Вселенский собор 754 года об иконах.

[Great Serge]

Ах, ну конечно же! Благодатный Огонь - "жуткое язычество"!

А вот это - не жуткое язычество? Это не беснование? http://www.evangelie.ru/forum/t40811.html
Посмотрите тамошние сслыки. Хотя, что там для Вас нового. Разве Вы сами - не постоянная участница подобных "служений"?
Но вот там-то как раз явления, не имеющие никакого отношения к действию Бога. В отличие от Благодатного огня.

Но "Новому поколению" - знаете - я не считаю их протестантами... - ИМХО даже уже не совсем неопротестанты - это НЕЧТО!
Для меня хороший православным брат ближе по духу и единству, чем адепт из "Нового Поколения" и уж точно ближе чем Ледяев...

Серж

[Виталий Д.]

Мне, конечно, тоже было бы самому интересно посмотреть и разобраться (может, и дойдут руки), было ли количество патриархов меньше, например, чем на предыдущих шести Соборах и насколько количество патриархов является "критичным"?

Дело не в критичности, а в том, что на соборе в 754 не было вообще патриархов или их предствителей, что противоречило канонам прошлых Соборов.

Только вот на первый взгляд бросаются в глаза две интересные вещи. Во-первых, если Первый Седьмой был, как Вы говорите, нелегитимным, то что ж тогда его решения исполнялись более 30 лет?

Кто вам такое сказал? Уже в 769 году папа Стефан III собирает Латеранский Собор, на котором опровергаются определения собора, ошибочно назвавшимся вселенским. Вывод: собор 754 года не был принят всецерковно...

Во-вторых, о "безглавии" скорее всего уместнее говорить в отношении Второго Никейского, т.к. он проходил под руководством (так, наверно, можно сказать - под руководством) Патриарха Константинопольского Тарасия, возведенного в этот статус Императрицей Ириной прямо из светского звания статс-секретаря специально для проведения этой реваншистской кампании.

Юридически это не имет значения - патриарх был на Соборе, он был его главным представителем, тогда как называть собор , на котором небыло вообще ни одого патриарха, или хотя бы их представителей - это уже противоречиво.

[Интересно]

, на котором небыло вообще ни одого патриарха,

Разве это так? По-моему, его проводил Патриарх Константинопольский Анастасий.

[Great Serge]

Дело не в критичности, а в том, что на соборе в 754 не было вообще патриархов или их предствителей, что противоречило канонам прошлых Соборов.

А как же Константинопольский?

Кто вам такое сказал? Уже в 769 году папа Стефан III собирает Латеранский Собор, на котором опровергаются определения собора, ошибочно назвавшимся вселенским. Вывод: собор 754 года не был принят всецерковно...

Хорошо - 15 лет по Вашему это нормально?

Юридически это не имет значения - патриарх был на Соборе, он был его главным представителем, тогда как называть собор , на котором небыло вообще ни одого патриарха, или хотя бы их представителей - это уже противоречиво.

Был Константинопольский патриарх.

Серж

[Виталий Д.]

Есть Факты - собор 787 года нарушил таки традиции предыдущих соборов.

Дык я вас просил привести их и источник с которого эти факты вы черпаете Что же вы?

А тоо что на Собор 754 не приехали некоторые патриархи - это их проблема - их приглашали.

Э, нет, что значит их проблемы? Если не приехали, то значит были на то причины. А если не приехали, то как можно называть собор "вселенским", вопреки всем традициям Можно было назвать, как обычно называли - Поместный собор,так все бы понятно было, а то - "вселенский"...А вы говорите - не противоречил традициям Вселенских соборов....Он буквально РАСКОЛОЛ Церковь

Важно, что:
1. Собор как и всегда был под эгидой (не путать со словом давлением) императора Константина 5,

И что с этого? Это лишь малая грань критериев, по которым собор может считаться вселенским, но отнюдь не единственная. К тому же сам Константин даже забыл свои императорские обязанности, пустившись в эти дебаты:

Насколько упорно Константин был сосредоточен на создании этого собора, видно из того, что он буквально бросил на произвол судьбы Италию, которую пядь за пядью брали лонгобарды. Риму грозило падение. Папа Стефан II умолял Константина исполнить обещание и послать в Италию войска искусных генералов, чтобы остановить наступление короля Астольфа. Но Константин отказался, всецело поглощенный своим иконоборческим безумием. Тогда папа вынужден был обратиться к королю франков Пипину, просить его помощи и венчать его Римским патрицием (Patricius Romanorum). Это произошло в 754 г. Пипин отблагодарил пап за свое возвышение. Франкские короли отняли у лонгобардов Равеннский экзархат и Пентаполис и подарили их римским епископам. Так появилось папское государство (Patrimonium Petri) и родилась светская власть папы. Еретическое безумие византийских царей само гнало от себя прочь Римскую Церковь...Седмица - Седмица.RU//Библиотека

2. Присутствовал основной патриарх - Константинопольский (центр Империи)

Собор собирался БЕЗ патриарха. В последствии (только 8 августа, т.е. под самый конец собора) САМ Константин выбрал кондидатуру в патриархи Константинопольские - епископа Силейского Константина. Но опять же - собор собирался БЕЗ патриарха, что противоречило канонам ...

3. присутствовало 338 епископов.

И ни одного главы поместных церквей.

[Виталий Д.]

А как же Константинопольский?

Его имератор константин провозгасил уже в конце ссесии собора - 8 августа.

Хорошо - 15 лет по Вашему это нормально?

Римские патриархи(и не только Римские) не были согласны с иконоборчеством еще
при имераторе Лве - отце им. КонстантинаV

Папа Григорий II, ответивший Льву двумя обличительными посланиями (в 727 и 729 гг.), осуждает этот царский произвол и разъясняет истинный смысл иконопочитанияСедмица - Седмица.RU//Библиотека

Был Константинопольский патриарх.

Собирался без патриарха

[Виталий Д.]

Разве это так? По-моему, его проводил Патриарх Константинопольский Анастасий.

Он к тому времени скончался, а Константин почему то оставил кофедру пустой...

[Интересно]

Но в результате законноизбранный Патриарх Константинопольский Константин II (вроде он был после Анастасия) сказал своё "одобрям" на вердикт Собора и подпись свою поставил?

А где сказано, что Собор СОБИРАТЬ должнен Патриарх? Собрались без Патриарха, решения приняли с Патриархом. Там было достаточно народу - 338 человек, больше, чем на любом предшествующем, если я не ошибаюсь.

Может, потому и не приехали Патриархи, что не тот чин их приглашал, некому пригласить было.

А то, что папы или ещё кто не признал - так что с того?

Выясняется вопрос юридический, раз уж Вы признаёте Тарасия - патриарха, назначенного из светского звания.

Я думаю, что если бы Первый Седьмой был нелегитимным, то его таким открыто бы и признали, а не пытались бы на Втором Никейском переплюнуть Первый Седьмой по массовости. Логично?

[Виталий Д.]

Но в результате законноизбранный Патриарх Константинопольский Константин II (вроде он был после Анастасия) сказал своё "одобрям" на вердикт Собора и подпись свою поставил?

А где сказано, что Собор СОБИРАТЬ должнен Патриарх? Собрались без Патриарха, решения приняли с Патриархом.

Ну это уже чисто ваши предположения. Все В. Соборы собирались с писутствием глав поместных церквей (на то они и вселенские )или их представителей (легатов). А присутствие представителей римского патриарха было вообще обязательным для статуса собора - "вселенский". Но рисмких представителей НЕ БЫЛО, мало того, император даже не соизволил исполнить свой императорский долг (обещанный папе) - защитить страну.

Следовательно собор в 754 ВООБЩЕ был "безглавым" , а то что там было 338 еписопов это канона не меняет, к тому же дело не в колличестве

Может, потому и не приехали Патриархи, что не тот чин их приглашал, некому пригласить было.

Вы почитайте историю Церкви, не все патриархи (а точнее почти все были не согласны) были согласны с иконоборчеством. Но даже не это, а именно вопиющий факт нарушения традиций соборности - созыв якобы вселенского собора без присутствия самой вселенской церкви

А то, что папы или ещё кто не признал - так что с того?

Ну ка это "что"? Если папа Лев не признавал того что Христос просто человек (теория Нестория), значит папа имеет на это полное право и наверно что то понимает в этом вопросе. Тут, я думаю, нужно смотреть теперь на богословские детали Соборов.

Выясняется вопрос юридический, раз уж Вы признаёте Тарасия - патриарха, назначенного из светского звания.

А причем здесь "светское звание", разве была какая то дискриминация? Его увидели достойным на данный момент, а потому и избрали, никто не возразил.

Я думаю, что если бы Первый Седьмой был нелегитимным, то его таким открыто бы и признали, а не пытались бы на Втором Никейском переплюнуть Первый Седьмой по массовости. Логично?

Так его так и назвали -лжевселенским, но было слишком много поборников этого собора (338 епископов), которым эти обвинения были "до-лампочки", а поэтому был созван другой вселенский собор оппозиционный первому. Но противостал он ему не массовостью ,т.к. на стороне иконоборцев была армия (поклонники имп. Константина), которые могли в любой момент изрубить в "капусту" всю эту "иконную" компанию .
Тут скорее было богословское противостояние, что я и пытаюсь теперь для себя выяснить

[Интересно]

А присутствие представителей римского патриарха было вообще обязательным для статуса собора - "вселенский".

А где это написано?

это канона не меняет

А разве есть такой канон? Разве был какой-то закон, регламентирующий "заседания государственной думы"? А то, что Вам лично какое-то обстоятельство кажется нелогичным (например, чьё-то отсутствие) - это Ваша личная логика, не более того, точно так же, как мне кажется нелогичным "светсткость" Тарасия - Вы правильно сказали, для юридической стороны вопроса это "пофиг".

Был Собор, были приняты решения. С юридической точки зрения всё легитимно, т.к. никакого уложения на этот счет не было. Решение принял Собор совместно с Патриархом.

Вы почитайте историю Церкви, не все патриархи (а точнее почти все были не согласны) были согласны с иконоборчеством.

Так Соборы всегда и проводились при наличии существенных разногласий. Арианцы тоже были не согласны, когда их учение соборно ересью признавали. Собор решил - все подчинились. Я ещё раз говорю, если бы Собор был нелегитимным, то никто бы не собирал другой Собор, чтобы решения первого отменить. Представьте, примет сейчас решение парламент Тульской области об отделении от России (вне своих полномочий), никто ж не станет парламент этот переизбирать и решение пытаться перепринять - поснимают просто всех, попересажают за превышение полномочий - реальное административное и уголовное преступление и делу конец. Даже если 99% туляков за то. А вот премьера на Украине переизбирают по всем канонам потому, что предыдущий был избран легитимно.

Но даже не это, а именно вопиющий факт нарушения традиций

Чуть выше Вы говорили о КАНОНЕ. Так теперь речь идёт о традициях вселенских соборов? Какие традиции? Их всего было семь штук. А если на секунду отойти от юридической стороны, то я Вам опять же задам вопрос о традициях производить в Патриархи из светской должности.

Тут скорее было богословское противостояние, что я и пытаюсь теперь для себя выяснить

Так Вы просто прочитайте тексты и того и другого и решите для себя, что Вы считаете правильным. Я прочитал текст первого и согласился с ним (ну, кроме, конечно, анафемствований всяк кого ни попадя) - Собор говорит, что Писанием определен тот единственный образ, которым чтить Христа, Его жертву на кресте - это евхаристия (причастие).

[Интересно]

У меня вот какой вопрос, я его третий раз перефразирую. Попробую по-другому задать.

В теме "Вопрос о полёте сятого на бесе" есть такой пост (стр. 4):

Чушь это святой на бесе
Я, кстати спросила об этой истории у православных на кураевском форуме, так меня люди в один голос заверили, что это легенда, а не Предание. Что-то типа былины про Илью Муромца.

Вопрос такой: почему в Седьмой Вселенский (Второй Никейский) Собор православные верить обязаны (вот здесь не уверен, обязаны ли?, а иначе какой ты тогда православный?), а в полёт на бесе не обязаны?

И то и другое - часть Священного Предания. И это не поверье и не легенда про полёт - "Жития Святых" включают в себя Житие того Иоанна, которое состоит из трех повестей или книг, про полёт на бесе - вторая из них. И то и другое зафиксировано в каких-то летописях.

Что за избирательный подход такой - во что верить, а во что нет? Разве православный не обязан верить во всё Священное Предание, без разбору?

[Great Serge]

Дык я вас просил привести их и источник с которого эти факты вы черпаете Что же вы?

Источник в голове... Контрольную по Соборам написал на отметку отлично... Можету уже что-то и подзабыл, но помню точно те 3 аргумента, которые привел. Если Вы их можете опровергнуть - опровергайте, а зачем Вам источник - не понятно. Логика здесь другая - есть сомнения - опровергайте, ведь реальный аргументы с моей стороны приведены...

Э, нет, что значит их проблемы? Если не приехали, то значит были на то причины. А если не приехали, то как можно называть собор "вселенским", вопреки всем традициям Можно было назвать, как обычно называли - Поместный собор,так все бы понятно было, а то - "вселенский"...А вы говорите - не противоречил традициям Вселенских соборов....Он буквально РАСКОЛОЛ Церковь

Не согласен... Вы размышляете сейчас не логично... К примеру, если бы Вас пригласили как патриарха на собор и Вы знаете какую тему будете обсуждать и Вы не согласны с тем, что планируется принять - Вы бы остались или приехали?
Я вообще думаю, что не приехали - потому что были и так согласны с тем, что иконы это не по Библии. По крайней мере это логично... Потому что если бы я был не согласен с чем-то и меня пригласили - то я мчался бы на всех порах - САМЫЙ ПЕРВЫЙ! И это было бы логично, а так вывод напрашивается другой, уважаемый Виталик! Против ЛОГИКИ знаете трудно идти, как против рожна.
Патриархи были приглашены все, приехал один, был император, были 338 епископов... Так что... - Вселенский...

И что с этого? Это лишь малая грань критериев, по которым собор может считаться вселенским, но отнюдь не единственная. К тому же сам Константин даже забыл свои императорские обязанности, пустившись в эти дебаты:

А Вы бы, что будучи императором и имея веру - молчали бы? Я тоже говорил бы... Чем исператор в таком случае хуже чем патриарх? Патриархи тоже свое мнение говорили, но голосовать же не заставляли!

Собор собирался БЕЗ патриарха. В последствии (только 8 августа, т.е. под самый конец собора) САМ Константин выбрал кондидатуру в патриархи Константинопольские - епископа Силейского Константина. Но опять же - собор собирался БЕЗ патриарха, что противоречило канонам ...

И ни одного главы поместных церквей.

Уважаемый - был патриарх... Анастасий!

Серж

[Great Serge]

Его имератор константин провозгасил уже в конце ссесии собора - 8 августа.

Анастасий!

Римские патриархи(и не только Римские) не были согласны с иконоборчеством еще
при имераторе Лве - отце им. КонстантинаV

Так почему же он не приехал? Ведь нужно было приехать на дебаты и довести до "безграммотных" по Писанию почему нужны были таки иконы. Я бы еще и "по ушам надавал" на месте Константина 5 тем патриархам, которые не приехали - за пренебрежение к приглашению от импереатора на важный СОБОР!

Серж

[Виталий Д.]

неизвестный

А где это написано?



А разве есть такой канон? Разве был какой-то закон, регламентирующий "заседания государственной думы"?

Это благочестивый закон тогдашней Церкви - раз собор вселенский, значит и церковь должна на нем присутствовать вся (по большей части). Почитайте о прошлых соборах. Вам, как исповедующему некую "невидимую церковь" этих моментов Видимой Церкви , наверно не понять

А то, что Вам лично какое-то обстоятельство кажется нелогичным (например, чьё-то отсутствие) - это Ваша личная логика, не более того,

Это мнения историков, я в по большей части с ними согласен, хотя не во всем. А вот вы как раз САМИ рассуждаете как вам это хочется видеть

точно так же, как мне кажется нелогичным "светсткость" Тарасия - Вы правильно сказали, для юридической стороны вопроса это "пофиг".

Тарасий это человек образованный, христианин, его избрала церковь, так как нет возражений по поводу его избрания. Вспомните апостолов наконец, кто они были: рабыки, да мытари...неутрируйте...

Был Собор, были приняты решения. С юридической точки зрения всё легитимно, т.к. никакого уложения на этот счет не было. Решение принял Собор совместно с Патриархом.

С Вами бесполезно спорить, вы не соглашаетесь с тогдашними обычаями (без патриархов нет вселенского собора), а пытаетесь увидеть нечто свое (возможно вы пытаетесь смотреть через призму обычаев вашей общины). Собор был НАЧАТ БЕЗ единого патриарха(!), и назван при этом ВСЕЛЕНСКИМ, а это неверно, и то что его утвердил потом новоизбранныйнный неотменяет его неканоничности. Я лишь хочу подчеркнуть его НЕвселенскость, я пока не опревергаю сам собор (т.к. еще не читал о соборе в 787г). Собор, собранный в 754 - безусловно является собором, но НЕвселенским, ни каким боком...

Так Соборы всегда и проводились при наличии существенных разногласий. Арианцы тоже были не согласны, когда их учение соборно ересью признавали. Собор решил - все подчинились. Я ещё раз говорю, если бы Собор был нелегитимным, то никто бы не собирал другой Собор, чтобы решения первого отменить.

Вы ошибаетесь : "Разбойничий собор" (якобы вселенский), проведенный после Третьего Эфесского имп. Диаскором, был низвергнут Халкидонским Собором (4 ВС). А тут как раз эта история и повторилась Что тут странного...Если есть истинные соборы, то наверняка есть возможность собираться и ложным.

Представьте, примет сейчас решение парламент Тульской области об отделении от России (вне своих полномочий), никто ж не станет парламент этот переизбирать и решение пытаться перепринять - поснимают просто всех, попересажают за превышение полномочий - реальное административное и уголовное преступление и делу конец.

Да это понятно, но Церковь то это не парламент и там есть свобода голоса и воли, до тех пор пока этот голос не изрекает ересь на весь мир...А вот когда этот голос стал изрекать ересь на весь мир, да еще под эгидой "Вселенского собора", тогда, простите, надо клин клином вышибать

Чуть выше Вы говорили о КАНОНЕ. Так теперь речь идёт о традициях вселенских соборов? Какие традиции? Их всего было семь штук. А если на секунду отойти от юридической стороны, то я Вам опять же задам вопрос о традициях производить в Патриархи из светской должности.

Тут не традиция, а воля Божия. Ище раз повторю - никто не был недоволен избранием Тарасия, а он был впоне сносным патриархом, примирил враждающие поместные общины. Матфей был мытарем, это почти тоже что секретарь Тарасий

Так Вы просто прочитайте тексты и того и другого и решите для себя, что Вы считаете правильным. Я прочитал текст первого и согласился с ним (ну, кроме, конечно, анафемствований всяк кого ни попадя) - Собор говорит, что Писанием определен тот единственный образ, которым чтить Христа, Его жертву на кресте - это евхаристия (причастие).

Вот читаю, ...богословская часть этих дебатов мне больше нравится

[Виталий Д.]

Серж

Источниквголове... Контрольную по Соборам написал на отметку отлично...

Понимаю..но все же лучше источник держать под рукой, а то мы не совершенны и можем что либо подзабыть или напутать

Можету уже что-то и подзабыл, но помню точно те 3 аргумента, которые привел. Если Вы их можете опровергнуть - опровергайте, а зачем Вам источник - не понятно

Чтобы понимать пределы наших дебатов, да и вообще лучше всегда опираться на источники, а не свою памать..может подвести...

Логика здесь другая - есть сомнения - опровергайте, ведь реальный аргументы с моей стороны приведены...

Какие аргументы?

Не согласен... Вы размышляете сейчас не логично... К примеру, если бы Вас пригласили как патриарха на собор и Вы знаете какую тему будете обсуждать и Вы не согласны с тем, что планируется принять - Вы бы остались или приехали?

Понимаю к чему вы клоните, но если один-два то можно было пропустить по вашей логике, но тут другое : НИ ОДНОГО ПАТРИАРХА! А это о чем то говорит.

Я вообще думаю, что не приехали - потому что были и так согласны с тем, что иконы это не по Библии.

Нет, не согласны:

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=31505

Поверьте, слово пап в те времена имело бо-о-ольшой вес и без них (или их легатов) не собирали Вселенские Соборы.

По крайней мере это логично... Потому что если бы я был не согласен с чем-то и меня пригласили - то я мчался бы на всех порах - САМЫЙ ПЕРВЫЙ! И это было бы логично, а так вывод напрашивается другой, уважаемый Виталик! Против ЛОГИКИ знаете трудно идти, как против рожна.

Против логики,да, но я не шел против логики: многие патриархи небыли согласны с иконоборческой идеей, вот и не явились на собор, а его при этом ошибочно назвали "вселенским". Логика, действительно проста

Патриархи были приглашены все, приехал один,

Вообще ни одного не приехало, читайте историю

был император,

Это только одна малая грань, но и вы наверно знаете что он слишком увлекся церковными делами, и чуть не проворонил Западную имерию

были 338 епископов... Так что... - Вселенский...

Ага, типа, "зубы есть, хвост есть, значит крокодил"..Все просто.. Количество не есть критерий вселенскости...

А Вы бы, что будучи императором и имея веру - молчали бы?

Я бы знал свое дело и место, Вспомните императора Константина I на 1ВС, его даже самого упрашивали вступать в дебаты, но он оставался в стороне, он знал свое место...Как сказал папа Григорий имп. Льву III :"не императора дело судить о предметах божественных и священных..." .

Я тоже говорил бы... Чем исператор в таком случае хуже чем патриарх?

Не хуже, но каждый должен знать свое место и свои обязанности. Помните слова апостола:только все должно быть благопристойно и чинно.(1Кор.14:40) т.е. каждый должен быть в своем чину во избежания хаоса, вы же не станите указывать президенту как нужно управлять страной...

Патриархи тоже свое мнение говорили, но голосовать же не заставляли!

Вы о чем?

Уважаемый - был патриарх... Анастасий!

К собору в 754 уже не было

и в истории собор получил название «безглавый», т.к. на нем не было ни одного патриарха. Патриарх Анастасий перед тем умер. Константин сознательно оставил вселенский престол вдовым, как бы предлагая его «достойнейшему», с иконоборческой точки зрения, кандидату
Седмица - Седмица.RU//Библиотека