Вселенский собор 754 года об иконах.

[Лапоть]

Лапоть, у вас раздвоение личности ?

Это не у меня раздвоение личности. Это Вы не понимаете сути Предания. В нем есть разные по авторитетности компоненты. Писание - тоже часть Предания. И его авторитет один. У творений Святых Отцов - другой. У житийной литературы, откуда и взят эпизод с полетом на бесе - третий. И Церковь вполне признает наличие фольклорных мотивов в такой литературе, и не присваивает ей безусловного вероучительного статуса. А еще есть вообще псевдоцерковные суеверия, которые никакого отношения к Преданию не имеют, хоть и бытуют в церковной среде. Потому что они не есть результат подлинно церковной и духовной жизни.
Православие - явление сложное, как сама жизнь. К этому стоит привыкнуть даже вам, нашим противникам, а не рисовать на нас бесконечные карикатуры.

[нинапри]

Писание - тоже часть Предания.

Только одержимый гордыней может сказать, что Писание - это часть Предания. Боюсь за вас. Господи, помилуй....

[lyykfi]

Только одержимый гордыней может сказать, что Писание - это часть Предания.

Почему?

[Лапоть]

Только одержимый гордыней может сказать, что Писание - это часть Предания. Боюсь за вас. Господи, помилуй....

Ну сами-то хоть подумайте. Что такое Писание? Это документ, текст, который появился на свет как результат общения с Богом его авторов. То есть Писание - это богочеловеческий документ. Оно выражает тот духовный опыт, который был у священнописателей. Их опыт жизни с Богом. В нем записано то, что сказал им Бог, то, что Он повелел им записать, и то, что они сами вынесли из своего опыта общения с Ним.
Что такое Предание? Это тот же самый опыт, но только более широко понимаемый. Опыт общения с Богом, который был не у священнописателей, а у других людей. У кого-то из них он был более глубок, у кого-то - менее. Но все это - один и тот же опыт жизни людей в Боге. Действие Бога в Его Церкви. И их опыт точно также фиксирован. И в текстах, и в иконах, и в богослужении, и в молитве, и в архитектуре и так далее и так далее.

И теперь: если Писание и Предание - суть выражение одного и того же опыта общения с Богом, и если Предание - более широкое понятие, что чем является Писание по отношению к нему? Его компонентом, составляющей, частью. Вот и все. Где Вы здесь и какую гордыню увидели, не понимаю.

[нинапри]

Где Вы здесь и какую гордыню увидели, не понимаю.

" Вы уже очищены чрез слово, которое Я проповедал вам " - Ев. от Иоанна 15 : 3 - вы все еще не очищены ? Слов Иисуса вам недостаточно ?

" Пребудьте во Мне, и Я в вас ... " - Ев. от Иоанна 15 : 4 - так где нужно пребыть - во Христе, в Его учении или в учении православной церкви ? А может в учении католической ? Или лютеранской ? Или... в какой-либо другой ?

" Если пребудете во Мне.... " - Ев. от Иоанна 15 : 7 - вас это не смущает нисколько ?

" Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от отца Моего.... " - Ев. от Иоанна 15 : 15 - у вас же получается, что Писание, то, что сказал Иисус -- это не все...., а вот полеты на бесах, мертвечина, которой нужно поклоняться, иконы, поклоны по 40 раз и всяческие байки, фольклер и т. д . - это самое то, что является целым, а Писание - только часть от этого " целого ".

" ...слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день " - Ев от Иоанна 12 : 48 - не улавливаете мысль Иисуса Христа?

" И если кто отнимает что от слов книги пророчества сего....

...если кто приложит что к ним..." -Откровение 22 : 18-19 - это касается не только книги Откровения, неужели непонятно ?

" ...подвизаясь единодушно за веру евангельскую... " - к Филиппийцам 1 : 27 - заметьте - за евангельскую веру, за ту , которая основана не на байках, а на Слове Господа нашего.

Гордый человек обязательно будет преозноситься над Словом Божьи и говорить свое, человеческое, душевное. И с жаром защищать это свое.

[Maxim Vyalkov]

В 754 году в Константинополе проходит Вселенский Собор, где 338 епископов вместе с императором Константином V

Гы! Очередной "борец с идолопоклонством". Офигительно! Вообще-то, если собор сам о себе объявляет как об "ойкуменос", это еще не относит его к числу Вселенских ("католикос"), во-первых, и не является правдой только всилу "объявления" статуса как такового, во-вторых. Я тоже могу назвать себя королем Франции, но от того, что, во-первых, я сказал именно это, во-вторых, это сказал именно я, и, в-третьих, я это именно сказал, а не всего лишь подумал, сказанное, само по себе, необязательно будет правдой. Статус "католикос" (от "кат"- все и "олос"- народ) ни один собор никогда не имел сразу. По мнению Западной Церкви католичность (то есть, его легитимность в границах всей православной вселенной) обнаруживается в соборе после признания его таковым Папой Древнего Рима. По мнению Восточной Церкви- после признания его таковым большинством архиереев и в пространстве и во времени. Выполняются ли эти условия в отношении соборика 754 года? Нет. Статус "ойкуменикос" (что переводится на русский тоже как "вселенский") является декларацией того, что на соборе присутствуют легитимные представители соответствующих "ойкумен"- автокефальных и/или автономных церквей, проще говоря. Но и по этому параметру соборик не проходит, так как на нем не было ни одного законно избранного патриарха, за что соборик и прозвали в народе "безглавом". Это по вопросу легитимности собора. По сути его решений отпишу несколько позже.

[Great Serge]

Гы! Очередной "борец с идолопоклонством". Офигительно! Вообще-то, если собор сам о себе объявляет как об "ойкуменос", это еще не относит его к числу Вселенских ("католикос"), во-первых, и не является правдой только всилу "объявления" статуса как такового, во-вторых. Я тоже могу назвать себя королем Франции, но от того, что, во-первых, я сказал именно это, во-вторых, это сказал именно я, и, в-третьих, я это именно сказал, а не всего лишь подумал, сказанное, само по себе, необязательно будет правдой. Статус "католикос" (от "кат"- все и "олос"- народ) ни один собор никогда не имел сразу. По мнению Западной Церкви католичность (то есть, его легитимность в границах всей православной вселенной) обнаруживается в соборе после признания его таковым Папой Древнего Рима. По мнению Восточной Церкви- после признания его таковым большинством архиереев и в пространстве и во времени. Выполняются ли эти условия в отношении соборика 754 года? Нет. Статус "ойкуменикос" (что переводится на русский тоже как "вселенский") является декларацией того, что на соборе присутствуют легитимные представители соответствующих "ойкумен"- автокефальных и/или автономных церквей, проще говоря. Но и по этому параметру соборик не проходит, так как на нем не было ни одного законно избранного патриарха, за что соборик и прозвали в народе "безглавом". Это по вопросу легитимности собора. По сути его решений отпишу несколько позже.

Вы МАКСИМЧИК почитайте для начала тему, ОК?
Причем ВСЮ тему и максимально без ПРЕДУБЕЖДЕННОСТИ!
Серж

[Виталий Д.]

Гы! Очередной "борец с идолопоклонством". Офигительно! Вообще-то, если собор сам о себе объявляет как об "ойкуменос", это еще не относит его к числу Вселенских ("католикос"), во-первых, и не является правдой только всилу "объявления" статуса как такового, во-вторых. Я тоже могу назвать себя королем Франции, но от того, что, во-первых, я сказал именно это, во-вторых, это сказал именно я, и, в-третьих, я это именно сказал, а не всего лишь подумал, сказанное, само по себе, необязательно будет правдой. Статус "католикос" (от "кат"- все и "олос"- народ) ни один собор никогда не имел сразу. По мнению Западной Церкви католичность (то есть, его легитимность в границах всей православной вселенной) обнаруживается в соборе после признания его таковым Папой Древнего Рима. По мнению Восточной Церкви- после признания его таковым большинством архиереев и в пространстве и во времени. Выполняются ли эти условия в отношении соборика 754 года? Нет. Статус "ойкуменикос" (что переводится на русский тоже как "вселенский") является декларацией того, что на соборе присутствуют легитимные представители соответствующих "ойкумен"- автокефальных и/или автономных церквей, проще говоря. Но и по этому параметру соборик не проходит, так как на нем не было ни одного законно избранного патриарха, за что соборик и прозвали в народе "безглавом". Это по вопросу легитимности собора. По сути его решений отпишу несколько позже.

Да , Максим, я уже пытался сгрупировать те пункты , по которым собор 754 не может считаться вселенским:

Собор 754 года , собранный имп. Константином Копронием не является Вселенским по определению:

1) Собран без участия представителей первых вселенских кафедр, т.е. без участия всей церкви.

2) Представитедли вселенских кафедр НЕ были приглашены императором НАМЕРЕННО, так как по свидетельствам деяния собора, он не имел вообще никакого общения с этими кафедрами.

3) НЕ согласие этого так называемого "седьмого вселенского собора" с правилами Шестого Вселенского Собора, а именно, 82 правило вполне обыденно говорит о священных религиозных изображениях Христа:

82. На некоторых честных иконах изображается, перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истиннаго агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданныя Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющаго грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхаго агнца; да чрез то созерцая смирение Бога-Слова, приводимся к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания, и спасительныя смерти, и сим образом совершившагося искупления мира


Об этом заметил и патриарх Тарасий:

На следующее утро составляется в нем (в храме) составляется собрание епископов; лишь только сделано было несколько обращений со стороны святейшего патриарха и боголюбезнейших епископов, и прочитаны были соборные определения о том , сто вселенский собор никогда не должен быть созываем без согласия прочих святейших патриархов, лишь только прочитано было это , двинулась масса воинови, остановившись пред двурьми святого храма, подняла крик. (Деян 7 ВС. Краткий очерк того что было сделано до Собора. Стр.32)

[Great Serge]

Да , Максим, я уже пытался сгрупировать те пункты , по которым собор 754 не может считаться вселенским:

А я в свою очередь показал Вам почему этот собор имеет больше критериев считаться всленским, чем собор 787 года.

Собор 754 года , собранный имп. Константином Копронием не является Вселенским по определению:

1) Собран без участия представителей первых вселенских кафедр, т.е. без участия всей церкви.

1. Был собран ИМператором! И был подписан патриархом Константинопольским!
2. Если 338 епископов для Вас это не основная масса представителей Церкви, то у меня нет слов.
3. "Вся" Церковь не могла участвовать по определению... Но Вы видимо не следите за категоричными словами...

2) Представитедли вселенских кафедр НЕ были приглашены императором НАМЕРЕННО, так как по свидетельствам деяния собора, он не имел вообще никакого общения с этими кафедрами.

Заявляю со всей ответственостью ВЫ БРЕХУН!
Император приглашал патриархов, но они не соизволили приехать... За это у меня бы "головы полетели" - поэтому что патриахи показали не уважение к Императору. Хотя я понимаю, что время было не спокойное (набеги с востока), но все же вместо себя можно было бы и отправить.

3) НЕ согласие этого так называемого "седьмого вселенского собора" с правилами Шестого Вселенского Собора, а именно, 82 правило вполне обыденно говорит о священных религиозных изображениях Христа:

Мдя... Виталий... Есть ГЛАВНЫЕ постановления, а есть второстепенные... Главные как правило стояли в причинах созыва каждого из Соборов, а второстепенные уже решались и принимались по ходу... Так вот, 82 правило НЕ ЯВЛЯЛОСЬ ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ на 6-м соборе... Поэтому этот довод лишь слабая копия того моего аргумента, что Собор 787 года РЕАЛЬНо нарушил ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЕ постановление Собора 754 года!
Ваш аргумент по силе моего аргумента как Моська против Слона!

82. На некоторых честных иконах изображается, перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истиннаго агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданныя Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющаго грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхаго агнца; да чрез то созерцая смирение Бога-Слова, приводимся к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания, и спасительныя смерти, и сим образом совершившагося искупления мира

К тому же Виталий - данное правило в своем корне несет другую направленность - "изменить образ Христа по человеческому естеству, а не по образу ветхого агнца", а Вы ЛУКАВО подаете это как аргумент в защиту ИКОН... Ой, некрасиво так делать, ой не красиво..., а самое главное ЛУКАВО! Аля сатана....

Об этом заметил и патриарх Тарасий:

На следующее утро составляется в нем (в храме) составляется собрание епископов; лишь только сделано было несколько обращений со стороны святейшего патриарха и боголюбезнейших епископов, и прочитаны были соборные определения о том , сто вселенский собор никогда не должен быть созываем без согласия прочих святейших патриархов, лишь только прочитано было это , двинулась масса воинови, остановившись пред двурьми святого храма, подняла крик. (Деян 7 ВС. Краткий очерк того что было сделано до Собора. Стр.32)

И здесь Вы показываете свое ЛУКАВСТВО и готов в глаза Вам сказать, что Вы ЛУКАВЫЙ...
Как можно приводить в доказательство выдержку из Собора, который проходил АЖ через 33 года после Собора 754 года, и к тому же под "крылом" ревнительницы икон императрицы Ирины, который тот собор просто НЕ НАВИДЕЛА??? Вы уж включите цепочку причинно-следственных размышлений!

Серж

[Виталий Д.]

Серж

Вы кажется со мной перестали общаться

А я в свою очередь показал Вам почему этот собор имеет больше критериев считаться всленским, чем собор 787 года.

Да ничего вы не показали толком. Вы только много кричали какой я глупый и не смышленый, должен вас слушать как наставника (видно забыли слова Христа: и наставником не называйтесь ). Забыли? Вы не привели ни один нормальный документ, а только сами несете свои перлы .

1. Был собран ИМператором! И был подписан патриархом Константинопольским!

Собор собран БЕЗ патриарха (ни одного), но дерзнул назваться вселенским (!) Это некорректно и провакационно

2. Если 338 епископов для Вас это не основная масса представителей Церкви, то у меня нет слов.

На соборе 787 было чуть меньше, но разве в количестве истина. Тогда мусульмане правы больше чем мы с вами, их по сути больше

3. "Вся" Церковь не могла участвовать по определению... Но Вы видимо не следите за категоричными словами...

То есть как не могла? Раньше собирались почти все представители великих кафедр, а теперь она видите ли не смогла? Не смогла потому что НЕ ПРИГЛАСИЛИ.

Заявляю со всей ответственостью ВЫ БРЕХУН!

А вы хам

Император приглашал патриархов, но они не соизволили приехать...

Обоснуйте эту лажу, или ваши слова заберите обратно. Я вам привел свидетельства историков и представителей собора 787. Вы тогда приведите свидетельства собора754 (лично я пока не увидел), где четко написанно что Константин пригласил патриархов, или брихуном станите вы !

.Мдя... Виталий... Есть ГЛАВНЫЕ постановления, а есть второстепенные...

Что вы несете, вы хто , "епископ космоса" что так с легкостью заявляете токие "кренделя". Это уже называется балабольством....

Так вот, 82 правило НЕ ЯВЛЯЛОСЬ ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ на 6-м соборе...

Да какая разница? Оно было , а значит действовало, и было
НАРУШЕНО , значит поступили ПЛОХО, нарушив , пусть и не главное , НО ПРАВИЛО. Вы тоже нарушаете законы?

Как можно приводить в доказательство выдержку из Собора, который проходил АЖ через 33 года после Собора 754 года, и к тому же под "крылом" ревнительницы икон императрицы Ирины, который тот собор просто НЕ НАВИДЕЛА??? Вы уж включите цепочку причинно-следственных

Да вот так , что этот собор 754 НЕ ЯВЛЯЕТСЯ вселенским, причины см выше

[Maxim Vyalkov]

Вы МАКСИМЧИК почитайте для начала тему, ОК?
Причем ВСЮ тему и максимально без ПРЕДУБЕЖДЕННОСТИ!
Серж

Я этой темой занимаюсь уже не первый год. А наша Церковь-то уж и поболее меня с Вами.

[Maxim Vyalkov]

1. Был собран ИМператором!

Это никогда не было критерием православности. Личное вмешательство императоров порождало Эктезисы, Типосы, Энотиконы и прочие "интересные" документы и соборы, вроде Ариминиума или Ники. Впрочем, Вы правы: в своих постановлениях соборик придерживается мнения о единоличной административной власти Императора над Церковью. Ну что же, это вполне согласует с клерикальными протестантскими представлениями о монаршей супрематии- власти монарха в Церкви как помазанника. Весь анекдот только состоит в том, что баптизм, исторически, как раз и возник в качестве бунта против такого отношения к королевской (англиканство) и княжеской (лютеранство) власти, а не в контексте, собственно, с католиками. Я могу еще как-нибудь понять, если бы к этому тезису апеллировал яростный монархист англиканин, датчанин, голландец или бельгиец. Но когда к этому аргументу об императорском "авторитете" прибегает баптист или харизмат, то это выглядит в высшей степени смешно! Особенно учитывая, что именно баптисты, квакеры и мормоны "послали" из США королевскую власть, чтобы английский король "не устанавливал тут свои порядки". Чудная, просто, чудеснейшая аргументация.

И был подписан патриархом Константинопольским!

Пост-фактум. Патриарх Анастасий незадолго до того умер, а на соборе председательствовал бастард императора Тиверия III-го,- Апсимара. Так что, собор начался в отсутствие законного константинопольского патриарха. Кроме того, Анастасий, всё же, отказался от иконоборчества, за что был бит и ослеплен. То есть, силой принужден вернуться в иконоборчество. Отход Анастасия от иконоборческих позиций свидетельствует о нововводности этого лжеучения и о его чуждости христианской традиции.

2. Если 338 епископов для Вас это не основная масса представителей Церкви, то у меня нет слов.

Количество ни в коем случае не заменяет качество: пресвитер ничего не может делать без соизволения епископа, а епископ ничего не может делать без соизволения Правящего Архиерея (митрополита, патриарха и т.п.). "Нагнать епископов"- не проблема. Другой вопрос, насколько всё это будет легитимно.

Собор 754 года именно потому делает акцент на высшей административной церковной власти патриарха Константинополя (на момент созыва собора отсутствовашего) и самого императора, что на нем как раз не было правящих архиереев. Более того, чтобы делегитимизировать возможных оппонентов, собор занимают жестко греческую националистическую линию, обзывая Иоанна Дамаскина презренной кличкой "Мансур". Это всё-равно что сейчас сказать, извините, "жид", "чурка", "негр" и т.п. Ничего себе "аргументец", правда? Таким образом "прозванный навозник" ("копроним") император Константин "отсекал" от себя одновременно и ойкумены, сирийскую, ассирийскую, халдейскую, коптскую и латинскую, которые он не контролировал административно.

3. "Вся" Церковь не могла участвовать по определению...

Войны никогда не были препятствием для созыва Вселенских Соборов. Все вселенские соборы без исключения проводились в неспокойной военной обстановке. С Персией Византия, так, вообще находилась постоянно в состоянии войны, но это ничуть не помешало представителям католикосата Селевкии и Ктесифона прибыть на Первый Вселенский Собор. Проблемы с участием в соборе возникали, как раз, в мирное время. Ярчайший пример- копты-диоскориты и их нарочитое игнорирование Халкидонского Собора.

Но Вы видимо не следите за категоричными словами...
Заявляю со всей ответственостью ВЫ БРЕХУН!

Вы грубиян.

Император приглашал патриархов, но они не соизволили приехать...

Следовательно, собор не легитимен, вне зависимости от того, хочется это лично императору или нет. Если участники собрания бойкотируют кворум, то это не значит, что председатель собрания имеет право понанимать штрекбрехеров "со стороны".

За это у меня бы "головы полетели" - поэтому что патриахи показали не уважение к Императору.

"Мне власть царская не нужна и не годна: я на нее плюю и сморкаю" (Ц) патриарх Никон.

В том, что Вы бы с удовольствием рубили головы православным католикам, у меня нет и тени сомнения. Именно так и вел себя Константин-навозник.

Цель собора, вообще, не в иконах. Император Константин V-й был по своей природе технократ и на "идеологическую" суть разногласий ему было наплевать. Константин V-й, точно так же, как император Ираклий до него, искал "формулу", при которой можно было бы привести коптов, ассирийцев и греков, во-первых, к формальному единству, во-вторых, к единству, административно подчиненному лично императору и марионеточному патриарху.

Формула была найдена весьма и весьма интересная:

Во-первых, повальная принудительная эллинизация и буквальный перевод на греческий как коптского богословия, так и богословия ассирийского. Будучи переведенным на греческий дословно, коптское богословие становится тем самым классическим монофизитством Евтихия, которое анафематствовал Халкидон, а ассирийское богословие становится несторианством.

Если в контексте коптского богословия иконопочитание возможно, то в контексте евтихианства- ни в коем случае. По Евтихию человеческая "усия" Христа полностью растворилась в "усии" Божественной как "капля меда в бездонном океане". Следовательно, осталась "только одна божественная природа", а Божественное, как известно, не изобразимо. В несторианстве иконопочитание невозможно, потому что во Христе обнаруживаются две разные личности и две разные природы, соединенные лишь косвенно, поэтому в изображении Христа не будет никакого смысла: человек Иисус Христос никак не связал с Логосом напрямую.

Этим и объясняется сумбур актов соборика 754 года, выглядящих то как чистое несторианство, то как чистое монофизитство: это была принудительная эллинизация как коптского, так и ассирийского богословия.

Оставалось только найти то прокрустово ложе, до которого полагалось допустимым "обрезать" православную католическую веру, чтобы "совместить" её как с несторианством, так и с монофизитством. "Рецепт" был найден в кастрации Православия до уровня новатианства. Новатиане, напомню, это те, кто временную дисциплинарную меру Эльвирского Собора об исключении священных изображений решили "улучшить", "развить" и "взять за основу". По учению новатиан, самой лучшей иконой является сам человек, который своими действиями (неистовым постом, начетнической молитвой и т.п.) преображает себя самого во образ Христов. Именно поэтому мы видим абсолютно экстатическое провозглашение культа святых и Богородицы в актах того же самого соборика и отсутствие анафем на культ мощей и евхаристии (напомню, что Westminster Confession и Гейдельбергский Катехизис запрещают поклонение мощам и Евхаристии). Новатианскому епископу Акесию блаженный базилевс Константин, как-то, сказал: "возьми свою лестницу, Акесий, и взойди один на небо!"

Итак, ради призрачного "единства" христианам-грекам было предложено "ужаться" до рамок примитивного новатианства (которое уж никак не согласуется с протестантским тезисом об оправдании верой, а не делами), а коптам, ассирийцам, сирийцам и халдеям- эллинизироваться и "козырнуть" императору Византии.

Таким образом, за собориком 754 года стоит банальная узурпация власти внутри империи (впоследствии, повторенная в актах о монаршей "супрематии" европейских монархов) и чисто империалистические притязания на соседние ойкумены. На месте сколотых и сбитых икон рисовались геометрические орнаменты с античных ваз и сюжеты из классического язычества.

[Great Serge]

Серж

Вы кажется со мной перестали общаться

Просто тяжело общаться с Вами, потому что Вы имеете проблемы с логикой и аналитикой.

Да ничего вы не показали толком. Вы только много кричали какой я глупый и не смышленый, должен вас слушать как наставника (видно забыли слова Христа: и наставником не называйтесь ). Забыли? Вы не привели ни один нормальный документ, а только сами несете свои перлы .

1. А я могу доказать что Вы глупый - приезжайте в Киев... Это выявят тесты...
2. У Вас нет осознания того, что приводить документы 787 года о 754 годе - это НЕ ЛОГИЧНО, с точки зрения политики между двумя этими соборами, но вы видимо университеты не заканчивали...
А документов в электронном формате 754 года нет, или я по крайней мере их не нашел и Вы ЛУКАВЫЙ знаете почему - потому что их почти все уничтожили поспешники Ирины. Знаете? Знаете - так зачем лукавите? Потому что ЛУКАВЫЙ!

Собор собран БЕЗ патриарха (ни одного), но дерзнул назваться вселенским (!) Это некорректно и провакационно

Собор собран Императором - самый главным человеком в государстве!!! ПАтриарх константинопольский подписал этот СОБОР? Подписал, так зачем Вы и здесь ЛУКАВИТЕ?

На соборе 787 было чуть меньше, но разве в количестве истина. Тогда мусульмане правы больше чем мы с вами, их по сути больше

Да Вы и здесь Виталий невежда и незнайка.... Христиан в мире по скромным подсчетам около 1,5 миллиарда... мусульман гараздо меньше 1 миллиарда.

То есть как не могла? Раньше собирались почти все представители великих кафедр, а теперь она видите ли не смогла? Не смогла потому что НЕ ПРИГЛАСИЛИ.

А вот и здесь Вы невежда, потому что не понимаете понятие "категоричность"! Поэтому я и говорю, что Вам не спорить, а спрашивать умных людей нужно... А Вы лишь везде и на каждом шагу свою некомпететность и невежественность показываете... Включайте мозги... и делаю Вам задание - Вам нужно понять почему не может на соборе собраться вся церковь. Оценку выставлю после Вашего ответа.

А вы хам

Извините лучше быть хамом, чем ЛГУНОМ!

Обоснуйте эту лажу, или ваши слова заберите обратно. Я вам привел свидетельства историков и представителей собора 787. Вы тогда приведите свидетельства собора754 (лично я пока не увидел), где четко написанно что Константин пригласил патриархов, или брихуном станите вы !

То что имеем по документам:
Определение Вселенского Седьмого Собора 754 г
В документе не прописано ЧЕТКО, но есть и некоторые сведения что приглашены были все патриархи:
В частности вот что пишет А.А.Васильев в книге "История Византийской империи":

Константин решил для этого созвать собор, который должен был бы обосновать иконоборческую политику, одобрить ее и этим самым создать в народе убеждение в правильности императорских мероприятий. Собор, на который съехалось более трехсот епископов, состоялся во дворце Иерии, на азиатском берегу Босфора, против Константинополя, в 754 году. Однако патриархи на соборе отсутствовали: константинопольская кафедра была в то время вакантна; Антиохия, Иерусалим и Александрия отказались принять участие в соборе; папские легаты также на соборе не появлялись. Впоследствии это обстоятельство явилось в глазах противников собора основанием для признания недействительными его решений. Через несколько месяцев собор был переведен в Константинополь, где и был избран новый патриарх.

Здесь Вам и об отказе патриархов написано и об Патриархе, который в итоге завершил СОБОР!
Кроме того здесь уважаемый нужно еще и логику включить, которой Вы почему-то пренебрегаете:
собрать втихаря 338 епископов без того, чтобы об этом не знали патриархи НЕВОЗМОЖНО с точки зрения опыта и логики!!! Следовательно, даже если ДОПУСТИТЬ гипотетически, что император не пригласил никого (если допустить), то в любом случае патриархи узнали бы об этом и ЯВИЛИСЬ БЫ сами!!! Потому что любящие ИСТИНУ и стражающиеся против ЕРЕСЕЙ всегда первыми рвались на Соборы, тем более патриархи!!!
Если патриахи не приехали и никого от себя не прислали - значит они либо не любили ИСТИНУ, либо были последними ТРУСАМИ, либо их пригласили, но они каждый по своей причине (возможность болезнь, возможно нестабильная ситауция с империи) остались дома доверившись решению Собора!
Так что историком я Вам ответил - что патриахи отказались.

Что вы несете, вы хто , "епископ космоса" что так с легкостью заявляете токие "кренделя". Это уже называется балабольством....

Вы опять забыли включить логику.... Еще раз - Главными постановлениями ситаються те решения по причине которых и собран Собор! Правило 82 не ставилось во главу угла на 6-м соборе и к тому же я Вам объяснил, что 82 правило - говорит не о важности ИКОНЫ, а о том, что не следует рисовать ветхого агнца... А Вы продолжаете ЛУКАВИТЬ. Зрите в корень, Виталий!

Да какая разница? Оно было , а значит действовало, и было
НАРУШЕНО , значит поступили ПЛОХО, нарушив , пусть и не главное , НО ПРАВИЛО. Вы тоже нарушаете законы?

Для ОСОБО одаренных логикой повторяю:
82 правило - говорит не о важности ИКОНЫ или о том, что без них нельзя, а о том, что не следует рисовать ветхого агнца...
Есть СУТЬ, а есть МУТЬ... Вы почему-то лезите во второе. ЗАЧЕМ?

Да вот так , что этот собор 754 НЕ ЯВЛЯЕТСЯ вселенским, причины см выше

Честно слово Вы "vhfrj,tc"... Нельзя же так отключать мозг!!!

Серж

[pania]

С Вашего (Всех) разрешения позвольте заметить, являлись ли Соборы Вселенскими и легитимными или нет и какая разница что что говорится в Преданиях- имеет место быть попрание 10 заповедей, а если Предания противоречат Св.Писанию то грошь им цена...Мк7:9

[Great Serge]

...

По умолчанию - игнорирование Собора - это признак ТРУСОСТИ!
По поводу подписания Патриарха - не пост-фактум, а в предпоследний день Собора, если я не ошибаюсь!
То что он был бит и ослеплен - это откуда такие сведения?
Можно пободробнее?
Знаете - исповедники и настоящие христиане не шли против Христа и Его учения, даже если бы это им грозило смертью. По этой логике - я думаю это полная туфта, что патриарх вначале подписал такой документ, а потом вдруг отрекся...
К тому же читайте на каком основании приняты решения 754 года - там четко по Библии!
И сравните это с 787 годом... Аргументация сильная в 754 году, а в 787 году бла-бла-бла..

Серж