Вопрос о полёте святого на бесе.

[нинапри]

Ах, сударыня, Вы, как всегда, слишком оптимистичны во взгляде на человека и склонны думать о людях лучше, чем они есть на самом деле. В данном случае, Ваш совет практически неосуществим. Скажу более, он жесток, подобно тому, как жестоко советовать ребенку с умственной отсталостью пойти в университет.

...немудрое Божие премудрее человеков....а вы из каких будете? Наверное из мудрых ?...

[Володя77]

Metaxas

Ах, сударыня, Вы, как всегда, слишком оптимистичны во взгляде на человека и склонны думать о людях лучше, чем они есть на самом деле. В данном случае, Ваш совет практически неосуществим. Скажу более, он жесток, подобно тому, как жестоко советовать ребенку с умственной отсталостью пойти в университет.

Metaxas..., я понял... Вы меня не любите. И по тонкости Вашего юмора, понял, что - очень сильно...
А почему, собственно?
А как же так? А мы же с Вами почти "рука об руку" на харизматическо-пятидесятнических фронтах "кровь свою проливали...". Вы че об этом уже забыли, что ли? А ну, давайте, выкладывайте, где я там (или здесь) Вам на "ногу наступил". Давайте, давайте... не таите в себе. Скажите, и я покаюсь..., и Вам легче будет. Говорите, народ слушает...

[Марго]

Ах, сударыня, Вы, как всегда, слишком оптимистичны во взгляде на человека и склонны думать о людях лучше, чем они есть на самом деле. В данном случае, Ваш совет практически неосуществим. Скажу более, он жесток, подобно тому, как жестоко советовать ребенку с умственной отсталостью пойти в университет.

Ах, сударь, что делать, видимо и меня не исправить, но так уж привыкла...
Лучше думать хорошо о плохом человеке, чем плохо о хорошем... А лекарство для взрослых редко бывает сладким, иначе им болеть понравится....

[аким]

elenacatania
В общем, мадемуазель... Я таки понял, на основании Вашего сообщения № 61, что Вам более удовольствия доставляет - поругаться и похулить...
Ну что можно сказать? Господи благослови. Отвечать Вам предметно, значит подогревать и без того Ваше горячее ... Лучше я помолчу.

Да уж....!
Пообщались!
"Как ты тему назовёшь так она и закончится!"
"Мадмуазели не сеньёоры.
Как яблоки не помидоры"!
Не хочу даже представлять если я открою тему об иконе:
"Явление оленя святому Ефстафию"!?!
Ума не приложу,от чего она помогает?
Мож для окормления оленеводов?
Или ... для кормления иконописцев?

ЗЫ:Хотелось бы призвать,всех верующих в Иисуса Христа,к миру!)
Начать с того,что обединяет,а не разделяет.
Да и закончить тем же.)

[Марго]

....
Ума не приложу,от чего она помогает?
Мож для окормления оленеводов?
Или ... для кормления иконописцев?

МАРТЫШКА И ОЧКИ

Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки,
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
"Тьфу пропасть! - говорит она, - и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на волос нет в них".
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.

К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, - цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.

[аким]

Извините!
Не могу сразу долететь до вас,кто на ком здеся летает???

[аким]

Марго!
Одолжите безмозглому разума!
Не презрите несчастного...

[elenacatania]

elenacatania
В общем, мадемуазель... Я таки понял, на основании Вашего сообщения № 61, что Вам более удовольствия доставляет - поругаться и похулить...
Ну что можно сказать? Господи благослови. Отвечать Вам предметно, значит подогревать и без того Ваше горячее ... Лучше я помолчу.

А теперь поясню почему ваш текст является не больше, чем домыслами, бредовыми.
Когда пишется документ, опровергающий или потверждающий что либо, то действуется по такому плану:
ВВЕДЕНИЕ, где пишется о:
краткие сведения о материале
личное знакомство с материалом
мнение о материале
ГЛАВНАЯ ЧАСТЬ, которая составляется по следующему плану:
аргумент
потверждение аргумента из исторических, документальных, литературных и пр. источников.
цитаты потверждения
с примерами из исторической и настоящей действительности
мнение известных и авторитетных авторов о аргументе
потверждение или отрицание аргумента,
ссылаясь на
исторические, литературные, другие источники с цитатами и примерами.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
подведение итога очерка
использованная литература.
У вас же ничего такого не наблюдается, совершенно.
Садись, двойка, и на второй год.
В мире науки при защите диссертации принято, выдвинув некий тезис, выслушать возражения оппонентов и ответить на них. Ответ должен быть обоснованным и должен включать в себя реакцию на все услышанные возражения. Не со всем нужно соглашаться. Но на всё нужно отреагировать и привести научные доводы в поддержку своей позиции.
Но до мира науки вам еще расти и расти....

[Drunker]

Отчасти, ответ на это см.в сообщении № 55

Давайте всё-таки сделаем полный "разбор полётов" Иисуса на диаволе.

Цитата из Библии:

Книга От Матфея > Глава 4 > Стих 5:
Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,

Книга От Луки > Глава 4 > Стих 9:
И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма

Каким образом диавол поставил Иисуса на крыле храма? И вообще почему Иисус слушался диавола и выполнял его волю когда тот "повёл Его в Иерусалим"?

Честно говоря, на мой взляд, не очень логично... и не совсем убедительно. Так и возникает желание направить Вас к сообщению одного из участинков Форума, который советует некоторым православным не тратить патриаршие деньги на самолеты, а летать за благодатным огнем в Иерусалим на бесах... По-моему, так же логично... Дешево и сердито.

А, впрочем, почему бы и нет? Если это мог делать простой верующий, то тем более, облеченый духовной патриаршей властью человек, мог бы (наверное) это делать элементарно? А съэкономленные деньги отдать нищим...
Шучу, шучу... Конечно, самолетом безопаснее.

Я так понимаю что дело не во власти, а в вере, в праведности. Не каждый человек верит настолько сильно что Бог отвечает на любые его просьбы. Чудеса совершаются на так часто. Иначе мне просто непонятно почему это в мире так много зла и страданий. Неужели христиане не могут попросить Бога чтобы всего этого не было. Попросил - кушать подано, попросил - излечились все больные. Зачем работать, зачем медицина? Логично ведь - и по Писанию. И Христос делал так неоднократно (2-3 раза как минимум ).

Распяли то, один раз, но написано об этом многократно. Так что этот пример не совсем удачный.

Вы не ответили откуда у Вас учение про 2-3 раза.

Простите меня, но Вы же сами..., ну не Вы конкретно, а Ваши "коллеги по партии" неодократно упрекали харризматов и прочих за то, что те выдергивают цитаты из Библии и строят на этом учение. В данном случае, аналогично, на мой взгляд, поступают православные...

Согласен, аналогия присутствует. Я вообще не уверен что приведённый мною отрывок обосновывает каким-либо образом полёты на бесе. Я просто провёл аналогию - показал что в один абсурд христиане верят, а в другой нет и обосновывают своё неверие Писанием, в котором полно таких "абсурдов".

Скажу о подходе, который на мой взгляд, целесообазно использовать. Если мы видим внятное повторение одной и той же мысли, во-первых у нескольких Апостолов, затем в Законе, псалмах, притчах и еще лучше, - в словах Иисуса, записанных в Евангелии , то в этом случае есть основание предполагать, что возможно это стоит принять на вооружение. Однократное упоминание чего-нибудь в Писании вовсе не является основанием для построения на этой базе учения. Мы же должны быть обстоятельны... Написано: "При двух или трех свидетелях...".

После неоднократного повторения Вы всё ещё говорите "возможно" - сомневаетесь? Что же будет решающим в выборе?

И опять таки - откуда Вы взяли этот подход? Сами придумали - это ж не по Писанию. Или В Писании прочитали как правильно читать Писание?

Думаю, не стоит утрировать. Мы говорим об очень срьезных вещах..., - об отношениях с нечистыми духами. Легкомысленность и беспечность здесь небезопасна.

Хорошо. Давайте начнём с Вашего опыта. Вот Вы в Писании неоднократно читали про бесов, нечистых духов и т.п. Поделитесь опытом общения с ними. Вы их видели, разговаривали с ними? Я нет. Может они на меня влияют - такое я могу предположить, но вот так чтобы пообщаться - не приходилось.

А то, как строилось указанное Вами учение, многим уже и так понятно.
Опыт без подтверждения и глубокого анализа по Писанию - пустышка... и даже хуже.

А могут ли бесы "помогать" глубоко анализировать Писание? Посмотрите сколько учений противоречащих другу другу рождается от "глубокого изучения Писаний".

Я наконец прочитал текст приведённый выше о полёте святого на бесе. Отмечу что на мой взгляд в статье прослеживаются очень многие православные идеи, которые полностью соответствуют Писанию, т.е. вся эта история очень поучительная.
1) Всем христанам, даже самым святым посылаются иногда испытания.
2) Молитва - сильнейшее средство против нечистых духов.
3) Диавол любит клеветать на людей, а особенно на святых.
4) Неосуждение, беззлобие, покорное принятие поруганий - вот путь христианина, которым постыжается диавол.
и т.д.

Разве это плохое учение? Чем же тогда оно так неугодно? Только тем что путешествие на бесе кажется неправдоподобным?

[Володя77]

Drunker

Давайте всё-таки сделаем полный "разбор полётов" Иисуса на диаволе

Денис, обращаю Ваше внимание на то, что Вы (почему-то) буквально с первых слов подаете мысль в поврежденном виде (не в Библейском виде. Хотя это касается и свойственно более не Вам лично, а православия в целом... К сожалению...). То, о чем Вы сказали, всего лишь еще требуется доказать, а Вы уже формулируете это как постулат и настраиваете народ работать на неправильном основании. Разве не заметно?
Таких "моментов" у ваших собратьев немало. Например, задают вопрос: а как Вы думаете, почему мы должны обязательно крестится? Ну, что можно ответить на это, человеку, который опирается на Писание... Я лично думаю, что это нам совсем ни для чего не нужно, потому что это уводит человека от истинных способов борьбы с врагом... Получается разговор ни о чем...

Итак, если Вы (после всех дебат и сообщения сестры .Alex., указывающей на единодушно одобренную информацию других православных о том, что полет на бесе это не более, чем сказка) еще видите в этом смысл, давайте сделаем разбор мест Писания, где говорится о некоторых деталях некоторых прямых отношений между Христом и диаволом. Такая формулировка темы, на мой взгляд, будет верной и соответствующей Писанию, которое ни в коей мере не подает эти случаи так, как Вы изволили выразиться. То что сказали Вы, это, все лишь, частная точка зрения, которая нуждается в твердых и незыблимых доказательствах. И рассматривать это, как постулат, было бы неверно.

Согласны ли Вы рассматривать этот вопрос под таким углом и с такой начальной формулировкой?

[Drunker]

Володя77, ну во-первых никаких постулатов я не формулировал. Фраза "разбор полётов" довольно устоявшаяся и в данном случае я её употребил в качестве шутки. Жутко не люблю объяснять анекдоты и т.п., поэтому если Вы обещаете что будете понимать юмор, то я готов рассматривать любой вопрос под любым углом и с любой формулировкой. Вы так много написали, что на том же самом месте с тем же количеством слов могли бы уже изложить суть вопроса и мы его обсуждали бы дальше. А пока что мы обсуждаем будем ли мы обсуждать вопрос или нет. Если в таком темпе обсуждение пойдёт и дальше, то думаю у нас не сложится диалог. Я задал вполне конкретные вопросы чтобы определить так сказать общую почву у нас с Вами - то что нас объединяет, от чего можно отталкиваться в беседе с Вами. Вы не ответили ни на один вопрос. Да, бывают случаи когда вопрос не предполагает ответа или когда отвечать бессмысленно, но постарайтесь увидеть главные вопросы, а в вопросе увидеть главное и всё-таки ответить. Иначе диалога не получится. Хотя, признаюсь, хотелось бы довести его до конца.

[Володя77]

Drunker

Денис, просто, поверьте на слово, что все написанное мною, написанно не просто так...

Хорошо. Отвечаю на Ваши вопросы по порядку.

Каким образом диавол поставил Иисуса на крыле храма?

Я не знаю ответа на первый Ваш вопрос. Писание об этом не находит необходимым говорить. Например, как Иисус, в ряде случаев изгонял бесов, Писание внятно доносит до нас: «Замолчи и выйди из него» И это понятно. А, как диавол поставил Иисуса на крыле Храма, - не знаю. Потому, что не написано, как именно. Более того, мне кажется, что и Вы не знаете. Не так ли? Вы (и я, в том числе) можем только предполагать различные варианты (так сказать, возможные версии случившегося). А именно: Иисус летел на диаволе верхом; или диавол держал Его под мышкой; или он держал Христа за края одежды, или Христос Сам поднял дивола в район крыла храма, а затем позволил ему Себя поставить на крыло; или крыло храма сверхъестественным образом опустилось, они взошли туда, а затем оно поднялось на свою высоту или, или Я хочу сказать, что у нас с Вами может быть сотни предполагаемых версий, но доказать чтоя бы одну из них, как достоверную, мы не сможем. Причина одна Писание не говорит об этом.

Смотрите, Денис. В этом случае, человек, уповающий на Писание, говорит так: «В данном случае я не имею оснований утверждать, что развитие событий происходило именно так, как мне хотелось бы. Я вообще не имею представления о том, как это было. Господь не оставил мне ясности в этом вопросе». Это правильно? Правильно. Кроме этого места есть много других мест Писания, в которых Господь сказал только то, что хотел сказать. И задача человека смиренного, принять эти места такими, какими их оставил нам Господь: без добавлений и убавлений. Как и Мария, многого не понимая, просто слагала все слова в своем сердце, не отвергая их по причине их непонятности для ее ума

Но есть другие верующие (по крайней мере, они так называются). Они не могут смириться с волей Божьей в отношении того, что Ему нам открыть, а что не открыть (а как еще сказать о таких людях? Они, на самом деле, не смиренные перед Богом). Они ищут различные возможности, чтобы хоть что-то добавить или убавить от слова Писания. Почему они это делают? Трудно сказать. Мы можем предполагать все, что угодно, в том числе и просто несмирение, или желание искать своего, или отсутствие страха перед грозными предупреждениями Апостолов, или маловерие слову Божьему, или вообще, наличие лжеименного знания, повредившего их умы Да? Мы можем только предполагать. Но, Господь знает точно о каждом из них; знает, почему каждый из них не способен удовлетвориться тем, что Он сказал в Библии и почему каждый из них упорно, настойчиво, не смотря ни на что, продолжает искать своего, а не того, что угодно Богу. Почему их не устраивает вера Божья, которая от слова Божьего. Почему они возлюбили веру на основании учений человеческих Ему известно все об этих людях. Видя их упрямое упорство, Он не спешит освобождать их от заблуждений. Они идут путем, который сами избрали. Им неоднократно говорили другие верующие, что так идти не стоит, аргументировано мотивируя свои слова Писанием. Но, упрямые люди не желали слушать указаний на слова Писания. Они сильно раздражались, скрежетали зубами, злословили, грубили и чуть не материли тех, кто указывал им на их заблуждения. Некоторые из указывающих им на это, были избиты ими физически. Некоторые были убиты ими. Некоторые из этих «верующих» подговаривали казачков, чтобы те расправлясь и держали в страхе семьи верных Божьему слову и не желающих покоряться обольщениям...

Итак, что сделает Господь, по Своему приходу с непокорными Ему людьми??? Мы не знаем точно, что будет с упрямыми и противящимися Господу людьми, но предполагать можем Не так ли, Денис?

Думаю, пока хватит.

[Drunker]

Я не знаю ответа на первый Ваш вопрос. Писание об этом не находит необходимым говорить. ... Более того, мне кажется, что и Вы не знаете. Не так ли? Вы (и я, в том числе) можем только предполагать различные варианты (так сказать, возможные версии случившегося).

Согласен и ждал именно такого ответа.

Кроме этого места есть много других мест Писания, в которых Господь сказал только то, что хотел сказать. И задача человека смиренного, принять эти места такими, какими их оставил нам Господь: без добавлений и убавлений.

Хорошо, тогда почему Вы не хотите также смиренно поверить в историю про путешествие на бесе? Ладно, пусть не поверить, пусть просто принять её как есть - увидеть, например, её поучительные стороны. Ведь по большому счёту мы не можем 100% точно утверждать правда это или нет. Мы имеем дело с фактом - до нас дошла такая история. Доказать её ложность мы не можем. Мы можем предполагать, что она не очень соответствует Писанию, но утверждать со 100% уверенностью что это ложь мы не можем.

Итак, что сделает Господь, по Своему приходу с непокорными Ему людьми??? Мы не знаем точно, что будет с упрямыми и противящимися Господу людьми, но предполагать можем Не так ли, Денис?

А если всё это правда и Вы называете ложью чудо от Бога, которым Он прославил своего святого. Что тогда будет с Вами?

Тут ведь получается у нас с Вами совсем разный подход. Есть некая теория - Вы ищете в Писании её опровержение, я ищу подтверждение. Я нашёл несколько косвенных аргументов "за", Вы нашли несколько косвенных аргументов "против". Но веских аргументов нет и врядли они будут. Как быть в таком случае? Не зря я Вас спрашивал: "После неоднократного повторения (в Писании) Вы всё ещё говорите "возможно" - сомневаетесь? Что же будет решающим в выборе?"

Например, если бы Вам предложили определить какие писания стоит включить в канон, а какие нет - Вы бы справились? И чем бы Вы руководствовались? Писания то ещё нет.

[Metaxas]

А мы же с Вами почти "рука об руку" на харизматическо-пятидесятнических фронтах "кровь свою проливали...".

Да, но с разрушением "нерушимого Союза" моя война закончилась. А Ваша? Против чего Вы воюете сейчас? Против Церкви? Против Христа? Против русского народа?

[Володя77]

Drunker

Хорошо, тогда почему Вы не хотите также смиренно поверить в историю про путешествие на бесе?

Христианин не обязан верить во все, что угодно. Написано "Имейте веру Божью". Мы верим Богу и тому, что Он дал нам в слове Своем (Библии). Это рождает в нас веру Божью. Вера в иное не есть вера Божья.
Акцентировать внимание на том, что не имеет твердого основания, не имеет никакого смысла.

А если всё это правда и Вы называете ложью чудо от Бога, которым Он прославил своего святого. Что тогда будет с Вами?

Бог предострегает нас от того, что проповедуется сверх написаного в Писании. Не так ли? Следовательно, ничего плохого в том что мы пренебрегаем тем, о чем не говорится в Писании, нет. В Божьих глазах такие действия не грех. В ваших грех. Слава Богу что вы не боги.

Тут ведь получается у нас с Вами совсем разный подход.

Да, у православных и евангельских верующий разные подходы к делу и даже разный склад ума, если хотите Православные, имея событие, пытаются оправдать это событие на основе Писания (в лучшем случае). Они его крутят и вертят, рассматривая с разных сторон, пока не найдут ему пояснение Библейского происхождения.
В основе такого анализа находится событие (явление). Цель анализа найти в Библии подтверждение событию, которое вы уже и без того считаете истинным.
Главное в этом интересующее вас событие, а все остальное приложится.

У евангельских верующих Библейский подход. То есть, зная, что Библия говорит о тот или ином, мы оцениваем то или иное событие (явление). Если соответствуюет Библии принимем; если нет - отвергаем его.
В основе анализа находится Слово Божье. Событие ничто. Слово Библии - все. Цель анализа не допустить в церквовь учения по несоответствующим Библии событиям.
Главное - слово Библии (слово Живого Бога), а все остальное второстепенно.

Например, если бы Вам предложили определить какие писания стоит включить в канон, а какие нет - Вы бы справились? И чем бы Вы руководствовались? Писания то ещё нет.

Не люблю гадания... За это в ВЗ полагалась смерть.