Вселенский собор 754 года об иконах.

[Виталий Д.]

[quote=Интересно;1077218]

Одно, бесспорно хорошо. Что Вы и многие другие начинают копаться и разбираться, начинают брать постановления святоотцов, иногда прямопротивоположные, и оценивать их в свете Библии.

Не заслуга ли это реформации?

И интернета?

Да , я для себя тоже проделал очень интересную работу. А то ленью уже начал покрываться

[Виталий Д.]

Интересно

Это Ваше желание видеть какое-то несколько раз повторявшееся стечение обстоятельств ЗАКОНОМ церкви. Если это закон, то приведите его, процитируйте из кодекса или свода или ещё какого уложения. Согласитесь, что Вы просто хотите то, что кажется Вам логичным и уместным выдать сейчас здесь за ЗАКОН.

Вот выписка из Деяний 7 ВС, который я вам советовал скачать для ведения дальнейшей дискуссии

«Он созвал в Константинополе триста епископов, из который особенно выдавались Феодосий Эфесский и Палладий нигерийский- Никаких сношений поэтому делу не было с апостольским престолом (римским), не пригласили ни одного епископа от первых вселенских кафедр: александрийской, антиохийской , иерусалимской» (Деяние 7 ВС. стр. 9-10)

О чем это может говорить?Только о полном игноре Константином Церкви и вселенских кафедр, а при этом дерзнул назвать собор "вселенским"...Глупо , не правда ли

Вот правило 1 ВС, говорящее об особом положении этих кафедр, которые были проигнорированны Константином.

6. Да хранятся древние обычаи, принятые в Египте, и в Ливии, и в Пентаполе, дабы Александрийский епископ имел власть над всеми сими. Понеже и Римскому епископу сие обычно, подобно и в Антиохии, и в иных областях да сохраняются преимущества Церквей. .(правило 1 ВС)

Это уже ближе к правде.

Это лишь ближе к вашей позиции

Это не так. Возражения и упреки были:
Папа Адриан отвечал на императорское послание обширным письмом 27 октября 785 г., точно так же и на послание патриарха Тарасия. Оба эти акта были прочитаны на соборе и изложены в протоколах II заседания. Самая существенная сторона этих документов, которые не могли быть прочитаны на соборе во всей полноте, заключается: а) в притязании папы на возвращение церковных владений, отнятых царями-иконоборцами; Ь) в упреках, посылаемых Тарасию за усвоение титула вселенский; с) в выражении неудовольствия по случаю прямого возведения Тарасия в епископский сан из светского звания. Этим правонарушениям не придается важного значения лишь под тем условием, что на очереди стоит весьма важный вопрос о восстановлении иконопочита-ния и о примирении Церквей, и что от Тарасия ожидается в этом смысле важная услуга для Церкви. Поэтому папа Адриан, не давая резкого тона своим замечаниям, заканчивает послание согласием отправить на собор своих легатов, каковыми назначал пресвитера Римской Церкви Петра и настоятеля монастыря св. Саввы Петра. Этим лицам и принадлежало первое право голоса и места на соборе. Что касается восточных патриархов, то заместителями их были на соборе Иоанн и Фома, пресвитеры и монахи, имевшие право голоса и места вслед за патриархом Тарасием.
( Успенский. История Византийской Империи. )

Ой спасибо, мне очень нравятся труды Успенского Это были возмущения папы по поводу несогласования с правилом Сардикийского собора:

10. Подобает со всякою точностию и тщанием наблюдати, да богатый кто либо, или ученый, от светскаго служения, удостоиваемый епископом быти, не прежде поставляется, разве когда совершит слуджение чтеца и диакона, и пресвитера, дабы проходя чрез каждую степень, аще достойным признан будет, мог взыти на высоту епископства. Очевидно же, что для каждой степени чина должно быть предоставлено не слишком малое время, в продожение котораго могли бы усмотрены быти его вера, благонравие, постоянство и кротость, и он, быв признан достойным Божественнаго священства, получил бы величайшую честь.и т.д.
Это предпринималось , очевидно, для проверки человека в благочестии:

Не [должен быть] из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом.
(1Тим.3:6)

[i]7 Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец,
(Тит.1:7)[/i]

Но разве Тарасий был из новообращенных? Разве папа обвинил Тарасия в пороках, в ереси, в чем еще ином, препятствующему рукоположению? Думаю, это воля Божия , которая в Апостолы (!) избрала рыбаков.

Кстати, я упустил важный момент. Собор - это дебаты, как я понял. Т.е. он собирается, чтобы все услышали точки зрения всех и после этого вынесли решения. А как на дебады можно присылать представителей?

Например папа Лев присылал своих представителей на Третий Вс.Соб. с написанным лично им богословским мнением ("томос Папы Льва") Так же и на собор 787 года папа римский прислал двух легатов: пресвит.Петра и игумена Петра.


Правило Карфагенского поместного Собора:

27. Подтвердити подобает на сем святом соборе, чтобы по правилам Никейскаго собора ради церковных дел, которыя нередко отлагаются со вредом для народа, каждогодно был созываем собор, на который бы все, занимающие первыя в областях кафедры, присылали от своих соборов двух, или сколько изберут, епископов, дабы составившееся таким образом собрание могло имети совершенное полномочие.
Это вам и ответ сразу на два ваших вопроса: тут говорится и о представителях патриархов ведущих кафедр и о обязательном присутствии кафедр на соборе, которое и определяет ПОЛНОМОЧИЕ Собора.

Ведь на Втором Никейском не было дебат никаких. Приехали делегаты с абсолютно однозначным указанием как голосовать и что бы на соборе не произносилось, это не влияло на исход голосования абсолютно никак. Мало того, состав святоотцов сомнительный - многие из них 33 года назад поддержали решения Константинопольского Собора. Настоящий святоотец за свое убеждение и на костёр с радостью пойдёт. А эти "троцкие" под первым же политическим нажимом перекрашиваются

По вашей реакции и вашему рассуждению, вы наверно, свидетель Иеговы, или модалист, отрицающий личностность Духа, тогда понятно, что для вас Второй Вс. Соб. Является весьма спорным J

.

историк пишет, что и Тарасия только из этих соображений выбрали.

Естественно, ведь и Константин выбрал (!) в патриархи своего тезку тоже по корыстным соображениям. Это логично, ведь тогда христианский мир практически был разделен на иконоборческий и на иконопочитательский, а значит "кто первый встал, того и тапки"

Но это уже не имеет отношения к юридической стороне дела. Это уже другая фактура. Меня она убеждает только в одном - всё это политические делишки, и человек сам должен прочесть тексты двух соборов и принять для себя то, что ему кажется правильным.

Возможно...Чем я сейчас и пытаюсь заниматься

"Клин клином" - клин вышибают клином, т.к. они ОДИНАКОВЫ по сути. Если сегодня руководитель ЖЭКа примет решение отнять у Вас квартиру, издаст соответствующее постановление - его просто посадят и делу конец. А если президент издаст указ, его одобрит дума и т.д., то для того, чтобы Вам не потерять квартиру, необходима будет такая же точно процедура по принятию другого решения. Потому что первое было принято законно, нравится Вам это или нет.

Может и так, но с соборами дела обстаят гораздо сложнее. Я тут уже упоминал про "Разбойничий собор"....

А насчет ереси - это Ваше суждение о том, что ересь. Я считаю, что ересь - иконопочитание - это моё суждение.

Это ваше дело.

Юридически первый Собор был собран легитимно и принял легитимные решения. А что кому по душе - другой вопрос.

Возможно, что это был простой поместный собор, как например собранный папой в тоже самое время в Риме, осудивший собор Константина:

«но когда папа Стефан отверг этот собор собором римским, то Копроним стал принуждать всех епископов и монахов подписываться под своим собором» (Деяние 7 ВС стр. 10 )

Но собор Копронима - НЕ ВСЕЛЕНСКИЙ, ибо маловат он для вселенскости, да еще и нагло игнорировавший вселенские кафедры...

Я тоже так считаю. Когда человек начинает поклоняться идолам, Господь отходит от него.

Я тоже так считаю

Так мне никто не ответил на мой вопрос, заданный тут трижды, то размещаю его в отдельной теме.

Приведите еще раз, а то за многотонными постами его не углядел

[Виталий Д.]

Серж

А вот в случае с собором 754 года - дело обстоит по другому...
Только через 33 года собрался Вселенский собор.

Собор 754 не был вселенским, но скорее пометсным, просто сам Коприним назвал его вселенским, а в ответ на этот собор уже в то же время собирается поместный собор в Риме, который осуждает собор Константина...


«но когда папа Стефан отверг этот собор собором римским, то Копроним стал принуждать всех епископов и монахов подписываться под своим собором» (Деяние 7 ВС стр. 10 ) (Это прямо из деяний собора, а это уже что то)
Но очевидно этого было не достаточно (к тому же Копроним жестко гнал иконоборцев и только после его смерти кафедры смогли кое-как собраться)

И как он проходил и с какими нарушениями Вы прекрасно знаете...

Он был вселенским по определению - собраны кафедры Церкви, а о Копрониевском "вселенском" я уже писал...читайте выше.

Но вопрос в другом - 33 года до следующего Вселенского Собора.....

2. Почему собрались не через 2 года, не через 5 лет, не через 10 лет, если допустить, что это считалось ересью, а только через 33 года (я говорю о соборах претендующих на статус Вселенских)?

Я не хочу домысливать, потому что есть на это мнения авторитеных историков, да и самих церковных деятелей. Вы наверняка знаете что для собрания Вселенского Собора необходим император (и вы этот пункт приводили в оправдание собора 754), и так как и до собора 754 и после во главе имерии стояли императоры-иконоборцы(!), то и полной возможности собрать именно Вселенский собор у патриархов небыло (они чтили каноны в отличии от поборников собора -754. ) А , следовательно, после смерти Капронима и потом его приемника - Льва Хазара (тоже иконоборца) воцаряется имератрица Ирина - иконопочитательница. Вот именно тогда и готовится Собор

После смерти мужа она была назначена регентшей при сыне Льва Константине VI. Это было вызовом иконоборческой партии. Они попытались путем переворота воцарить сына Копронима от третьей жены. Но заговор был раскрыт, заговорщики сосланы, а претендент и его братья пострижены в монашество.
Укрепившись таким образом на престоле, Ирина отменила гонения на иконопочитание и исподволь начала подготовку ко Вселенскому Собору. О необходимости его созыва говорил перед своей смертью (784 г.) патриарх Павел Седмица - Седмица.RU//Библиотека

попробуйте сами додуматься до правильных ответов:

Вы всегда так САМИ делаете? Опасно ходите, друг мой Так можно , ой , до чего додуматься.

1. Почему разбойничий собор не может быть подобным собору 754 года?

Он не подобен, т.к. там вообще разные вещи обсуждались

Я думаю Вы сможете совместить логику с аналитикой...

Читайт екниги, Серж, не полагайтесь только на свою аналитику, подведет ведь

1. шли дебаты...
2. уже долгое время...
3. не кто иной, как САМ ИМПЕРАТОР, видя что есть споры позвал всех на собор в 754 году (импреаторы всегда созывали соборы, когда видели, что возможно разделение)
4. позвал и патриархов, позвал и епископов

Нет , никого он не звал, я уже приводил это другому оппоненту:

«Он созвал в Константинополе триста епископов, из который особенно выдавались Феодосий Эфесский и Палладий нигерийский- Никаких сношений поэтому делу не было с апостольским престолом (римским), не пригласили ни одного епископа от первых вселенских кафедр: александрийской, антиохийской , иерусалимской» (Деяние 7 ВС. стр. 9-10)

Вы согласны, что все что я здесь описал ЛОГИЧНО и основано на АНАТИЛИКЕ?
Серж

Чисто на вашей аналитике, но не на фактах, друг

[Виталий Д.]

Серж

1. Зачем Вы людей обманываете??? Ведь на собор 449 года ехала делигация, которая должна была выступить против несторианства! Или вы этого не знали? Их просто не дождались... Ведь правда? Зачем же Вы тогда лукавите?!

Прошу прощения, не верно подметил. Это плоды чисто моих аналитических рассуждений

в.) Собрала императрица, которая была ревнительницей икон, которая была ранее наказана своим мужем за хранение кион у себя в палатах, которая поставила патриархом - светского работника, которая ослепила своего сына, которая отравила своего мужа, которая собрала

Вы решили перечислять личные качества императрицы, не думаю что это хорошая идея. Вы читали о Константине V и его деяниях?

ГРАМАДНОЕ количество монахов на собор (такого числа не было на всех вместе взятых В.соборах), потому что монахи были за иконы, ну и в конце концов, собрала императрица которая в итоге была ссослана на остров Лесбос за свои злодеяния...

На соборе в 787 на стороне иконоборцев была АРМИЯ, которая ученила беспорядки в городе, вот-вот готовя порвать всех "противников имп.Консктанитина" в клочья.

Думайте, брат Виталий, думайте...
Серж

Ага, и вам того же, и читайте , друг, читайте.

[Интересно]

Интересно

Вот выписка из Деяний 7 ВС, который я вам советовал скачать для ведения дальнейшей дискуссии

«Он созвал в Константинополе триста епископов, из который особенно выдавались Феодосий Эфесский и Палладий нигерийский- Никаких сношений поэтому делу не было с апостольским престолом (римским), не пригласили ни одного епископа от первых вселенских кафедр: александрийской, антиохийской , иерусалимской» (Деяние 7 ВС. стр. 9-10)

Как я могу основываться на тенденциозных источниках? Да если бы и так, Вы говорили ЗАКОН. Где закон?

Вот правило 1 ВС, говорящее об особом положении этих кафедр, которые были проигнорированны Константином.

6. Да хранятся древние обычаи, принятые в Египте, и в Ливии, и в Пентаполе, дабы Александрийский епископ имел власть над всеми сими. Понеже и Римскому епископу сие обычно, подобно и в Антиохии, и в иных областях да сохраняются преимущества Церквей. .(правило 1 ВС)

Вы притянули за уши опять. Да пусть они сохраняются, эти преимущества церквей. Где закон, определяющий регламент проведения Соборов?

Ой спасибо, мне очень нравятся труды Успенского Это были возмущения папы по поводу несогласования с правилом Сардикийского собора:

Вы говорили, что никаких возражений по поводу Тарасия не было. Я показал, что были. И теперь Вы говорите: "Ой, спасибо, мне очень нравятся труды Успенского...."

По вашей реакции и вашему рассуждению, вы наверно, свидетель Иеговы, или модалист, отрицающий личностность Духа, тогда понятно, что для вас Второй Вс. Соб. Является весьма спорным J

Я протестант. И моя вера основана на принципе Sola Scriptura. Для меня Первый Седьмой то же самое, что и Второй Никейский, я могу их изучить, с чем-то согласиться, с чем-то нет (с тем, что на мой взгляд не соответствует Библии). Мне в православии это не понятно: одни люди сказали "А", обложили всех, кто говорит "Б" анафемами. Через 30 лет другие люди сказали "Б" и обложили анафемами всех тех, кто говорит "А".
У меня истина одна, а у православных она зависит от политических раскладов, кто у кого земли отнял и т.д. Императрица Ирина, дошедшая в своих дворцовых интригах до посвящения в Патриархи светского статс-секретаря и ослепившая своего сына, канонизирована. В-общем, похоже на нескончаемые выборы-перевыборы на Украине. Очень похоже.

Но собор Копронима - НЕ ВСЕЛЕНСКИЙ, ибо маловат он для вселенскости, да еще и нагло игнорировавший вселенские кафедры...

Учитывая, что никаких регламентов о признании вселенским не существовало, то Собор может свободно так сам себя именовать, а иные могут свободно с этим не соглашаться.

[Great Serge]

Серж

Собор 754 не был вселенским, но скорее пометсным, просто сам Коприним назвал его вселенским, а в ответ на этот собор уже в то же время собирается поместный собор в Риме, который осуждает собор Константина...

Уважаемый... Этот собор был Вселенским по всем статьям... Вы говорите - не был ГЛАВ! Я Вам пишу ЧИСТЕШИЕ ЛОГИЧЕСКИ РАССУЖДЕНИЯ - почему не приехали некоторые патриархи, а Вы не хотите меня слушать и головой подумать. Почему Виталий? Вам так критично, чтобы мне доказать обратно? Все! Считайте что типа доказали. Может Вы попробуйте все же подняться на новый уровень осмысления причинно-следственных связей благодаря аналитическим способностям делать акцент на многим фактах собирая их в одно целое? Или это сложно для Вас и Вы можете акцентировать внимание только на одном факте, и оперативной памяти не хватат? Думаю хватат! Господь наверняка не обделил Вас - просто ПОСТАРАЙТЕСЬ! ПОЖАЛУЙСТА!
Вы так и будете мылсить по старому... как есть?

«но когда папа Стефан отверг этот собор собором римским, то Копроним стал принуждать всех епископов и монахов подписываться под своим собором» (Деяние 7 ВС стр. 10 ) (Это прямо из деяний собора, а это уже что то)
Но очевидно этого было не достаточно (к тому же Копроним жестко гнал иконоборцев и только после его смерти кафедры смогли кое-как собраться)

Это конечно плохо... Скажите - описано ли как он принуждал?

Он был вселенским по определению - собраны кафедры Церкви, а о Копрониевском "вселенском" я уже писал...читайте выше.

Ох...Вы глухи.. К сожалению...

Я не хочу домысливать, потому что есть на это мнения авторитеных историков, да и самих церковных деятелей. Вы наверняка знаете что для собрания Вселенского Собора необходим император (и вы этот пункт приводили в оправдание собора 754), и так как и до собора 754 и после во главе имерии стояли императоры-иконоборцы(!), то и полной возможности собрать именно Вселенский собор у патриархов небыло (они чтили каноны в отличии от поборников собора -754. ) А , следовательно, после смерти Капронима и потом его приемника - Льва Хазара (тоже иконоборца) воцаряется имератрица Ирина - иконопочитательница. Вот именно тогда и готовится Собор

Блин я просто в шоке, извините... Ирина, которая считается историками интриганткой и убийцей, собрала собор и Вы ему верите. А Вы не знаете что кроме того что до этой барышни, которая нарушила все и вся - были 2 императора иконоборцы (и явно не просто так, а потому что они видели нарушения Писания - иначе какой смысл бороться против живописи), то и после Ирины пришел император, который созвал поместный собор, который отменил 787 года собор и опять установил иконоборничество???

Вы всегда так САМИ делаете? Опасно ходите, друг мой Так можно , ой , до чего додуматься.

Уважаемый... это чистейшей воды отмазка... Разум - еще никому не вредил... Написано:

Цитата из Библии:

1Иоан.5:20 Знаем также, что Сын
Божий пришел и дал нам свет и
разум, да познаем Бога истинного и
да будем в истинном Сыне Его
Иисусе Христе. Сей есть истинный
Бог и жизнь вечная.

Читайт екниги, Серж, не полагайтесь только на свою аналитику, подведет ведь

Пока еще не подводила... А вот Вас она пока подводит... Вы не как исследователь сейас ведете, а как защитник...

Нет , никого он не звал, я уже приводил это другому оппоненту:

«Он созвал в Константинополе триста епископов, из который особенно выдавались Феодосий Эфесский и Палладий нигерийский- Никаких сношений поэтому делу не было с апостольским престолом (римским), не пригласили ни одного епископа от первых вселенских кафедр: александрийской, антиохийской , иерусалимской» (Деяние 7 ВС. стр. 9-10)

Позвольте узнать, а когда писалось это Деяние и кем?

Чисто на вашей аналитике, но не на фактах, друг

Мда... Боюсь, что мне с Вами в едином понимании определений логики, фактов и аналитики - не по пути... Они у Вас другие...
Я в шоке от того, что Вы не учитываете многие реальных аргументов и фактов, которые здесь приведены, а вот там где Вам удобно "подкопаться" - Вы за это и держитесь... Не серьезно брат Виталий... Или Вы все же еще ищущий, а не христианин?

Серж

[Great Serge]

Серж



Прошу прощения, не верно подметил. Это плоды чисто моих аналитических рассуждений

Вы решили перечислять личные качества императрицы, не думаю что это хорошая идея. Вы читали о Константине V и его деяниях?

На соборе в 787 на стороне иконоборцев была АРМИЯ, которая ученила беспорядки в городе, вот-вот готовя порвать всех "противников имп.Консктанитина" в клочья.

Ага, и вам того же, и читайте , друг, читайте.

1. Я думаю до аналитических расуждений Вам пока еще далеко...
2. Вы знаете - среди верующих императоров не было таких, какой жестокой и хитрой была Ирина. И зря Вы сейчас ее защищаете... Вы делаете это ради принципа - а не ради того, чтобы понять...
3. Вы знаете, что собор вообще Ирина планировала сделать на несколько месяцев раньше? А что помешало знаете? Я объясню - она знала, что армия, которая поддерживала умершего императора порвет всех в клочья , если она сделает все наоборот от того, что делал ее муж. И я бы поддержал такую армию... МОЛОДЦЫ! Потому что у них была приверженность императору и понимание, а к Ирине было не доверие... О том что она его отравила только и ходили слухи, ну и позже выяснилось на какой почве у них был раздор...
Жаль что армия все же не сделала переворот...

Серж

[Oleg Ku]

Может быть, Вы и не валитесь на пол в приступах дикого хохота, или от взмаха пиджака "пастора". Но Вы говорите на "языках". Или у Вас есть какие-нибудь "виения" и "откровения". И те эксцессы ничуть не лучше этих. Все это - духовная ложь, или как в Православии это явление называется - прелесть. От слова "лесть".

Скажи, а Бог напрямую в сердце, в ум человека может дать какое-либо откровение, знание?
Если может, то значит не факт, что сто процентов "виений" и "откровений" являются ложью. Не так ли?

[Виталий Д.]

.

Вы притянули за уши опять. Да пусть они сохраняются, эти преимущества церквей. Где закон, определяющий регламент проведения Соборов?

Вы все настойчиво перефразируете мои слова. Я не сказал "закон", а благочестивый обычай. Есть конкретные правила проведения поместных соборов:
...И так, дабы о сем происходить могло приличное исследование, за благо признано, чтобы в каждой области дважды в год были соборы: чтобы все вообще епископы области, собравшись вместе, исследывали таковые недоумения...(Первый ВС. 5 правило)

на оснеовании которых я могу заключить (да это и логично), что Вселенский Собор это серьезное мероприятие (гораздо серьезнее Поместного, согласны?) и проведение его должно быть с ведома ВСЕЙ Вселенской церкви (ибо отсюда и название - вселенский), т.е. должны присутствовать ВСЕ (или почти все) представители поместных кафедр. Теперь ясна логика?

Но на соборе 754 импператор НЕ ПОЗВАЛ (!) ниодного патриарха (цитату из деяния собора я приводил). А потому непосредственно перед самим собором патриарх Тарасий объявил, что такие соборы без ведома потриархов собирать нельзя:


На следующее утро составляется в нем (в храме) составляется собрание епископов; лишь только сделано было несколько обращений со стороны святейшего патриарха и боголюбезнейших епископов, и прочитаны были соборные определения о том , что вселенский собор никогда не должен быть созываем без согласия прочих святейших патриархов, лишь только прочитано было это , двинулась масса воинов и, остановившись пред дверьми святого храма, подняла крик. (Деян 7 ВС. Краткий очерк того что было сделано до Собора. Стр.32)

Вы говорили, что никаких возражений по поводу Тарасия не было. Я показал, что были. И теперь Вы говорите: "Ой, спасибо, мне очень нравятся труды Успенского...."

Это не было возражение, а скорее замечание, внимательнее читайте приведенную вами фразу. Возражение ВСЕГДА разбирается, а папа и другие патриархи согласились с кондидатурой. А то что он порицал его за титул "вселенский", так это уже лично папина проблема

Я протестант. И моя вера основана на принципе Sola Scriptura. Для меня Первый Седьмой то же самое, что и Второй Никейский, я могу их изучить, с чем-то согласиться, с чем-то нет (с тем, что на мой взгляд не соответствует Библии).

Вот именно , друг, вы не соглашаетесь с тем,что не соответствует ВАШЕМУ взгляду по библии, Это уже "ближе к телу" . Т.е. получается - для вас авторитет есть НЕ сама Библия, а ваш взгял в эту Библию, т.е. ваше понимание библии... Да, кстати, а чем тогда вас не устраивает Второй Собор о Духе. Вы не согласны с его решением?

Мне в православии это не понятно: одни люди сказали "А", обложили всех, кто говорит "Б" анафемами.

И мне не всегда понятно.Поэтому думаю надо разбираться , обложиться кучей книг,учебников и с молитвой к Богу Вразумителю разбираться. Может поэтому я пока сомневающийся

Через 30 лет другие люди сказали "Б" и обложили анафемами всех тех, кто говорит "А".

Читали мои цитаты - уже в том же году папа собрал поместный собор и осудил решение собора754, так что иконопочитатели не бездействовали.
Но ответьте мне на вопрос: куда подевалось иконоборческое настроение после собора? Если оно такое мощное , как вы тут его рисуете , то куда оно испарилось? Значит это было лишь дело человеков (Деян.5:38)

У меня истина одна, а у православных она зависит от политических раскладов, кто у кого земли отнял и т.д.

Вот теперь , думаю, настало время отойти от политики и приступить к богословию и посмотреть кто на чем основывался. Мне очень интересно. Вы как?

[Виталий Д.]

Серж

Вижу что вы раздражены на меня. Если вам это общение доставляте только расстройство , скажите , можем прекратить ради вашего и моего внутреннего спокойствия

Уважаемый... Этот собор был Вселенским по всем статьям...

По каким статьям, Серж? Не было позванно ни одного патриарха, о каких дальше статьях можно вести речь?Это не мои слова и не мои "аналитические" рассуждения, Вы читали цитату из Деяния собора 787, которую я вам привел? Наверно нет:

«Он созвал в Константинополе триста епископов, из который особенно выдавались Феодосий Эфесский и Палладий нигерийский- Никаких сношений поэтому делу не было с апостольским престолом (римским), не пригласили ни одного епископа от первых вселенских кафедр: александрийской, антиохийской , иерусалимской» (Деяние 7 ВС. стр. 9-10)
Видите - это ПОЛНЫЙ игнор Константином Вселенской Церкви.

Вы говорите - не был ГЛАВ! Я Вам пишу ЧИСТЕШИЕ ЛОГИЧЕСКИ РАССУЖДЕНИЯ - почему не приехали некоторые патриархи, а Вы не хотите меня слушать и головой подумать

Да что вы говорите?
А зачем вы фантазируете, с чего вы взяли, что ваши "чистейшие рассуждения" соответствовали ТОЙ реальности? Это ваша чистейшая интерпритация и не более. Для меня весомее, на данный момент моего ознакомления с соборами, документ который я вам выше привел.

Почему Виталий? Вам так критично, чтобы мне доказать обратно? Все! Считайте что типа доказали.

Да ради Бога, ни кому я ничего не собираюсь доказывать...сам пока разбираюсь в этом вопросе. А вы, наверное, под горячую руку неофита (т.е. меня) попали Извиняйте

Может Вы попробуйте все же подняться на новый уровень осмысления причинно-следственных связей благодаря аналитическим способностям делать акцент на многим фактах собирая их в одно целое?

Сколько много умных слов... Но к этому всему добру нужно еще добавить и докУменты, "без докУментов нынче никуда" (С)

Вы так и будете мылсить по старому... как есть?

Что значит "по старому"?

Это конечно плохо... Скажите - описано ли как он принуждал?

Не знаю, но пренуждал - это факт.

Блин я просто в шоке, извините...

Вы довольно эмоционально к этому относитесь, друг, вас что то связывает (беспокоит) с этими соборами? Мне видится, что в вас идет какая то внутренняя борьба.

Ирина, которая считается историками интриганткой и убийцей, собрала собор и Вы ему верите.

Простите, какими историками? Историки разные бывают: есть с явными пропагандистскими наклонностями (напр. историки атеизма), а есть достаточно нейтральные, даже в христианской среде, напр. Дворкин писал и о всех казусах Церкви, о том что случались явные языческие отношения к иконам: сошкребание краски с икон и добавление ее в Евхаристию, о том что иконы выбирали в восприемники для своих детей и т.д., т.е. Дворкин не скрывает этих казусов и поэтому мне нравится его подход.

, то и после Ирины пришел император, который созвал поместный собор, который отменил 787 года собор и опять установил иконоборничество???

Что это? можно поподробнее, желательно не из ваших аналитических суждений, а просто источник приведите.

Уважаемый... это чистейшей воды отмазка... Разум - еще никому не вредил...

Разум не вредил, но наши рассуждения часто уводят нас от сути, сами посмотрите: Одна Библия и сколько разномыслящих общин на ней выросло (ок. 20тыс)? Что это, разве библия виновата? Нет, а наша самость!

Пока еще не подводила...

Пока, но берегитесь чтобы не упасть (1Кор.10:12)

А вот Вас она пока подводит... Вы не как исследователь сейас ведете, а как защитник...

Ну вот на личности , прошу не переходить. Это просьба.
Я пока ничего НЕ защищаю, т.к. еще не изучил богословское содержимое этих соборов. Я лишь не согласился с тем что собор Копронима был вселенским, причины привел, а вы тут проехались изрядно по моему интелекту

Позвольте узнать, а когда писалось это Деяние и кем?

На каждом соборе составлялось Деяние собора, туда помещали все прилагающиеся к собору документы, все материалы по разбыраемому вопросу, прикреплялась стенография слов участников собора, так же списки присутствующих, документы оппонентов и т.д. Это очень дорогие для церкви документы.

Я в шоке от того, что Вы не учитываете многие реальных аргументов и фактов, которые здесь приведены, а вот там где Вам удобно "подкопаться" - Вы за это и держитесь... Не серьезно брат Виталий... Или Вы все же еще ищущий, а не христианин?

Я , скорее сомневающийся... О каких аргументах и фактах вы говорите? Вы ни разу еще ничего не привели (если что то пропустил,покажите пост) по этому вопросу, кроме одной цитаты из библии, да и то не по этой теме, в отличии от вашего единомысленника. Я не просто "копаюсь где мне угодно", а буквально РОЮСЬ, там где меня что то инетерсует, пока я начал изучать Деяние Собора 787 и не трогал богословского определения 754, его я буду изучать параллельно с богословием собора787

2. Вы знаете - среди верующих императоров не было таких, какой жестокой и хитрой была Ирина. И зря Вы сейчас ее защищаете... Вы делаете это ради принципа - а не ради того, чтобы понять...

Это ваши эмоции, или есть основательные факты/источники?

Вот кое-что о Копрониме, вами уважаемом императоре:

Продолжателем дела Льва был его сын Константин V Копроним (по-славянски это прозвище переводится как Гноетесный, т.е. по-русски - Навозоименный) (741-774). Прозвище объясняли двояко: историей, что будущий император обмарался в купели во время крещения, - но также и тем, что он до безумия любил лошадей, проводил все свободное время в стойлах и даже обмазывался навозом, утверждая, что это очень полезно для здоровья. Часто его называли Константин Лошадник, а церковные люди просто усилили это прозвище, дав ему имя Навозник. Константин был физически нездоровый, нервный человек, к тому же извращенец-мужеложник. Но вместе с тем в его немощном теле был неукротимый и мужественный дух: император был чрезвычайно талантливым правителем, очень способным полководцем. Константин упрочил победы своего отца, укрепил границы, остановил арабские набеги и повысил благосостояние империи. Армия боготворила его. Седмица - Седмица.RU//Библиотека


"У церковных историков к Константину пристало прозвище Копроним (Κοπρωνυμος, Гноетезный, т.е. по-церковно-славянски тезоименитый гною, навозу, калу), Летописец Феофан сообщает, будто он назван так потому, что обмарался в самой купели крещения. Но вернее, что так назвали его православные по другим основаниям. Он был маниакальный любитель лошадей, возился с ними, обмазывался навозом и уверял своих близких и семейных, что это и приятно и полезно для здоровья. Назывался он обыкновенно Καβαλλινος Лошадиный Константин Лошадник, церковные люди только усилили это прозвище Навозник.
Константина некоторые историки превозносят до небес за победы и поднятие экономического благосостояния империи. Но никто не может отрицать его варварской жестокости и садизма в религиозных преследованиях и его личной развратности. Он был мужеложник, закончивший свои дни в злейшей гнилостной болезни. На оргиях Константина присутствовал (ради элемента кощунства) его собутыльник из сбросивших с себя сан монахов, некто с прозвищем της χαρας παπας веселый батька. (А.В. Карташев.Вселенские Соборы. 7 ВС)

как сказал один киногерой "рожи то у нас у всех хороши" (С)

И я бы поддержал такую армию... МОЛОДЦЫ! Потому что у них была приверженность императору и понимание, а к Ирине было не доверие... О том что она его отравила только и ходили слухи, ну и позже выяснилось на какой почве у них был раздор...
Жаль что армия все же не сделала переворот..

.Да я в общем и не сомневаюсь в вас , вы слишком эмоционален (извините за оценку) и , буквально сражаетесь за принципы своей общины (хотя и оправдываете это "только писанием"), которые в чем то схожи с позицией собора754, и думаю, что если мы общались воочию, то наверно мне бы точно от вас досталось бы А?.

Но поповоду схожести позиций должен вас огорчить, что и богословие и даже психологическое виденени тех иконоборцев довольно разнятся с иконоборческой позицией вашей общины. Там это богословие Воплощения Бога, у вас - это чистый примитив буквы: "вот написанно же не твори себе кумира"...

[Виталий Д.]

Серж, Интересно.

Так как мои противоставления собору 754 основанны пока только на внешней его стороне, а именно его неосновательным названием - "Вселенский", то решил как то оформить эти возражения по-пукнтно:

Собор 754 года , собранный имп. Константином Копронием не является Вселенским по определению:

1) Собран без участия представителей первых вселенских кафедр, т.е. без участия всей церкви.

2) Представитедли вселенских кафедр НЕ были приглашены императором НАМЕРЕННО, так как по свидетельствам деяния собора, он не имел вообще никакого общения с этими кафедрами.

3) НЕ согласие этого так называемого "седьмого вселенского собора" с правилами Шестого Вселенского Собора, а именно, 82 правило вполне обыденно говорит о священных религиозных изображениях Христа:

82. На некоторых честных иконах изображается, перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истиннаго агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданныя Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющаго грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхаго агнца; да чрез то созерцая смирение Бога-Слова, приводимся к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания, и спасительныя смерти, и сим образом совершившагося искупления мира.

Следовательно, собор Капронима, исходя их этих пунктов, не может считаться седьмым вселенским собором....

[Great Serge]

Думаю Виталий общение будем потихоньку заканчивать...
Вы не верующий - поэтому общение наше слегка подобно общению об оперетте слабовидящего со слабослышащим.
Буквально несколько реплик:
1. Те цитаты которые Вы показываете - не значатся в поисковиках. Откуда Вы их взяли? И это с какого собора с 787 года или 754 года? Потому что у меня сомнения, что с 754 года... И покажите мне где я могу найти их в интернете.
2. Знаете ли Вы что история говорит о том, что римский папа получал приглашение, но не приехал? Можете порыть Инет... Думаю найдете...
3. Вы ничего не знаете о 2-м иконоборческом соборе? Тогда извините как Вы вообще можете спорить? Собирал его имперетор Лев Армянин и патриарх Феодот... Почитайте... причем были приглашены все патриархаты... Многие также проигнорировали, что также было не уважением...
4. Внутренней борьбы нет по этому вопросу... Просто вижу не желание думать... И тексты которые Вы приводите я нигде нет наблюдаю в инете.
5. Вижу Вы таки неофит раз говорите о 20 тыс. каких-то общин. И откуда у Вас дележка на общины? Уважаемый? Есть конфессии... Точно также как православных патриархатов сейчас несколько в мире... И иногда учения их также отличаются!!! У протестантов есть несколько основных конфессий, а есть также сектанты, которых опознают апологеты... Да и среди католиков сейчас есть несколько ответвлений. Но поверьте, что христианских конфессий не 20 тыс. , а на порядка 3 меньше... Да и по мнению межконфессиональных апологетов, которые стоят за веру Христову - есть вещи, которые объединяют - символы веры к примеру: Апостольский, Никеа-Цареградский, Афанасьевский...
Кто их не исповедует - тот уже несет в себе серьезные ереси... А так по большому счету ереси есть во всех конфессиях... второстепенные ереси, не влияющие на проповедь Евангелия и единство молитвы. ИМХО, как апологета.
6. Приводилась толи ссылка толи отрывок по аргументации на основании Библии принятых постановлений на соборе 754 года, которые были собственно прописано на документах собого собора.
7. По поводу Копронима - те документы которые Вы приводите - в инете я не нашел. Только православный историк прошлого века Карташев Антон Владимирович... А на основании каких документов он писал историю (свое видение) событий 8 века??? Могу ли я их увидеть в Инете на языке оригинала или хотя бы в точном переводе на русский?
8. За принципы какой общины? Уважаемый - я христианский апологет и у меня нет принципа - "защищать только свое".... один из моих принципов "Платон мне друг, но Истина дороже". И если в моей поместной церкви (которая входит в собор евангельских христиан) начнется ересь по Писанию, то я первый кто выйдет на отстаивание Писания.
9. Нет Вам бы не досталось... В реале я более мягок, просто здесь использую стиль, который максимально доносил бы всю серьезность разговора...

Серж

[Виталий Д.]

Думаю Виталий общение будем потихоньку заканчивать...
Вы не верующий - поэтому общение наше слегка подобно общению об оперетте слабовидящего со слабослышащим.

Это некорректно , вы назвали меня неверующим, тем самым осудили меня в НЕВЕРИИ.

Буквально несколько реплик:
1. Те цитаты которые Вы показываете - не значатся в поисковиках. Откуда Вы их взяли?

1)Учебник Дваркина

Седмица - Седмица.RU//Библиотека

2) Деяние Вселенского 7 Собора, но это труд в интернете не напечатан, могу лиш ссылку дать где я его скачал, а там сами решайте важно для вас это дело, стоит ли его скачивать...

http://www.omolenko.com/istoria/index.html#Nav

И это с какого собора с 787 года или 754 года?

Это деяние Собора 787.

2. Знаете ли Вы что история говорит о том, что римский папа получал приглашение, но не приехал? Можете порыть Инет... Думаю найдете...

Зачем мне рыть, если это я у историко и вычитал, мало того САМИ ОТЦЫ СОБОРА 787 говорит об игноре имперетора по отношению к патриархам и папе...Зачем вы спорите и куда то меня в даль отправляете ??

3. Вы ничего не знаете о 2-м иконоборческом соборе? Тогда извините как Вы вообще можете спорить? Собирал его имперетор Лев Армянин и патриарх Феодот...

Почитаю, хотя, если иконоборческий собор уже был, назван вселенским, то зачем ЕЩЕ ОДИН проводить??? Сами подумайте, проанализируйте, ведь собор , собранный Ириной был УЖЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ Льва Армянина...

Почитайте... причем были приглашены все патриархаты...

Так вы приведите ссылки на источник, зачем эти голословности ?

4. Внутренней борьбы нет по этому вопросу... Просто вижу не желание думать...

Скажу вам, что это не так, я просто ЖАЖДУ думать,

И тексты которые Вы приводите я нигде нет наблюдаю в инете.

Дворкин и не наблюдается? Да вы что , его в инете пруд-пруди, а Деяние уж прейдется раскошелиться, все ж как-ни-как 24 мб

5. Вижу Вы таки неофит раз говорите о 20 тыс. каких-то общин. И откуда у Вас дележка на общины? Уважаемый? Есть конфессии...

А свидетели иеговы, мармоны, неохаризматы и им подобных вы к какой конфессии определяете?

Точно также как православных патриархатов сейчас несколько в мире...

Естественно, ведь ПЦ поделена на канонические округи - епархии, в связи с географическими, адменистративными, этническими делениями, но они ВСЕ составляют ОДНУ Вселенскую Церковь, имеющую ОДНО Евхаристическое общение..

И иногда учения их также отличаются!!!

Не голословьте, какие учения и чем отличаются?

7. По поводу Копронима - те документы которые Вы приводите - в инете я не нашел. Только православный историк прошлого века Карташев Антон Владимирович... А на основании каких документов он писал историю (свое видение) событий 8 века???

Ну если таких историков НЕСКОЛЬКО, которые писали практически схожие вещи, значит откуда то они взяли эти сведения. Да я и не хотел приводить эти вещи, так как не люблю перехода на личности, все мы грешны, но вы так жарко ринулись обсуждать личность Ирины, вот и пришлось...

что разве ссылка на Дворкина не открывается?

Могу ли я их увидеть в Инете на языке оригинала или хотя бы в точном переводе на русский?

Я не знаю какими источниками они пользовались, наверно историками тех времен, которые, наверно, писали и об Ирине...

8. За принципы какой общины? Уважаемый - я христианский апологет и у меня нет принципа - "защищать только свое".... один из моих принципов "Платон мне друг, но Истина дороже". И если в моей поместной церкви (которая входит в собор евангельских христиан) начнется ересь по Писанию, то я первый кто выйдет на отстаивание Писания.

Уважуха , но как вы поймете, что правильно поняли , что началась именно ЕРЕСЬ в вашей общине, а не вы сами "гоните"? Ведь и еретики вполне "по библии" ересят

9. Нет Вам бы не досталось... В реале я более мягок, просто здесь использую стиль, который максимально доносил бы всю серьезность разговора...

Скажу вам по секрету, это немного отталкивает , и ваш оппонет будет еще больше вам противостоять, именно вам и вашей напористости...Будьте более мягким и здесь. Вот одна притча:

Ведут разговор солне и ветер о человеке идущем по пустыне. Ветер говорит, я сейчас с него сорву его плащ и налетел на него, закружил, завертел, но человек только сильнее начал запаковываться в свою одежду, весь съеживаться..А солнце просто пригрело человека, ему стало теплее и он сам раскрылся, и в итоге снял свой плащ, радуясь теплым лучам

[Great Serge]

Это некорректно , вы назвали меня неверующим, тем самым осудили меня в НЕВЕРИИ.

Тогда учите "матчасть".
А обсолютно корректен! Хотите докажу?
Вы сказали, что Вы больше сомневающийся, чем верующий.
Говориит о Вас так Писание:
Иак.1:6 Но да просит с верою,
нимало не сомневаясь, потому что
сомневающийся подобен морской
волне, ветром поднимаемой и
развеваемой.

Сомнения - главный враг верующего... Это даже в какой-то мере - антонимы...

1)Учебник Дваркина

Седмица - Седмица.RU//Библиотека

2) Деяние Вселенского 7 Собора, но это труд в интернете не напечатан, могу лиш ссылку дать где я его скачал, а там сами решайте важно для вас это дело, стоит ли его скачивать...

Все понятно... Я то думал.... Вы зачитываете официально переведенные документы с 754 собора... Не серьезный Вы человек Виталий!
[QUOTE]Это деяние Собора 787. [/QUOTEВот и я о том же... Не серьезно... Вы же понимаете, что ничего там другого написать не могли.... Мда, Виталий. Вам бы извиниться нужно...

Зачем мне рыть, если это я у историко и вычитал, мало того САМИ ОТЦЫ СОБОРА 787 говорит об игноре имперетора по отношению к патриархам и папе...Зачем вы спорите и куда то меня в даль отправляете ??

Вы что действительно не понимаете, что по другому они и не могли говорить - раз уж решение такое принято... Или папа римский лично был тот который отказался в 754 году и сказал это? Просто тне серьезно...

Почитаю, хотя, если иконоборческий собор уже был, назван вселенским, то зачем ЕЩЕ ОДИН проводить??? Сами подумайте, проанализируйте, ведь собор , собранный Ириной был УЖЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ Льва Армянина...

Ой... мне чейчас станет плохо.... Вы что - с дуба или с кактуса.. Лев 5 Армянин провел свой собор в 815 году, когда Ирина уже давно умерла в ссылке на острове Лесбос... Вы все настолько путаете, а все из-за Вашего невежества... Зачем Вы спорите, если Вы сами по себе не верующий, а сомневающийся?

Так вы приведите ссылки на источник, зачем эти голословности ?

Потому что я понял, что говорю с невеждой и мне просто интересно посмеяться... Что Вы еще сможете сказать не так... Можете набрать в Википедии, можете в Гугле - "иконоборчество", "2-й иконоборческий собор", "Лев Армянин"... Мда...

Скажу вам, что это не так, я просто ЖАЖДУ думать,

Тогда вопрошайте, а не спорьте... Иначе получается у Вас тогда желание СПОРИТЬ!

А свидетели иеговы, мармоны, неохаризматы и им подобных вы к какой конфессии определяете?

Я от Вас тащусь... Неужели Вы полагаете - что это все протестанты? Если да - то я Вам очень советую - не спорить, а спрашивать пока только у верующих на этом форуме.
Свидетели и мормоны - секты! Так же как и богородичники, муниты, виссарионцы, юсмалиане и много много других. Читайте уважаемый апологетику и книги которые классифицируют и рассказывают о сектах и культах.
Неохаризматы - это что? Я как апологет использую термин неопротестанты, неопятидесятники, но вот неохаризматы... КТо это? Харизматов знаю - это неопятидесятники, которые пока еще считаются христианской конфессией, но может дойти все до того, что их будут называть христианским культом... движуться они в этом направлении... иногда пренебрегают Писанием и учением и опытом Церкви

Естественно, ведь ПЦ поделена на канонические округи - епархии, в связи с географическими, адменистративными, этническими делениями, но они ВСЕ составляют ОДНУ Вселенскую Церковь, имеющую ОДНО Евхаристическое общение..

Особенно армянская ПЦ и РПЦ имеют одинаковое богословие...

Не голословьте, какие учения и чем отличаются?

Спросите об этом лучше у братьев православных! Потому что я уже почти не воспринимаю Вас серьезно... Пока Вы не перестанете спорить...

Ну если таких историков НЕСКОЛЬКО, которые писали практически схожие вещи, значит откуда то они взяли эти сведения. Да я и не хотел приводить эти вещи, так как не люблю перехода на личности, все мы грешны, но вы так жарко ринулись обсуждать личность Ирины, вот и пришлось...

что разве ссылка на Дворкина не открывается?

Уважаемый, что могут писать историки о соборе и императоре собравшем этот собор, если сами историки иконопочитатели? Вы мне покажите тексты 754 года и документы и мнения по этому собору тех, которые там присутствовали. А не ссылки на документы противоположного собора через 33 года!

Я не знаю какими источниками они пользовались, наверно историками тех времен, которые, наверно, писали и об Ирине...

Вот здесь и нужно постараться включить разум... и аналитику... и логику... и посмотреть еще и на Писание...

Уважуха , но как вы поймете, что правильно поняли , что началась именно ЕРЕСЬ в вашей общине, а не вы сами "гоните"? Ведь и еретики вполне "по библии" ересят

Толком не понял о чем вы.
Есть теология и богословские традиции церкви (всех трех ветвей) и еретиков определить очень можно четко... Вы знаете, что есть 4 символа веры? Поищите и прочтите их... Это основы веры для всех христианских конфессий!

Скажу вам по секрету, это немного отталкивает , и ваш оппонет будет еще больше вам противостоять, именно вам и вашей напористости...Будьте более мягким и здесь. Вот одна притча:

Ведут разговор солне и ветер о человеке идущем по пустыне. Ветер говорит, я сейчас с него сорву его плащ и налетел на него, закружил, завертел, но человек только сильнее начал запаковываться в свою одежду, весь съеживаться..А солнце просто пригрело человека, ему стало теплее и он сам раскрылся, и в итоге снял свой плащ, радуясь теплым лучам

Спасибо... я подумаю... Но не обещаю... Притчка хорошая - знаем...

Серж

[Интересно]

Вы все настойчиво перефразируете мои слова. Я не сказал "закон", а благочестивый обычай. Есть конкретные правила проведения поместных соборов:

Здраааасьтееее.... Вы же сами первым стали говорить о "юридической стороне дела". Вот мы и пустились её обсуждать. А теперь, когда выясняется, что с "юриддической" т.з не подкопаться, нужно пуститься в обсуждение благочестивых традиций?