественное Писание облекает образами Бога и Ангелов,.

XV. Говори мне на вопрос: Бог один Бог? Да, скажешь, как мне кажется, один Законодатель. И так, почему Он издает противоположные законы? Ведь Херувимы не вне числа сотворенных существ. Следовательно, почему Он повелевает, чтобы приготовляемые человеческими руками изваяния Херувимов осенили очистилище? 53) Или ясно, что невозможно делать изображения Бога, как неописуемаго и несравнимаго, или кого-либо, как Бога, чтобы не было воздаваемо служения и поклонения твари, как Богу? Изображение же Херувимов, как ограниченных и раболепно стоящих подле божественнаго престола, Он повелевает делать, чтобы оно раболепно осеняло очистилище.


XVI. Безтелесный и неимеющий формы Бог некогда не был изображаем никак. Теперь же, когда Бог явился во плоти и с человеки поживе, 57) я изображаю видимую сторону Бога. Не поклоняюсь веществу, но поклоняюсь Творцу вещества, сделавшемуся веществом ради меня, соблаговолившему поселиться в веществе и через посредство вещества соделавшему мое спасение, и не перестану почитать вещество, чрез которое соделано мое спасение. Почитаю же не как Бога нет!
..


Не порицай вещества, ибо оно не-достойно презрения. Из того, что произошло от Бога, нет ничего достойнаго презрения. Это [т.е. презрение вещества] мнение Манихеев. Но то одно только достойно презрения, что не от Бога имело причину, а что есть наше изобретение вследствие своевольнаго отклонения и направления воли от того, что сообразно с природою, к тому, что противоположно ей, - т.е. грех.

Если ты презираешь и запрещаешь изображения по причине [предписания] закона, как приготовленные из вещества, то смотри что говорит Писание:

«смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина;и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством, работать из золота, серебра и меди, резать камни для вставливания и резать дерево для всякого дела; и вот, Я даю ему помощником Аголиава, сына Ахисамахова, из колена Данова, и в сердце всякого мудрого вложу мудрость, дабы они сделали все, что Я повелел тебе.(Исх.31:2-6)»

Вот свидетельства святых, который жили ДО этив всех склок (82 правило 6 ВС я уже приводил (!)):



Святаго Василия (Великого) (4 век), из того слова о блаженном
мученике Варлааме,

Возстаньте теперь у меня, славные живописцы отменных подвижнических деяний и умаленное изображение вождя сделайте великим при помощи вашего искусства. Победителя, очень неясно нарисованного мною, осветите красками вашей мудрости. Да отступлю побежденный вами в деле рисования подвига мученика! Да радуюсь, уступая сегодня таковой победе, одержанною вашей силою! Да увижу борца яснее, нарисованнаго на вашей картине! Да восплачут демоны [уже] и теперь, поражаемые изображенными вами подвигами мученика! Да будет снова им показываема горящая и побеждающая рука! Да будет начертываем на доске и Подвигоположник в состязаниях Христос, Которому слава во веки веков. Аминь!

Святого Мефодия, епископа Патарского ( 310-312 г.): устрояемые из золота изображения ангелов, Его (Бога) начал и властей мы устрояем в Его честь и славу.
(Творения. O воскресении, против Оригена. Глав. 22. 1905 г., стр. 271.)

Свидетельства Иоанна Златоуста см выше.

[Участковый]

Уважаемые участники (в первую очередь, Great Serge и Maxim Vyalkov), форум не предназначен для выяснения вопроса, "кто здесь мужик", кто "сектант" и пр. Прошу рассматривать это, как устное предупреждение. Надеюсь на понимание.