Вопрос о полёте святого на бесе.

[Drunker]

Но, Лука говорит "повел", а Матфей говорит "берет". Откуда Вы взяли слово "понес"?

Додумал. Если Вы к примеру берёте что-то и потом ставите это в другое место, то между этими двумя действиями что Вы делаете с тем что Вы взяли? Если это человек, то скорее всего его можно перенести ну или перетащить. Второй вариант к тому месту из Писания не очень подходит.

А вот то что у Луки написано "повёл" меня как раз и смутило и я не стал ревностно защищать версию с полётами.

На мой взгляд, лучше всего, не прибавлять и не изменять ничего в слове. Так будет надежнее. Если Писание не содержит тех слов, которые нам хотелось бы видеть, на мой взгляд, лучше оставить эти места до лучших "времен".

Т.е. Вы признаёте что не можете утверждать на 100% что сатана не носил Христа?

Если Вы в Писании не всё разумеете до конца, то почему берётесь судить о событиях которые выходят за рамки Писания? Может и их оставим до лучших времён, а не будем утверждать - это ложь, выдумки?

[Володя77]

Drunker

Додумал. Если Вы к примеру берёте что-то и потом ставите это в другое место, то между этими двумя действиями что Вы делаете с тем что Вы взяли? Если это человек, то скорее всего его можно перенести ну или перетащить. Второй вариант к тому месту из Писания не очень подходит.

Человек говорит, например: "Я беру Ивана Ивановича и веду его к столу". Это же не значит, что он взял Ивана Иванавича "под-мышку", скажем... или за темечко... Не так ли? То же может быть и в этом месте Писания...

Т.е. Вы признаёте что не можете утверждать на 100% что сатана не носил Христа?

Если Вы в Писании не всё разумеете до конца, то почему берётесь судить о событиях которые выходят за рамки Писания? Может и их оставим до лучших времён, а не будем утверждать - это ложь, выдумки?

Ситуация не та... Оппонент утверждает, что святой летал на бесе, аргументируя тем, что в Писании, якобы, есть аналогии. Мы говорим, что у нас нет оснований утверждать, что в Писании есть такие аналогии. Оппонент указывает на места, КОТОРЫЕ, НА ЕГО ВЗГЛЯД, АНАЛОГИЧНЫ... Мы убедительно доказываем, что эти места не являются аналогичными ситуации с бесом. Таким образом, мы показали оппоненту, что его предположения не имеют основания в Писании. Вот и все. Если нет уверенности, - нет и основания утверждать то, что оппонент утверждает... Оппоненту не представилось возможным нас убедить в достоверности своих посылок. Значит, сказание о полете нельзя расматривать, как достоверное. То есть, этот рассказ не выходит далее чем за рамки сказки.

[Drunker]

Человек говорит, например: "Я беру Ивана Ивановича и веду его к столу". Это же не значит, что он взял Ивана Иванавича "под-мышку", скажем... или за темечко... Не так ли? То же может быть и в этом месте Писания...

А если добавить к этому "и ставлю на стол", то вполне можно сделать вывод что к нему даже не прикасались. Вы всё-таки читаете Писание кусками, подгоняя его под свою версию.

[нинапри]

Цитата участника нинапри:
" Мы знаем, что всякий рожденный от Бога, не грешит ; но рожденный от Бога хранит себя, И ЛУКАВЫЙ НЕ ПРИКАСАЕТСЯ К НЕМУ " 1 Иоанна 5 : 18

Цитата из БиблииКнига 2-е Коринфянам > Глава 12 > Стих 7:
И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.


А это как понимать тогда?

Есть воля Божья : Иов, например, также был пердметом нападения сатаны.... Я думаю, что Бог допускает такие испытания не всем...А вот почему - это вопрос.

[Володя77]

Drunker

А если добавить к этому "и ставлю на стол", то вполне можно сделать вывод что к нему даже не прикасались. Вы всё-таки читаете Писание кусками, подгоняя его под свою версию.

Мы ведь говорим о достоверности. Согласитесь, что рассматриваемый случай нельзя считать достоверно опирающимся на учение Бибили.
Только предположительно.
И очень неприятно видеть, что в православии имеет место такая неразборчивость и легковерность... (имею ввиду не Вас). Слова Библии "всему верит", не превозносят доверие ко всему услышанному, но только доверие ко всему, что в Писании. Иначе, не было бы слов "если кто будет благовествовать Вам не то, что мы...", - не принимайте. Легковерный - примет иное благовестие. Опирающийся же на слово Библии, - не примет и будет прав.
Трезвитесь и бодрствуйте...

[Drunker]

Drunker

Мы ведь говорим о достоверности. Согласитесь, что рассматриваемый случай нельзя считать достоверно опирающимся на учение Бибили.
Только предположительно.
И очень неприятно видеть, что в православии имеет место такая неразборчивость и легковерность... (имею ввиду не Вас). Слова Библии "всему верит", не превозносят доверие ко всему услышанному, но только доверие ко всему, что в Писании. Иначе, не было бы слов "если кто будет благовествовать Вам не то, что мы...", - не принимайте. Легковерный - примет иное благовестие. Опирающийся же на слово Библии, - не примет и будет прав.
Трезвитесь и бодрствуйте...

Согласен что такое доказательство лишь предположительное, косвенное. Я этого и не отрицал изначально. Но и Вы ответьте что плохого в этой "сказке"?

Также мне интересно как Вы относитесь к другой невероятной истории - о путешествии апостола в рай. Он тоже лишь предположительно о ней рассказывал не указывая точно "в теле или вне тела". А ведь эта история никак не вписывается в протестантское богословие. Человек ещё не умер, а уже в рай попал, да ещё и вернулся оттуда.

[Drunker]

Есть воля Божья : Иов, например, также был пердметом нападения сатаны.... Я думаю, что Бог допускает такие испытания не всем...А вот почему - это вопрос.

Вы уж определитесь или "рожденный от Бога хранит себя, И ЛУКАВЫЙ НЕ ПРИКАСАЕТСЯ К НЕМУ" ни при каких обстоятельствах или всё-таки иногда Бог допускает испытания рождённым от Бога с какой-то целью. А то ведь получается напрасно человека осудили - от Бога не рождён, ну или не хранит себя, раз лукавый прикоснулся к нему.

[Володя77]

Drunker

Согласен что такое доказательство лишь предположительное, косвенное. Я этого и не отрицал изначально. Но и Вы ответьте что плохого в этой "сказке"?

То, что она уводит внимание человека от Истины и направляет его взор к тому, что не утверждает его в вере Божьей. Это опасно. Написано "Имейте веру Божью". "вера от слышания, а слышание от слова Божьего." От слышания же историй аналоичных рассмотренной рождается вера "православная"...

Также мне интересно как Вы относитесь к другой невероятной истории - о путешествии апостола в рай.

Простите, но это Слово Божье (Писание). И мы не имеем оснований сомневаться в правдивости написанного..., хотя и действия описаны не в том объеме, как хотелось бы нам. Мы смиренно принимаем то, что Господь позволил нам услышать.

А ведь эта история никак не вписывается в протестантское богословие. Человек ещё не умер, а уже в рай попал, да ещё и вернулся оттуда...

Согласитесь, что не Библия опирается на богословие, а богословие опирается на Библию. Протестантское богословие (как, впрочем, и лубое богословие), как таковое, ровным счетом ничего не значит по сравнению со светом Библии. Многие, называемые протестантами, держатся не за свое богословие..., а за слова Библии, понимая, что все, находящееся вне Писания, намного меньше Писания.

[Drunker]

То, что она уводит внимание человека от Истины и направляет его взор к тому, что не утверждает его в вере Божьей. Это опасно. Написано "Имейте веру Божью".

Почему это уводит внимание и почему это не утверждает? Наоборот, очередной раз привлекает внимание к христианскому учению, а сомневающихся утверждает и научает как правильно поступать. Я ещё раз перечислю Вам правильные выводы которые можно сделать из этой истории:

1) Всем христанам, даже самым святым посылаются иногда испытания.
2) Молитва - сильнейшее средство против нечистых духов.
3) Диавол любит клеветать на людей, а особенно на святых.
4) Неосуждение, беззлобие, покорное принятие поруганий - вот путь христианина, которым постыжается диавол.
и т.д.

Разве это плохое учение? Чем же тогда оно так неугодно? Только тем что путешествие на бесе кажется неправдоподобным?

[Володя77]

.................................................. ....

[Володя77]

Drunker

Почему это уводит внимание и почему это не утверждает? Наоборот, очередной раз привлекает внимание к христианскому учению,

Простите..., но это рождает веру не Божью, а "православную". См. еще раз предыдущий ответ.

Это учение трудно назвать хорошим, потому что оно основано не на Слове Божьем, а значит уводит человека от Бога..., того самого, который и будет судить всех по мере того, насколько они внимали Его Слову. В этом все для человека. Сейчас многие ищут и находят различные оправдания себе. Тогда же, когда действие тьмы будет удалено, никто не сможет найте себе оправдания в этом.
А правильные выводы правильно делать из Слов Библии. Это угодно Богу.

[Drunker]

Простите..., но это рождает веру не Божью, а "православную". См. еще раз предыдущий ответ.

Это учение трудно назвать хорошим, потому что оно основано не на Слове Божьем, а значит уводит человека от Бога..., того самого, который и будет судить всех по мере того, насколько они внимали Его Слову. В этом все для человека. Сейчас многие ищут и находят различные оправдания себе. Тогда же, когда действие тьмы будет удалено, никто не сможет найте себе оправдания в этом.
А правильные выводы правильно делать из Слов Библии. Это угодно Богу.

Для Вас Библия и Слово Божье - тождественные понятия? Может ли Слово Божье быть шире чем Библия, выходить за её рамки?

[Володя77]

.................................................. ............

[Володя77]

Drunker

Может ли Слово Божье быть шире чем Библия, выходить за её рамки?

Думаю, что да. Слово Божье не ограниченно рамками канона. Но, для того и канон, чтобы мы могли узнавать, - Господь ли говорил то или иное.

[Интересно]

Drunker

Думаю, что да. Слово Божье не ограниченно рамками канона. Но, для того и канон, чтобы мы могли узнавать, - Господь ли говорил то или иное.

Вот-вот... Я с другом своим, православным, стал разговаривать на эти темы. Разговор закончился тем, что он заявил "только и умеешь, Писание цитировать, хоть бы что сам сказал.... Может оно и не правильное....."