Вселенский собор 754 года об иконах.

[Интересно]

Читали мои цитаты - уже в том же году папа собрал поместный собор и осудил решение собора754, так что иконопочитатели не бездействовали.
Но ответьте мне на вопрос: куда подевалось иконоборческое настроение после собора? Если оно такое мощное , как вы тут его рисуете , то куда оно испарилось? Значит это было лишь дело человеков (Деян.5:38)

Читайте историю:

Иконоборцы, однако, не подвергались, по-видимому, преследованиям в смутную эпоху правления Константина VI и Ирины (до 802 г.), а тем более в царствование Никифора (802811), вызывавшего недовольство православной партии и особенно монахов не только своими финансовыми аферами, но и терпимостью к павликианам. Только лишь в короткое царствование императора Михаила I (811813), находившегося под сильным влиянием духовенства, иконоборцы (и павликиане) стали подвергаться гонениям. Плохой администратор и неудачный полководец, Михаил, был низвергнут солдатами, которые возвели на его место энергичного и популярного полководца Льва V Армянина (813 - 820). Этот восточный по происхождению император снова стал на сторону иконоборчества. Сломив деятельную оппозицию духовенства (константинопольского патриарха Никифора, созвавшего поместный собор для защиты иконопочитания, и особенно св. Феодора Студита, деятельно поддерживавшего православных и смело порицавшего императора), Лев созвал в 815 г. собор, отменивший постановления VII вселенского собора и восстановивший определения собора 754 г. Тогда возобновилось уничтожение икон, преследование монахов и их эмиграция на Восток и в Италию.

[Виталий Д.]

Серж

Тогда учите "матчасть".
А обсолютно корректен! Хотите докажу?
Вы сказали, что Вы больше сомневающийся, чем верующий.
Говориит о Вас так Писание:
Иак.1:6 Но да просит с верою,
нимало не сомневаясь, потому что
сомневающийся подобен морской
волне, ветром поднимаемой и
развеваемой.Сомнения - главный враг верующего... Это даже в какой-то мере - антонимы...

Сомневающийся в конфессиональных убеждениях, но не в вере в Бога. Я имею полное право сомневаться в православных взглядах, в баптистских, в ваших "аналитических суждениях", но не в Боге, который меня буквально достал из моего ада...

Все понятно... Я то думал.... Вы зачитываете официально переведенные документы с 754 собора... Не серьезный Вы человек Виталий!

Официальных сведений о деяниях собора 754 сохранилось мало, по словам историков, сохранилась только богословская часть (до которой я только добрался), а о самой истоии этого собора мы узнаем из деяний что я вам привел, и о параллельных исторических справках (использованные историками).
Вот богословская часть собора 754

http://nesusvet.narod.ru/ico/books/sobor754/index.htm (сайт не иконопочитателей)

Вот и я о том же... Не серьезно... Вы же понимаете, что ничего там другого написать не могли.... Мда, Виталий. Вам бы извиниться нужно...

Глупо отвергать и то что есть, а потом фантазировать, путем "чистых аналитических суждений", то чего не было (вдумайтесь: "лучше синица в руках чем журажвль в небе"). Вы можете что то предложить в альтернативу? Конечно, кроме ваших симпатий к иконоборцам

Ой... мне чейчас станет плохо.... Вы что - с дуба или с кактуса.. Лев 5 Армянин провел свой собор в 815 году, когда Ирина уже давно умерла в ссылке на острове Лесбос... Вы все настолько путаете, а все из-за Вашего невежества... Зачем Вы спорите, если Вы сами по себе не верующий, а сомневающийся?

Э, не грубите.
Да, я перепутал Льва Армянина с Львом Хазаром, мужем Ирины, прошу прощение...(развелось львов, блин). Все мы люди...
Ссылку приведите на это собор, будем смотреть что за собор и кто на нем был, раз на то дело пошло,

Свидетели и мормоны - секты!

Секты относительно кого/чего? Вы баптист, считающий себя христианином, а свидетели - сектанты относительно кого, баптизма? Так я вас понял?

Особенно армянская ПЦ и РПЦ имеют одинаковое богословие...
Спросите об этом лучше у братьев православных!

Не правда, вы знаете что такое Халкидонский Собор? Православное богословие и богословие АПЦ разнятся в довольно не заметном , но достаточно грамадном моменте...

Потому что я уже почти не воспринимаю Вас серьезно... Пока Вы не перестанете спорить...

Вы хто? Папа форума?

Уважаемый, что могут писать историки о соборе и императоре собравшем этот собор, если сами историки иконопочитатели?

Это не аргумент? Аналогично: что могут писать о Ирине и о соборе787 апологеты-иконоборцы (тобишь протестанты)?К тому же мы ничего не знаем о соборе754 кроме как из православных историков, а потому смиритесь и изучайте то чего есть. Или личше , как вы говорите "научитесь матчасть"

Вы мне покажите тексты 754 года и документы и мнения по этому собору тех, которые там присутствовали. А не ссылки на документы противоположного собора через 33 года!

Как вы можете стоять за тот собоор, о котором даже понятия НЕ ИМЕЕТЕ, что там происходило.

Вот здесь и нужно постараться включить разум... и аналитику... и логику... и посмотреть еще и на Писание...

Этого мало, нужны еще хоть какие то источники, документы...

Толком не понял о чем вы.
Есть теология и богословские традиции церкви (всех трех ветвей) и еретиков определить очень можно четко... Вы знаете, что есть 4 символа веры? Поищите и прочтите их... Это основы веры для всех христианских конфессий!

Но есть и ВАШЕ ПОНИМАНИЕ и лично ваше толкование ВСЕГО этого. И не факт что вы правильно сможите понять например богословие двух воль во Христе (6 Вселенский Собор)


[/COLOR]

[Виталий Д.]

Читайте историю:

Иконоборцы, однако, не подвергались, по-видимому, преследованиям в смутную эпоху правления Константина VI и Ирины (до 802 г.), а тем более в царствование Никифора (802811), вызывавшего недовольство православной партии и особенно монахов не только своими финансовыми аферами, но и терпимостью к павликианам. Только лишь в короткое царствование императора Михаила I (811813), находившегося под сильным влиянием духовенства, иконоборцы (и павликиане) стали подвергаться гонениям. Плохой администратор и неудачный полководец, Михаил, был низвергнут солдатами, которые возвели на его место энергичного и популярного полководца Льва V Армянина (813 - 820). Этот восточный по происхождению император снова стал на сторону иконоборчества. Сломив деятельную оппозицию духовенства (константинопольского патриарха Никифора, созвавшего поместный собор для защиты иконопочитания, и особенно св. Феодора Студита, деятельно поддерживавшего православных и смело порицавшего императора), Лев созвал в 815 г. собор, отменивший постановления VII вселенского собора и восстановивший определения собора 754 г. Тогда возобновилось уничтожение икон, преследование монахов и их эмиграция на Восток и в Италию.

Да , действительно икноноборчество продолжалось какое то время. Сейчас листаю Карташова

Давайте более пространно поглядим на события собора, и поссоборный период:
Карташев "История Вселенских Соборов"

Второй иконоборческий собор 815 г.

1 апреля 815 г., в самую Пасху, был поставлен патриархом Феодот из фамилии Мелиссинос Он происходил из Кассигеры, был родственником Константина V Копронима со стороны жены. Исконный солдат и иконоборец в душе, протоспафарий, т.е. начальник лейбгвардии, без всякого научного образования, безгласнее рыбы, по словам хрониста, ιχθυωναφωνοτερος, бессловесный, скотоподобный и, кроме нечестия, ничего не знающий.
Вскоре после Пасхи под водительством такого главы церкви Лев собрал собор в Св. Софии. На него не пошли иерархи и монахи-иконопочитатели. Но... опять нашлись иерархи-угодники. Эта кучка вызвала православных иерархов для увещания, но встретила в их лице обличителей. Смельчаки были лишены своих епископских одежд и брошены в тюрьмы. Через несколько дней они были вновь вызваны на увещания, вновь обличали иконоборчество, a за это опять были биты, анафематствованы и отправлены в ссылки.
Этот собор 815 г. объявил вновь восстановленной силу решений иконоборческого собора 754 г., a Вселенский собор 787 г. потерявшим силу. Определения иконоборческого собора 815 г. впоследствии были основательно истреблены православными. Лишь очень недавно они открыты в рукописном, еще не изданном полемическом сочинении патриарха Никифора, в греческой рукописи Парижской национальной библиотеки № 1250.
Как было известно и ранее, собор 815 г., будучи грубо иконоборческим и жестоким по последствиям, в своем оросе старается провести некоторые смягчения в доктрине иконоборчества. Сливаясь по существу с собором 754 г., этот собор, однако, заявил, что он следует шести святым вселенским соборам, т. е, не объявляет Копронимова собора 754 г. седьмым вселенским . ( Это по поводу вселенскости собора Копорнима ) Равным образом этот собор 815 г. не считает правильным называть иконы идолами (ибо одно зло отличается от другого). Даже позволяет оставить иконы на высоких местах взамен назидательных надписей, но без возможности возжигания перед ними свечей, лампад и курения благовоний. Однако осуждает несогласное с преданием или, еще вернее, бесполезное производство лжеименных икон кафолической церкви и поклонение им, предпочитая этому служение в духе и истине.

Смотрим далее

He подписывавшие орос епископы и игумены ссылались и наказывались. Феодор Студит написал этому собору послание, где заявил ο непризнании монахами Феодота в чине патриарха при наличии подлинного патриарха Никифора, ο разрыве общения с епископами-иконоборцами и ο признании VII Вселенским собором только Никейского собора 787 г. Конечно, это было достаточным основанием для ареста, битья воловьими жилами (βουνευροις), пытки голодом и ссылки вместе со множеством монахов.

B письме в Рим преподобный Феодор так описывает гонения и муки православных. Ох, страшно и слышать! Досточтимая икона Спасителя, которой и бесы страшатся, подвергается поношению и унижению. He только в царствующем граде, но и во всех местах и городах жертвенники истреблены, святыни осквернены. Умолкли все уста благочестивые от страха смерти, открылся противный и богохульный язык. Вот гонения на монахов и монахинь. Одни из них испытывали насмешки и бичевания, другие узы и заключения под стражу, скудно питаясь хлебом и водой; иные отправлены в ссылку, другие скрываются в пустынях, горах, вертепах и пропастях земных; a некоторые, претерпев бичевания, уже мученически переселились к Господу; есть и такие, которые, посаженные в мешок, брошены ночью в море, как стало это известно через очевидцев.

Михаил II по смерти патриарха Феодота (821 г.) назначил патриархом известного иконоборца Антония, епископа Силлейского. И это не случайно. Сам Михаил был человеком особой биографии. По его собственному признанию, он, как солдат, всю жизнь не поклонялся ни одной иконе. Значит, иконоборец? Да, но принципиально относящийся терпеливо и как бы цинично-безразлично.....Нужно думать, что, как павликианин с детства и как иконоборец по военной карьере, Михаил II мог бы быть чистым гонителем икон. Но он был практичным политиком, заинтересованным в сохранении власти. .......
Михаил II не раз по различным поводам декларировал и объяснял свою волю: Я вступил на престол не для того, чтобы вводить новые догматы веры, но и не для того также, чтобы вводить изменения уже в преданных и исповедуемых догматах. Итак, пусть каждый поступает в этом отношении, как ему угодно, не боясь никаких неприятностей и лишений. Или иначе: Совершенно безразлично почитать или не почитать иконы. И еще: Кто прежде нас исследовал церковные догматы, тот пусть и отвечает за то, что он сделал, хорошо или нет. A мы в каком положении застали церковь, в таком решили и оставить ее. Принимая это в соображение, мы и настаиваем: глубокое молчание да будет об иконах (σιγηβαθειατηςτωνεικονωνμνημηςγενεσθω). И потому пусть никто не смеет поднимать речь об иконах (с той или другой стороны), но да будет совершенно устранен и удален (εκ ποδων γενεσθω και οιχεσθω) и собор Константина (754 г.), и Тарасия (787 г.), и ныне бывший при Льве (815 г.) по этим вопросам..........
Держась на практике действительной свободы совести, Михаил II Травль на самом деле притупил остроту борьбы двух партий. Православные чувствовали себя внешне спокойными, домашнее иконопочитание не преследовалось......

Продолжение следует

[Виталий Д.]

Продолжение

Феофил (829-842 гг.).

По смерти Михаила II Травля престол достался его сыну Феофилу, в отличие от отца хорошо образованному под руководством ученого монаха Иоанна Грамматика. Феофил любил науки и искусства. Любил богослужение, чтил Богоматерь и святых и любил сочинять стихиры. Ему, например, принадлежит третья хвалитная стихира на Неделю Ваий:[1][1] Изыдите языцы. Он занимался также и церковным композиторством, и даже регентством в церкви. Феофил считал своим идеалом правосудие и творил eгo c жестокостью азиатского деспота. Он тотчас по вступлении на престол приказал казнить убийц Льва V Армянина за то, что они помазанника Божия убили в алтаре, хотя те в свою защиту говорили: ведь мы же боролись за твоего отца. Благодаря им и сам Феофил очутился на троне. Но этой казнью Феофил выразил и свои симпатии иконоборческому императору, линию которого он решил продолжать, покинув формальный нейтралитет отца. И от отца, и от своего учителя Иоанна Грамматика Феофил усвоил твердые иконоборческие убеждения. Как человек до жестокости прямолинейный в понятиях ο государственных законах и правосудии, Феофил решил проводить борьбу с иконами с беспощадной требовательностью. Какой печальной иллюзией было присланное по вступлении Феофила на престол приветствие ему от трех зарубежных патриархов Антиохийского Иова, Александрийского Христофора и Иерусалимского Василия с просьбой не быть иконоборцем и оправдать свое имя θεόφιλος. Феофил, наоборот, считал иконопочитание прямо политическим преступлением, оскорблением величества, ибо не терпел противоречий себе. С ним наступило самое жесткое царствование во втором периоде иконоборчества .......

Феофил гнал иконы и монашество с упорством, превзошедшим других его предшественников в этом деле. Но летописцы не так проклинают его. Они стоят на той точке зрения, что супрута его Феодора исходатайствовала y церкви прощение своему мужу, якобы, покаявшемуся на смертном ложе.[2][1] Но все негодование летописцы сосредоточивают на Иоанне Грамматике. Его называют Яннием, т.е. колдуном (Исх. гл. 7). Его загородный дом считали местом его колдовских жертв и сторонились его потом, как места обитания демонов.
Феофил к концу своего царствования чувствовал, что его фанатизм затрачен попусту, что в самом его семействе иконопочитание пустило уже глубокие корни ............



Феодора и Михаил III.

На престол вступила по указанию Феофила его жена Феодора, как регентша трехлетнего Михаила III, стяжавшего себе печальное прозвище Пьяницы, особенно y не- любящих его латинских авторов.

Торжество православия.

Через полтора месяца по смерти Феофила уже происходило торжество православия, т.е. восстановление икон. Еще легче, чем это было шестьдесят с лишком лет тому назад при императрице Ирине, без всякой борьбы и протеста. Иконоборчество выдохлось, изжило само себя даже политически и культурно, не говоря уже ο церковной его беспочвенности................


Феодора устроила открытое церковное торжество, которое пало на первое воскресенье Великого Поста. Β тот год, т.е. 843, это было 11 марта. Эта дата установлена теперь точно (De Boor. Byz. Zeitschr. 1895 г. и академик A. A. Васильев. Ист. Виз. 1900 г.). Летописец так сообщает об этом торжестве: Царица предложила святейшему патриарху Мефодию известить и собрать всех православных митрополитов, архиепископов, игуменов, клириков и мирян, чтобы пришли в Великую Церковь Божию с честными крестами и святыми иконами в первое воскресенье святого Поста.
И когда бесчисленное множество народа собралось, пришел и сам царь Михаил со святой и православной матерью своей (Феодорой) и со всем синклитом, и каждый нес по царской свече. И соединившись со святым Патриархом, вместе двинулись от алтаря со святыми иконами и честным крестом и святым евангелием и пошли с литией до ворот дворца, так называемых Кентавриевых. И после долгой молитвы и сокрушенного многоплачевного и умиленного взывания Κύριε ελέησον возвратились во святой храм для совершения божественной таинственной литургии с великой радостью и торжеством.
И таким образом восстановлены были святые и честные иконы для почитания и поклонения в храме Божием. Благочестивые же самодержцы со всечестным и святым патриархом Мефодием и бывшими при нем тогда митрополитами и преподобными подвижниками постановили: ежегодно в первое воскресение святого Поста праздновать торжественно в Великой Божией Церкви сей святой и честной праздник, который и празднуется доныне. Иконы одновременно были поставлены и во всех церквах Константинополя.

Много политики, много вижу того что меня смущает с обеих сторон, а поэтому предлагаю все же подойти к богословскому содержанию этих соборов, чтобы разабраться

[Виталий Д.]

Здраааасьтееее.... Вы же сами первым стали говорить о "юридической стороне дела". Вот мы и пустились её обсуждать. А теперь, когда выясняется, что с "юриддической" т.з не подкопаться, нужно пуститься в обсуждение благочестивых традиций?

"Я не волшебник, я только учусь". Выше (перед этим вашим сообщением) привел попунктно почему этот собор 754 не может быть Вселенским. Традиция проведения шести предидущих соборов говорят лучше всяких "юридических законов", которые вы требуете...

[Great Serge]

Серж


Сомневающийся в конфессиональных убеждениях, но не в вере в Бога. Я имею полное право сомневаться в православных взглядах, в баптистских, в ваших "аналитических суждениях", но не в Боге, который меня буквально достал из моего ада...

Так Ві еще не воцерковленный... не определившийся? Тогда скажу так - нет не одной безгрешной конфессии. Везде есть свои ереси, заблуждения или излишние ограничения. Я к примеру хожу в такую конфессию, которая не имеет излишнего консерватизма, которая не такая безбашенная, как харизматы, которая откинула сомнительные предания и стараеться жить и проповедовать по Слову Божьему.

Официальных сведений о деяниях собора 754 сохранилось мало, по словам историков, сохранилась только богословская часть (до которой я только добрался), а о самой истоии этого собора мы узнаем из деяний что я вам привел, и о параллельных исторических справках (использованные историками).
Вот богословская часть собора 754

http://nesusvet.narod.ru/ico/books/sobor754/index.htm (сайт не иконопочитателей)

Вот-вот.. А Вы подавали до этого сведения о Соборе 754 года с собора, который просто НЕНАВИДЕЛ тот собор и понятно, что ничего нормального и объективного они подать не могли. Тем более воспоминания о том, что Копроним кого-то заставлял... Понятно же - что им нужно было что-то говорить, чтобы унизить тот собор.

Глупо отвергать и то что есть, а потом фантазировать, путем "чистых аналитических суждений", то чего не было (вдумайтесь: "лучше синица в руках чем журажвль в небе"). Вы можете что то предложить в альтернативу? Конечно, кроме ваших симпатий к иконоборцам

Читайте "синицу" - то что осталось о соборе 754 года.... И думайте о том, что не просто так были удалены ПОЧТИ все данные с того собора, а ведь это история. Слава Богу, хоть что-то осталось...

Э, не грубите.

Опаньки... То есть Вы уверенно можете показывать свое невежество, а когда Вас в этом уличают - Вы "э, не грубите"? Смешно...

Да, я перепутал Льва Армянина с Львом Хазаром, мужем Ирины, прошу прощение...(развелось львов, блин). Все мы люди...

Просто попытайтесь не спорить, а спрашивать...

Ссылку приведите на это собор, будем смотреть что за собор и кто на нем был, раз на то дело пошло,

Если я не ошибаюсь я Вам уже сказал как искать... Вы не удосужились?

Секты относительно кого/чего? Вы баптист, считающий себя христианином, а свидетели - сектанты относительно кого, баптизма? Так я вас понял?

Почему Вы меня постоянно удивляете? Вам настолько сложно зайти в мой профайл, чтобы увидеть, что я евангельский христианин, а не баптист? Почему Вы такой странный?
СИ и мормоны - секты для всех христианских апологетов. Я апологет Вам это говорю. Также очитайте православного апологета и сектоведа Дворкина о СИ и мормонах, почитайте Джоша Макдауэла, почитайте Уолтера Мартина и его потрясающий труд "Царство культов" (по этому труду и сам Дворкин даю гарантию частично писал). Можете поискать апологетическаие сайты и везде СИ и мормонов будут позиционировать, как секты... Ваш тон показывает, что Вы не спрашиваете, а спорите - а этим Вы себя лишь опукаете ниже плинтуса... Лучше не разбираться и спрашивать, чем не разбираться и делать из себя виду разбирающегося... В первом случае к человеку относятся как к интересующемуся - во втором как к полному невежде.

Не правда, вы знаете что такое Халкидонский Собор? Православное богословие и богословие АПЦ разнятся в довольно не заметном , но достаточно грамадном моменте...

Вы что изеваетесь? Я то как раз знаю, что разница существенная... Вы написали, что православие едино - я написал с сарказмом - особенно АПЦ и РПЦ, а Вы меня обвиняете во лжи? Вы вообще за ходом нашего общения смотрите или как?
Пока Вы будете думать, что Вы знаете столько же сколько и я и будете спорить - думаю общение у нас будет в таком формате... Уважаемый... тут есть люди, которые знают больше чем я, но это 100% не Вы... Прошу Вас перестать со мной спорить... Я лично по все Вашим постам вижу, что пока могу быть Вам наставником, а не собеседником... Вы почти ничего не знаете, но спорите... Поверьте - глупо!

Вы хто? Папа форума?

Странный вопрос!

Это не аргумент? Аналогично: что могут писать о Ирине и о соборе787 апологеты-иконоборцы (тобишь протестанты)?К тому же мы ничего не знаем о соборе754 кроме как из православных историков, а потому смиритесь и изучайте то чего есть. Или личше , как вы говорите "научитесь матчасть"

Мда... Вы учитесь, но лишь как плохой ученик - только выборочно... Вы считаете нормально, что Ирина выбрала в патриархи светского человека? Или это типа не правда? Или не правда что Ирина ослепила сына?

Как вы можете стоять за тот собоор, о котором даже понятия НЕ ИМЕЕТЕ, что там происходило.

Почему не имею понятия? Вы сами нашли ссылку, которую я уже давно читал... к тому же я изучал ВС летом и знаю даже еще об одном соборе после 815 года - о котором Вы тоже видимо ничего не знаете... Но Вы считаете что можете спорить со мной - хотя знания Ваши ниже моих, логика хромает, зато САМОЗАБЛУЖДЕНИЯ о себе - у Вас навалом.

Этого мало, нужны еще хоть какие то источники, документы...

Мда.... Вам будет всегда мало....

Но есть и ВАШЕ ПОНИМАНИЕ и лично ваше толкование ВСЕГО этого. И не факт что вы правильно сможите понять например богословие двух воль во Христе (6 Вселенский Собор)

А я и не говорю сейчас о том, что я правильно понимаю о 2-х волях... Я говорю о символах веры и определяют еретиков апологеты легко, а Вы вижу пока плавующий в вере... и исповедании... Если я спрошу о Вашем исповедании - четкого я не дождусь - будет мямление... Вы отличный клиент для еретиков - Вас загрузят и съедять по полном программе.

Серж

[Great Serge]

Да , действительно икноноборчество продолжалось какое то время. Сейчас листаю Карташова

Давайте более пространно поглядим на события собора, и поссоборный период:
Карташев "История Вселенских Соборов"

Я Вас очень прошу не цитировать Карташева... Это бред... Я читал другое - можете найти в ВИКИПЕДИИ...
Патриарха вообще опустил Карташев ниже плинтуса... Вот уже... Дал бы я этому Карташеву... промеж глаз за такие "объективные данные"...

Серж

[Виталий Д.]

Серж

Я к примеру хожу в такую конфессию, которая не имеет излишнего консерватизма, которая не такая безбашенная, как харизматы, которая откинула сомнительные предания и стараеться жить и проповедовать по Слову Божьему.

Да так каждый говорит.....

Вот-вот.. А Вы подавали до этого сведения о Соборе 754 года с собора, который просто НЕНАВИДЕЛ тот собор и понятно, что ничего нормального и объективного они подать не могли.

Не утрируйте. Вы читали эту ссылку? Так приведена только богословская часть. Так что исторические данные я получил в дргудих источниках. У меня столько же основания верить Дворкину, Карташову, и отцам деяния 787 собора, сколько могу верить и вам и поборникам 754собора, и иконоборцам вообще. Т.е. я никого не подозреваю во лжи, зачем? Я собираю факты и с той стороны и стой, а потом сапостовляю И вы ношу для себя наиболее верное решение

Тем более воспоминания о том, что Копроним кого-то заставлял... Понятно же - что им нужно было что-то говорить, чтобы унизить тот собор.

Унижали все : унижали иконоборцы иконопочитателей, унижали и Ирину (слышал из ваших уст лично), так что не будем об этом. Все мы хороши

Читайте "синицу" - то что осталось о соборе 754 года.... И думайте о том, что не просто так были удалены ПОЧТИ все данные с того собора, а ведь это история. Слава Богу, хоть что-то осталось...

Карташов пишет, что после Ирины Лев Армянин и его приемники гнали иконопочитателей, у уничтожали все сведения о соборе 787, но не все спалили, и слава Богу

Опаньки... То есть Вы уверенно можете показывать свое невежество, а когда Вас в этом уличают - Вы "э, не грубите"? Смешно...

Мое невежество - это лично невежество и вас оно никоем боком не касается, вы не мой учитель и не мой отец. А хамить не надо, держите себя в руках , вы взрослый человек, а не подросток, ясно

Если я не ошибаюсь я Вам уже сказал как искать... Вы не удосужились?

Да ничего вы не говорили , вы просто что то вспоминаете из своих летних докладов, а ссылки так и не даете. Так не ведут дискуссии

Почему Вы меня постоянно удивляете? Вам настолько сложно зайти в мой профайл, чтобы увидеть, что я евангельский христианин, а не баптист? Почему Вы такой странный?

Да потому что для меня это одно и тоже, ну если я вас смутил этим, "тады звыняйтэ"

СИ и мормоны - секты для всех христианских апологетов.Я апологет Вам это говорю

Вы апологет? А кто это, и как в это посвящают ?

Ваш тон показывает, что Вы не спрашиваете, а спорите - а этим Вы себя лишь опукаете ниже плинтуса...Лучше не разбираться и спрашивать, чем не разбираться и делать из себя виду разбирающегося... В первом случае к человеку относятся как к интересующемуся - во втором как к полному невежде.

Да вы что? Я и спрашиваю у вас об отношении иеговизма к баптизму, но вы толком ничего не ответили, а отправили меня подальше, мол иди не мешай.

Вы что изеваетесь? Я то как раз знаю, что разница существенная... Вы написали, что православие едино - я написал с сарказмом - особенно АПЦ и РПЦ, а Вы меня обвиняете во лжи? Вы вообще за ходом нашего общения смотрите или как?

Так тем более: к чему вы тут сарказничаете, вы что обезьяна что ли ? Мы говорим о серьезных вещах: я сказал о единстве ПЦ, к которой не имеет отношение АПЦ после Халкидона. И нечего тут сарказничать!

Пока Вы будете думать, что Вы знаете столько же сколько и я и будете спорить - думаю общение у нас будет в таком формате... Уважаемый... тут есть люди, которые знают больше чем я, но это 100% не Вы...

Не делайте из меня икону

Я лично по все Вашим постам вижу, что пока могу быть Вам наставником, а не собеседником... Вы почти ничего не знаете, но спорите... Поверьте - глупо!

Халасо, Начальника, ......я пацталом

Странный вопрос!

А вы подумайте...

Мда... Вы учитесь, но лишь как плохой ученик - только выборочно... Вы считаете нормально, что Ирина выбрала в патриархи светского человека? Или это типа не правда? Или не правда что Ирина ослепила сына?

Я вас просил не переходить на личности...Альтернотивно - зачем мне верить собору , который собрал император-садомит

Почему не имею понятия? Вы сами нашли ссылку, которую я уже давно читал... к тому же я изучал ВС летом и знаю даже еще об одном соборе после 815 года - о котором Вы тоже видимо ничего не знаете... Но Вы считаете что можете спорить со мной - хотя знания Ваши ниже моих, логика хромает, зато САМОЗАБЛУЖДЕНИЯ о себе - у Вас навалом.

И вы наверняка знаете что это собор754 ПРОТИВОРЕЧИТ 82 правилу Шестова ВС?Нет? ну тогда поглядите сами:

82. На некоторых честных иконах изображается, перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истиннаго агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданныя Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющаго грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхаго агнца; да чрез то созерцая смирение Бога-Слова, приводимся к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания, и спасительныя смерти, и сим образом совершившагося искупления мира.

А значит не вселенский Капрониевский собор...не вселенский,

а Вы вижу пока плавующий в вере... и исповедании... Если я спрошу о Вашем исповедании - четкого я не дождусь - будет мямление... Вы отличный клиент для еретиков - Вас загрузят и съедять по полном программе.

Написано : Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.(Рим.14:1)

[Виталий Д.]

Я Вас очень прошу не цитировать Карташева... Это бред... Я читал другое - можете найти в ВИКИПЕДИИ...

Только без википедий всяких, это не серьезно , в самом деле.

Патриарха вообще опустил Карташев ниже плинтуса...

Да , Карташов иногда сильно перебирает в оценке личностей, постораюсь поискать других, только без ВИКИ..всяких

Вот уже... Дал бы я этому Карташеву... промеж глаз за такие "объективные данные"...

Только без рук, Серега, мы цевилизованные люди, в конце-концов

[Интересно]

"Я не волшебник, я только учусь". Выше (перед этим вашим сообщением) привел попунктно почему этот собор 754 не может быть Вселенским. Традиция проведения шести предидущих соборов говорят лучше всяких "юридических законов", которые вы требуете...

Теперь у Вас традиции ГОВОРЯТ ЛУЧШЕ всяких "юридический законов". Ну откуда вот это? А если так: традиции ГОВОРЯТ ХУЖЕ всяких "юридических законов"? Или вот так: традиции ВООБЩЕ НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРЯТ?

И Собор 815 года - поместный. Как он может определять статус соборов вселенских???

Собор 815 года я Вам привел на Ваше предположение, что 754 годом иконоборчество закончилось, а стало быть, это дело не от Бога. Вы уже забываете свой вопрос или делаете вид, что забываете и цепляетесь к новым "запятым".

Итак, Вы сказали, что раз дальше 754 года иконоборчество не пошло, значит иконоборчество - дело не от Бога. Я Вам показал, что иконоборчество имело несколько периодов, например, поместный собор Льва 815 года. Извольте сначала сделать обратный вывод: или скажите что иконоборчество - от Бога или скажите, что Ваше предыдущее предположение - заблуждение, а причинно следственная связь - отсутствует.

В одной только википедии 3 периода иконоборчества, не считая реформацию, в которую иконоборчество влилось всего лишь одним, но не основным пунктом. И в результате сегодня протестанты - вторая по численности ветвь христианства в мире. А Вы говорите, дальше 754 года не пошло.

Я в таком ключе дальше вести беседу не хочу, когда Вы даёте какой-то посыл, получаете на него опровержение и тут же весь диалог признаёте компостной кучей, откуда берете следующую мысль, выдаете её за аргумент, получаете контраргумент, опять весь диалог признаёте за компост, выхватываете новую мысль и так далее.

Резюме такое: признают православные Второй Никейский Седьмым Вселенским - их право. Но вот когда православные говорят, что Собор 754 года - никакой не собор, а постановления сборища еретиков - вот здесь они очень сильно заблуждаются.

Вы как-то предлагали перейти на богословский аспект. Давайте я выскажу Вам свои мысли, да и буду заканчивать, т.к. я для себя уже всё выяснил.

Итак, Господь говорил через своё Слово приходить К НЕМУ в молитве всегда, везде и с абсолютно любыми вопросами, мелкими в том числе. Сказано также, что ЕДИН ПОСРЕДНИК. Также в 10 заповедях сказано не делать никаких изображений. Все эти цитаты можете найти в теме, начатой мной про православие и каноны.
Православные же, обращаясь к святым, считая, что у них пропуск класса "А" к Богу, что им ближе и проще с Ним, слишком занятым для решения вопросов людишек, договориться, выставляют Бога лжецом, отвергая Его слова и подменяя их своими домыслами.

Мало того, оставленная в небрежении паства вообще даже и посредничества перестает искать, наделав себе идолов и оберегов, пустилась в тяжкое идолопоклонство.

Что касается молятся святым - бывает (это не о личных поступках, а об официальных текстах). Бывает молятся даже не святым, а их иконам.
Например:
Акафист Казанской иконе Божией Матери:
Кондак VIII: Странно и сумнительно маловерным слышати, како от иконы Твоея токи благодати истекают, благоухание животворящее исходит, мы же, веруя слову, ременному Тобою, Владычице, к первонаписанной иконе: "С тобою Моя благодать и сила", уповаем, яко и с сею иконою благодать Твоя выну; тем же благоговейно предстояще лобызаем, поклоняемся ю яко Тебе Самей сущей, честь бо иконы на первообразное восходит, и Твоя благодать сею иконою знамения и чудеса содевает всем, с верою притекающим к Тебе и вопиющим Богу: Аллилуйя (с)

Перевод: как с этой иконой получаем твою благодать (богородица), тем же благоговейно стоя перед (ней, иконой) целуем (её, икону) и поклоняемся ей (иконе) как тебе самой

Не мерзость ли это чистой воды?

[Great Serge]

Виталий.
Думаю теперь разговор окончен...
Если Вы настолько доверяете Карташеву, который настолько предвзят... - то ноу комментс... У нас не возможно нормальное общение и для меня есть как минимум 3 ответа на "почему?".
Поэтому прошу больше мне не писать...
Серж

[Лапоть]

Так для чего вы написали свое сообщение ? Чтобы представить меня " беснующейся" ?
Вы не видели меня на этих собраниях, не слышали, но сделали вывод.
Отвечайте - для чего вы написали свое сообщение? Иначе - вы - клеветник.

Повторяю вопрос - для чего вы написали о том, что я " постоянная участница " подобных служений ?

Да потому что для меня это - одно и то же, понимаете Вы это наконец, или нет?! Что бесноватый хохот Хейгина, что ледяевская дикость, что просто бормотание с "вдиениями". И, если Вы лично не хохочете, но говорите "языками", то для меня это явления одного порядка. И все ваши харизмато-пятидесятнические "служения" для меня подобны. Различия - в частностях, а суть - одна и та же.

Павла на вас нет, не говорю уже об Иисусе Христе, Который говорил, что уверовавших будут сопровождать сии знамения - ...будут говорить новыми языками...."

Лжедуховность тоже сопровождается "знамениями". А Апостолам языки были даны для проповеди. Ваше же харизматическое бормотание потому уже не может относиться к дарам Святого Духа, что оно - вообще никакой не язык. Просто бессмысленное бормтоание бессмысленных звуков.

Вы разрушаете веру в людях, вы об этом думаете вообще?

Да если я, и другие люди на форуме, высказывающиеся против харизматов, хотя бы немного хоть кого-то заставили задуматься над сутью этого явления, то это уже огромное достижение.

На форуме полно номинальных....христиан, которым нужно Слово Божье, а не сказки и байки.

Вот именно.

Вы не ходите на собрания 50-ков, харизматов, но преисполнены ядовитой злобы и попираете ту веру, которую Бог Сам дал всем вашим ненавистным протестантам.

Прекрасно! Я исполнен ядовитой злобы. Допустим. Вам не нравится то, что я пишу о харизматах? Вас это оскорбляет и возмущает? Вам невыносмио слышать, когда то, к чему Вы относитесь как к святыне, называют беснованием?
Вот. Зато теперь и Вы тоже знаете, что чувствуем мы, православные, и я, в частности, когда наши святыни называют, например, "жутким язычеством".

Почувствовали на себе?

Так, может, мы - харизматы, и православные - в состоянии будем дальше обсуждать наши противоречия в более спокойной форме?

Убойтесь Бога! Не вставайте в ряды богопротивников. Мой совет вам из лучших побуждений. И имейте веру в Бога, а не в тех людей, которые, как вам кажется, чего-то достигли.,

Я верю в Бога. А Вы?

[Виталий Д.]

Теперь у Вас традиции ГОВОРЯТ ЛУЧШЕ всяких "юридический законов".

А православие,на сколько мне известно это Предание, а не юридизм

Ну откуда вот это? А если так: традиции ГОВОРЯТ ХУЖЕ всяких "юридических законов"? Или вот так: традиции ВООБЩЕ НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРЯТ?

Да уверяю вас, говорят и еще лучше говорят Посмотрите на Шесть Вселенских соборов: все они проходили в собрании ВСЕЙ (или почти всей) Вселенской Церкви, были собранны почти все представители ведущих кафедр, те. одним словом -если Вселенская, то и дело должно соответствовать слову.

Второе: я вам привел модель сбора поместного собора: ожидаются по возможности ВСЕ епископы области. ЕСТЕСТВЕННО аналогично и собрание ВСЕЙ ВСЕЛЕНСКОЙ Церкви. Но Копроним сознательно не пригласил на свой собор патриархов.....Вот вам и вот

И Собор 815 года - поместный. Как он может определять статус соборов вселенских???

Он не определял, а лишь константировал очевидное: наличие 6 соборов, а определяет, конечно же , Вселенский, каковым не был признан Копрониевский даже иконоборческим собором 815г.

Собор 815 года я Вам привел на Ваше предположение, что 754 годом иконоборчество закончилось, а стало быть, это дело не от Бога. Вы уже забываете свой вопрос или делаете вид, что забываете и цепляетесь к новым "запятым".

Вы именно цепляетесь, именно к "запятым" , Вы не можите обосновать вселенскость копрониевского собора, и наверно от того решили ловить меня в словах? . Иконоборчество выдохлось именно после собора787 (а не 754), и потом иконоборчество преобрело чисто гонительский характер, богословие истощилось.

Итак, Вы сказали, что раз дальше 754 года иконоборчество не пошло, значит иконоборчество - дело не от Бога. Я Вам показал, что иконоборчество имело несколько периодов, например, поместный собор Льва 815 года. Извольте сначала сделать обратный вывод: или скажите что иконоборчество - от Бога или скажите, что Ваше предыдущее предположение - заблуждение, а причинно следственная связь - отсутствует.

Нет, иконоборчество явно НЕ от Бога ..., а протестантское "иконоборчество" и в подметки не годится тому иконоборчеству А иконопочетание буду еще изучать для себя. Вы почитайте Карташова, те цитаты что я привел (при желании все про тот период), с пришествием Феодоры и "торжеством православия" иконоборчество, как сила - кануло в лета.

Я в таком ключе дальше вести беседу не хочу, когда Вы даёте какой-то посыл, получаете на него опровержение и тут же весь диалог признаёте компостной кучей, откуда берете следующую мысль, выдаете её за аргумент, получаете контраргумент, опять весь диалог признаёте за компост, выхватываете новую мысль и так далее.

Дело ваше.

Резюме такое: признают православные Второй Никейский Седьмым Вселенским - их право. Но вот когда православные говорят, что Собор 754 года - никакой не собор, а постановления сборища еретиков - вот здесь они очень сильно заблуждаются.

Вы так и не опрвергли мои пункты по поводу того , что собор 754 - НЕ вселенский. А делаеет подобные резюме Так что не в тему, друг

Итак, Господь говорил через своё Слово приходить К НЕМУ в молитве всегда, везде и с абсолютно любыми вопросами, мелкими в том числе. Сказано также, что ЕДИН ПОСРЕДНИК. Также в 10 заповедях сказано не делать никаких изображений.

И однако говорит, чтобы сделали священные изображения в скинии, херувимов на ковчеге. Значит не все изображения под запретом.А вы , рады стараться, "все в сад..." Зачем рисуете Христа на своих брашюрках?

Православные же, обращаясь к святым, считая, что у них пропуск класса "А" к Богу,

Не правда.

что им ближе и проще с Ним, слишком занятым для решения вопросов людишек, договориться, выставляют Бога лжецом, отвергая Его слова и подменяя их своими домыслами.

Тоже ложь, произнесенная через призму вашего понимания.

Мало того, оставленная в небрежении паства вообще даже и посредничества перестает искать, наделав себе идолов и оберегов, пустилась в тяжкое идолопоклонство.

Голословно, есть конкретные примеры? А то "от куста" можно все что угодно нести

Не мерзость ли это чистой воды?

Скажу вам на это словами писания:

нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.
(Рим.14:14)

[Интересно]

Да уверяю вас, говорят и еще лучше говорят

Всё, теперь согласился Вам всего лишь надо было повторить одно слово несколько раз и сдобрить это оборотом "да уверяю вас", как это сразу же стало самым мощным аргументом....

Не правда.

Получается маленькая хитрость-мы молимся им, что бы они помолились за нас паред Господом.Препоручительство, одним словом.Они были такими же людьми как мы, но с благодатью духа, и именно по благодати находятся ближе к Богу, чем мы.-------------------------------------А вы значит сами того самого Духа Благодати неимеете? или как!? Что-же это получаеться ?! вот это Хитрость так хитрость и чем они ближе к Богу ? чем любой человек с чистым сердцем !? зачем просить кого-то !? может лучше попробывать помолиться!? Ведь не мерою Дух даёться нам.............а кто Духа Господня не имеет ,то тот и не его................

Голословно, есть конкретные примеры? А то "от куста" можно все что угодно нести

Я же привел в пример цитату Йицхака. Вы её не прочитали?

Скажу вам на это словами писания:

нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.
(Рим.14:14)

Т.е. если бы Саул вызывал дух Самуила и не считал бы это "нечистым", то это не было бы преступлением пред Господом?

[Виталий Д.]

Всё, теперь согласился Вам всего лишь надо было повторить одно слово несколько раз и сдобрить это оборотом "да уверяю вас", как это сразу же стало самым мощным аргументом....

Но вы же все убегаете, на мои пункты не отвечаете, значит действительно согласились.

Цитата участника Александр 78:
Получается маленькая хитрость-мы молимся им, что бы они помолились за нас паред Господом.Препоручительство, одним словом.Они были такими же людьми как мы, но с благодатью духа, и именно по благодати находятся ближе к Богу, чем мы.-------------------------------------А вы значит сами того самого Духа Благодати неимеете? или как!? Что-же это получаеться ?! вот это Хитрость так хитрость и чем они ближе к Богу ? чем любой человек с чистым сердцем !? зачем просить кого-то !? может лучше попробывать помолиться!? Ведь не мерою Дух даёться нам.............а кто Духа Господня не имеет ,то тот и не его................

А что, это есть богословское учение ПЦ или это лишь частное мнение приведенного вами участника? Помоему тут что то не совсем так.

Вам вопрос:
для чего апостол(!) Павел просил молиться о себе Богу простых христиан , имен которых мы даже не знаем? Разве сам Павел не мог молиться о себе Богу, разве он немощен в духе? :

1Фесс.5:25 Братия! молитесь о
нас.

Я же привел в пример цитату Йицхака. Вы её не прочитали?

Это цитата баптиста-Йицхака? Ну вы бы хоть постарались бы православный источник привести, ну что же вы так

Т.е. если бы Саул вызывал дух Самуила и не считал бы это "нечистым", то это не было бы преступлением пред Господом?

Когда были сказанны слова , приведенные мной? Когда был Саул? Или для вас это совершенно одиноковое время, т.е. ветхозаветное ?