Вселенский собор 754 года об иконах.

[Great Serge]

Вы ошибаетесь : "Разбойничий собор" (якобы вселенский), проведенный после Третьего Эфесского имп. Диаскором, был низвергнут Халкидонским Собором (4 ВС). А тут как раз эта история и повторилась Что тут странного...Если есть истинные соборы, то наверняка есть возможность собираться и ложным.

УЖАС, ВИталий!!! Как можно сравнивать разбойничий собор, где реально не дождались опаздывающих и быстренько провели собор и ввели свои решения с Собором на который приглашали всех, куда собрались огромное количество епископов, где был в итоге патриарх Константинопольский и сам император и решение которого не оспаривалось 15 лет???
Серж

[Виталий Д.]

Анастасий!
Так почему же он не приехал? Ведь нужно было приехать на дебаты и довести до "безграммотных" по Писанию почему нужны были таки иконы. Я бы еще и "по ушам надавал" на месте Константина 5 тем патриархам, которые не приехали - за пренебрежение к приглашению от импереатора на важный СОБОР!

Серж

Так откуда мне знать , чего они не приехали? Вы историю читали? Разве иконоборчество появилось мгновенно при Константине? Нет, этот процесс был уже начат его отцом - Львом и уже тогда папы обличали императора (читайте приведенные мной ссылки). А потому и логичен ход патриархов - они знали что там на собирающимся соборе, а потому вселенским его не признавали и ехать не желали, а зачем если они потом собрали Вселенский собор 787 года, на котором они и "донесли до "безграмотных" по Писанию, почему нужны были таки иконы" .
К тому же восточные патриархи были в осаде османов и опасались выезжать в Константинополь, однако даже своих представителей не прислали, значит не желали. Но они были на стороне собора 787, как впрочем и все поборники собора 754 позже пересмотрели свои взгляды...

[Great Serge]

Так откуда мне знать , чего они не приехали? Вы историю читали? Разве иконоборчество появилось мгновенно при Константине? Нет, этот процесс был уже начат его отцом - Львом и уже тогда папы обличали императора (читайте приведенные мной ссылки). А потому и логичен ход патриархов - они знали что там на собирающимся соборе, а потому вселенским его не признавали и ехать не желали, а зачем если они потом собрали Вселенский собор 787 года, на котором они и "донесли до "безграмотных" по Писанию, почему нужны были таки иконы" .

Вы попробуйте думать ЛОГИЧНО. Еще раз - либо получается патриархи были трусами и не христианами желающими сражаться за истину и ее отстаивать - либо они не приехали потому что были согласны с этой темой и понимали, что будет принято определенное решение.
Логика дело всегда нужное... попробуйте ее включить...

Серж

[Виталий Д.]

УЖАС, ВИталий!!! Как можно сравнивать разбойничий собор, где реально не дождались опаздывающих и быстренько провели собор и ввели свои решения с Собором на который приглашали всех, куда собрались огромное количество епископов

Было высказанна такая логика , что:

если бы Собор был нелегитимным, то никто бы не собирал другой Собор, чтобы решения первого отменить.
Я лишь показал, что такое возможно, т.е. низложение собора признанного "нелегитимным" .


,

где был в итоге патриарх Константинопольский и сам император и решение которого не оспаривалось 15 лет???

Вы ошибаетесь: во-первых, собор собирался БЕЗ патриарха,НО при этом назывался ВСЕЛЕНСКИМ (а это неверно), и его решение это не решение одного часа, а эти дебаты шли уже долгое время , начиная со времен имп. Льва III Исаврийца (с 726г) Даже уже в 727 году папа Григорий собирает вв Риме собор и подтверждает на нем законность иконопочитания.
Так, что иконоборчество это дело не обного собора, а долгий процесс, начавшийся с императора (!)

[Виталий Д.]

Вы попробуйте думать ЛОГИЧНО. Еще раз - либо получается патриархи были трусами и не христианами желающими сражаться за истину и ее отстаивать - либо они не приехали потому что были согласны с этой темой и понимали, что будет принято определенное решение.
Логика дело всегда нужное... попробуйте ее включить...

Серж

Логика не всегда в выйгрыше, к тому же у вас своя логика, у меня своя, у патриархов своя

Патриархи не хотели поддерживать императора иконоборца, так же как многие патриархи не хотели поддерживать императора-несторианина Диаскора. Но ведь собрали потом собор и порешали дела, все остались довольны

[Лапоть]

Глубоко и обширно ошибаетесь....Я могу защищать и то доброе, что есть в православии, но и не принимаю того, что есть недоброго у харизматов. А у тех и других этого навалом....Стараюсь быть честной и не стою горой за то, что противоречит Писанию, как православные. Чтобы вам не оказаться в клеветниках - предлагаю вам отразить в своих сообщениях - где я утверждала, что харизматы - правы во всем и что их служения - образец для подражания. Иначе - вы лжец.

Не передергивайте, это не поможет. Я не утверждал, что Вы во всем защищаете харизматов. И я не утверждал, что Вы представляете харизматов образцом для подражания.
Но Вы принадлежите к пятидесятникам, или к харизматам, в данном случае не имеет значения. Значит, Вы принимаете участие в таких, или не совсем таких, но подобных же "богослужениях". Может быть, Вы и не валитесь на пол в приступах дикого хохота, или от взмаха пиджака "пастора". Но Вы говорите на "языках". Или у Вас есть какие-нибудь "виения" и "откровения". И те эксцессы ничуть не лучше этих. Все это - духовная ложь, или как в Православии это явление называется - прелесть. От слова "лесть".

И кто бы обвинял нас в язычестве. Да вероучение харизматов - это чуть ли не насквозь одно сполшное язычество. И происходит оно именно из этой вот дикой "богослужебной" практики.

[Интересно]

Это благочестивый закон тогдашней Церкви

Это Ваше желание видеть какое-то несколько раз повторявшееся стечение обстоятельств ЗАКОНОМ церкви. Если это закон, то приведите его, процитируйте из кодекса или свода или ещё какого уложения. Согласитесь, что Вы просто хотите то, что кажется Вам логичным и уместным выдать сейчас здесь за ЗАКОН.

Это мнения историков, я в по большей части с ними согласен,

Это уже ближе к правде.

Тарасий это человек образованный, христианин, его избрала церковь, так как нет возражений по поводу его избрания. Вспомните апостолов наконец, кто они были: рабыки, да мытари...неутрируйте...

Это не так. Возражения и упреки были:

Папа Адриан отвечал на императорское послание обширным письмом 27 октября 785 г., точно так же и на послание патриарха Тарасия. Оба эти акта были прочитаны на соборе и изложены в протоколах II заседания. Самая существенная сторона этих документов, которые не могли быть прочитаны на соборе во всей полноте, заключается: а) в притязании папы на возвращение церковных владений, отнятых царями-иконоборцами; Ь) в упреках, посылаемых Тарасию за усвоение титула вселенский; с) в выражении неудовольствия по случаю прямого возведения Тарасия в епископский сан из светского звания. Этим правонарушениям не придается важного значения лишь под тем условием, что на очереди стоит весьма важный вопрос о восстановлении иконопочита-ния и о примирении Церквей, и что от Тарасия ожидается в этом смысле важная услуга для Церкви. Поэтому папа Адриан, не давая резкого тона своим замечаниям, заканчивает послание согласием отправить на собор своих легатов, каковыми назначал пресвитера Римской Церкви Петра и настоятеля монастыря св. Саввы Петра. Этим лицам и принадлежало первое право голоса и места на соборе. Что касается восточных патриархов, то заместителями их были на соборе Иоанн и Фома, пресвитеры и монахи, имевшие право голоса и места вслед за патриархом Тарасием.
( Успенский. История Византийской Империи. )

С Вами бесполезно спорить, вы не соглашаетесь с тогдашними обычаями (без патриархов нет вселенского собора), а пытаетесь увидеть нечто свое (возможно вы пытаетесь смотреть через призму обычаев вашей общины).

Это же можно сказть о Вас. Вы говорите - не соответствет закону, я говорю - покажите закон. Вы говорите - не соответствует традиции, я говорю - не только это.

Кстати, я упустил важный момент. Собор - это дебаты, как я понял. Т.е. он собирается, чтобы все услышали точки зрения всех и после этого вынесли решения. А как на дебады можно присылать представителей? Ведь на Втором Никейском не было дебат никаких. Приехали делегаты с абсолютно однозначным указанием как голосовать и что бы на соборе не произносилось, это не влияло на исход голосования абсолютно никак. Мало того, состав святоотцов сомнительный - многие из них 33 года назад поддержали решения Константинопольского Собора. Настоящий святоотец за свое убеждение и на костёр с радостью пойдёт. А эти "троцкие" под первым же политическим нажимом перекрашиваются.

Т.е. дебат в полном понимании этого слова не было, говоря сегодняшним языком, организаторы Второго Никейского пригласили только тех, кто обеспечит голосование "за", историк пишет, что и Тарасия только из этих соображений выбрали.

Но это уже не имеет отношения к юридической стороне дела. Это уже другая фактура. Меня она убеждает только в одном - всё это политические делишки, и человек сам должен прочесть тексты двух соборов и принять для себя то, что ему кажется правильным.

Да это понятно, но Церковь то это не парламент и там есть свобода голоса и воли, до тех пор пока этот голос не изрекает ересь на весь мир...А вот когда этот голос стал изрекать ересь на весь мир, да еще под эгидой "Вселенского собора", тогда, простите, надо клин клином вышибать

"Клин клином" - клин вышибают клином, т.к. они ОДИНАКОВЫ по сути. Если сегодня руководитель ЖЭКа примет решение отнять у Вас квартиру, издаст соответствующее постановление - его просто посадят и делу конец. А если президент издаст указ, его одобрит дума и т.д., то для того, чтобы Вам не потерять квартиру, необходима будет такая же точно процедура по принятию другого решения. Потому что первое было принято законно, нравится Вам это или нет.

А насчет ереси - это Ваше суждение о том, что ересь. Я считаю, что ересь - иконопочитание - это моё суждение. Юридически первый Собор был собран легитимно и принял легитимные решения. А что кому по душе - другой вопрос.

Тут не традиция, а воля Божия.

Я тоже так считаю. Когда человек начинает поклоняться идолам, Господь отходит от него.


Так мне никто не ответил на мой вопрос, заданный тут трижды, то размещаю его в отдельной теме.

[Интересно]

Одно, бесспорно хорошо. Что Вы и многие другие начинают копаться и разбираться, начинают брать постановления святоотцов, иногда прямопротивоположные, и оценивать их в свете Библии.

Не заслуга ли это реформации?

И интернета?

[нинапри]

Цитата участника нинапри:
С таким бы ажиотажем эти люди стремились изучать Священное Писание. Но на деле получается так - среди них полно тех, кто все знает про огонь, мощи, иконы, но при этом хвалятся, что Ветхий Завет, который весь говорит об Иисусе Христе, не читают. Спросите у них : " Приняли ли вы Духа Святого, уверовавши ? " - многие из них скажут - не богохульствуй!!!

Нет ничего нового под небом. А смотреть жутко. Потому что налицо - жуткое язычество.

Ах, ну конечно же! Благодатный Огонь - "жуткое язычество"!

А вот это - не жуткое язычество? Это не беснование? Новое поколение. Как же так можно нести Слово?
Посмотрите тамошние сслыки. Хотя, что там для Вас нового. Разве Вы сами - не постоянная участница подобных "служений"?
Но вот там-то как раз явления, не имеющие никакого отношения к действию Бога. В отличие от Благодатного огня.

Так для чего вы написали свое сообщение ? Чтобы представить меня " беснующейся" ?
Вы не видели меня на этих собраниях, не слышали, но сделали вывод.
Отвечайте - для чего вы написали свое сообщение? Иначе - вы - клеветник.

Я не утверждал, что Вы во всем защищаете харизматов. И я не утверждал, что Вы представляете харизматов образцом для подражания.

Повторяю вопрос - для чего вы написали о том, что я " постоянная участница " подобных служений ?

Но Вы говорите на "языках". Или у Вас есть какие-нибудь "виения" и "откровения". И те эксцессы ничуть не лучше этих. Все это - духовная ложь, или как в Православии это явление называется - прелесть. От слова "лесть".

Павла на вас нет, не говорю уже об Иисусе Христе, Который говорил, что уверовавших будут сопровождать сии знамения - ...будут говорить новыми языками...." Вы разрушаете веру в людях, вы об этом думаете вообще? На форуме полно номинальных....христиан, которым нужно Слово Божье, а не сказки и байки.

Вы не ходите на собрания 50-ков, харизматов, но преисполнены ядовитой злобы и попираете ту веру, которую Бог Сам дал всем вашим ненавистным протестантам. Убойтесь Бога! Не вставайте в ряды богопротивников. Мой совет вам из лучших побуждений. И имейте веру в Бога, а не в тех людей, которые, как вам кажется, чего-то достигли.

[lyykfi]

Вы не ходите на собрания 50-ков, харизматов, но преисполнены ядовитой злобы и попираете ту веру, которую Бог Сам дал всем вашим ненавистным протестантам. Убойтесь Бога! Не вставайте в ряды богопротивников. Мой совет вам из лучших побуждений. И имейте веру в Бога, а не в тех людей, которые, как вам кажется, чего-то достигли.

Столько эмоций...

Представьте для себя на секунду, что вдруг Лапоть прав.
Вы с такой же эмоциональностью продолжите защищать харизматов и т.д?

[Aleksei]

Не передергивайте, это не поможет. Я не ". Но Вы говорите на "языках". Или у Вас есть какие-нибудь "виения" и "откровения". И те эксцессы ничуть не лучше этих. Все это - духовная ложь, или как в Православии это явление называется - прелесть. От слова "лесть".

И кто бы обвинял нас в язычестве. Да вероучение харизматов - это чуть ли не насквозь одно сполшное язычество. И происходит оно именно из этой вот дикой "богослужебной" практики.

У меня к вам вопрос:
Если я с искренним, сокрушённым сердцем обращусь в молитве к Господу с мольбой о прощении грехов моих. Буду веровать в Господа что Он есть, иметь желание отдать себе в служение Господу. Бог меня простит и очистит?

[нинапри]

Представьте для себя на секунду, что вдруг Лапоть прав.
Вы с такой же эмоциональностью продолжите защищать харизматов и т.д?

Защищать харизматов - означает защищать их учение. Я не защищаю их учение, потому как мало-мало, но вижу их заблуждения.
Могу сказать вам только одно - среди православного учения, католического, протестанского - навалом заблуждений. Все конфессии скомпроментировали себя в лице своих служителей. Что говорить? Крестовые походы, еврейские погромы, связь церкви со властью, шокирующее поведение отдельных представителей харизматии - все это не славит Господа. Никак. Но вы уже достаточно имели времени, чтобы увидеть, что я не защищаю УЧЕНИЕ харизматов. Я говорю о том, что во всякой конфессии есть истинные верующие, которые по ряду причин не уходят из тех церквей, в которых им нелегко. И это христиане. Те, которым Бог явил Свою милость. Которых Он назвал Своими. А служение Садока и Афиафара Бог не отменит до Своего пришествия - для того, чтобы народ Божий умел различать чистое от нечистого. Не более того.

[lyykfi]

Крестовые походы, еврейские погромы, связь церкви со властью, шокирующее поведение отдельных представителей харизматии - все это не славит Господа. Никак.

Причем ко всему этому учения этих церквей?

Но вы уже достаточно имели времени, чтобы увидеть, что я не защищаю УЧЕНИЕ харизматов. Я говорю о том, что во всякой конфессии есть истинные верующие, которые по ряду причин не уходят из тех церквей, в которых им нелегко. И это христиане. Те, которым Бог явил Свою милость. Которых Он назвал Своими. А служение Садока и Афиафара Бог не отменит до Своего пришествия - для того, чтобы народ Божий умел различать чистое от нечистого. Не более того.

Лапоть не критиковал конкретных людей. Он говорил именно об учении данной общины.

[Great Serge]

Было высказанна такая логика , что:

если бы Собор был нелегитимным, то никто бы не собирал другой Собор, чтобы решения первого отменить.
Я лишь показал, что такое возможно, т.е. низложение собора признанного "нелегитимным" .

А Вы попробуйте размышлять не просто по логике, а еще и с аналитикой...
Когда был действительно разбойничий собор в 449 году в Эфесе, то Вселенский собор собрали настолько быстро насколько в то время это было возможно для того времени, ведь когда нужно было оповестить и пригласить епископов со всей империи (а имейлов и телефонов и даже телеграфа не было). Уже в 451 году всё согласовали (дату, место) и собрались.
А вот в случае с собором 754 года - дело обстоит по другому...
Только через 33 года собрался Вселенский собор. И как он проходил и с какими нарушениями Вы прекрасно знаете... Но вопрос в другом - 33 года до следующего Вселенского Собора - попробуйте сами додуматься до правильных ответов:
1. Почему разбойничий собор не может быть подобным собору 754 года?
2. Почему собрались не через 2 года, не через 5 лет, не через 10 лет, если допустить, что это считалось ересью, а только через 33 года (я говорю о соборах претендующих на статус Вселенских)?

Я думаю Вы сможете совместить логику с аналитикой...

, Вы ошибаетесь: во-первых, собор собирался БЕЗ патриарха,НО при этом назывался ВСЕЛЕНСКИМ (а это неверно), и его решение это не решение одного часа, а эти дебаты шли уже долгое время , начиная со времен имп. Льва III Исаврийца (с 726г) Даже уже в 727 году папа Григорий собирает вв Риме собор и подтверждает на нем законность иконопочитания.
Так, что иконоборчество это дело не обного собора, а долгий процесс, начавшийся с императора (!)

Уважаемый, давайте думать вместе логично и с аналитикой. Что мы имеем на середину 8 века?
1. шли дебаты...
2. уже долгое время...
3. не кто иной, как САМ ИМПЕРАТОР, видя что есть споры позвал всех на собор в 754 году (импреаторы всегда созывали соборы, когда видели, что возможно разделение)
4. позвал и патриархов, позвал и епископов

То что, некоторые патриархи не приехали - это только их проблема... Если суд приносит повестку и кто-то не является без ОЧЕНЬ уважительной причины его обычно привлекают к ответственности. А патриархи решили проигнорировать приглашение ГЛАВЫ государства, который по традиции созывал собор. И получается, учитывая вышеизложенные условия- вместо того, чтобы патриархам приехать и поучаствовать в дебатах (уж если их это волновало) и разрешить вопрос (для чего собственно все Соборы и собирались!) - они решили не приежать. Зато епископы молодцы - их собралось аж 338!!!
И как мы знаем по всем предыдущим соборам, что именно епископы отыгрывали основную роль в дебатах, а не патриархи... может за исключением некоторых "пап"...

Вы согласны, что все что я здесь описал ЛОГИЧНО и основано на АНАТИЛИКЕ?
Серж

[Great Serge]

Патриархи не хотели поддерживать императора иконоборца, так же как многие патриархи не хотели поддерживать императора-несторианина Диаскора. Но ведь собрали потом собор и порешали дела, все остались довольны

1. Зачем Вы людей обманываете??? Ведь на собор 449 года ехала делигация, которая должна была выступить против несторианства! Или вы этого не знали? Их просто не дождались... Ведь правда? Зачем же Вы тогда лукавите?!
Да, там не хотели поддеражать и это было видно черзе 2 ФАКТА:
а.) на собор такие ехали противники несторианства
б.) и в ответ собрали настоящий Собор в самое кратчайшее время - через 2 года (это для тех-то времен - очень быстро)!!!

Но здесь другая ситуация:
а.) всех пригласили и ДОЖДАЛИСЬ, но некоторые проигнорировали.... и просто не приехали - ВЫВОД: значит не были противниками... иначе бы бежали сломя голову на СОбор, как настоящие апологеты Христовы!
б.) Следующий собор Вселенский был только через 33 года. ВЫВОД: не было особых противников
к тому же здесь есть еще один аргумент:
в.) Собрала императрица, которая была ревнительницей икон, которая была ранее наказана своим мужем за хранение кион у себя в палатах, которая поставила патриархом - светского работника, которая ослепила своего сына, которая отравила своего мужа, которая собрала ГРАМАДНОЕ количество монахов на собор (такого числа не было на всех вместе взятых В.соборах), потому что монахи были за иконы, ну и в конце концов, собрала императрица которая в итоге была ссослана на остров Лесбос за свои злодеяния...

Думайте, брат Виталий, думайте...
Серж