Для тех, кто хочет больше узнать о православном христианстве

[Jeka2]

Jeka2


1. Смирение.

2. Я думаю, что грань - совесть.

1. Смирение отсутствует у католиков? Сильно сомневаюсь.
2. Неужто "совесть - лучший контролёр" ? Откуда у человека совесть? Что Писание говорит о совести?

[komi]

Спасибо, что привели конкретные изображения (в картинках). Ситуация прояснилась для меня, но я так и не понял, что смущает Вас...
Просто примите как факт: если написано: Господь Бог - то это Господь Бог, т.е. Святая Троица.
В некоторых случаях была попытка передать ипостасное соотношение Лиц Св.Троицы, что не возбраняется. Непосредственного изображения "Бога-Отца" я в приведенных ссылках не нашел. Да это было бы просто безумием. Если, напр.,
христианин говорит, что с Адамом и Евой беседовал "Бог-Отец" - то это малограмотный христианин. Бог: Он - Един. Изображение Троичности Божества - всегда чисто символическое.

test, Вы выделенное красным цветом решили не заметить? Там ясно сказано, ху из ху. Бог-Отец - в виде старца, Бог-Сын - в виде младенца, отрока и .д., Бог-Святой Дух - в виде голубя или языков пламени. Там все роли расписаны!

При всем том, что Большой Московский Собор 1667 г. запретил антропоморфные изображения Бога-Отца.

Что так трудно признать ошибку? Зачем же оправдывать очевидное нарушение Заповеди Бога, Которому вроде как поклоняетесь, Которого почитаете и т.д.?

[test]

test, Вы выделенное красным цветом решили не заметить? Там ясно сказано, ху из ху. Бог-Отец - в виде старца, Бог-Сын - в виде младенца, отрока и .д., Бог-Святой Дух - в виде голубя или языков пламени. Там все роли расписаны!

При всем том, что Большой Московский Собор 1667 г. запретил антропоморфные изображения Бога-Отца.

Что так трудно признать ошибку? Зачем же оправдывать очевидное нарушение Заповеди Бога, Которому вроде как поклоняетесь, Которого почитаете и т.д.?

Думаю, я не смогу ничем Вам помочь. Это - последняя попытка:
Из выделенного красным:
"Каждое из Лиц Пресвятой Троицы отдельно изображается так: Бог Отец - в виде старца, потому что Он так являлся некоторым пророкам..."
И что? Здесь дается пояснения, как именно символически изображать Св.Троицу. Отдельной иконы (образа) Бога-Отца никто не предлагает. Насколько понимаю я, помянутый собор 17 века запрещал непосредственное избражение Бога-Отца. Т.е. дельзя делать иконы (образа) Бога-Отца. Т.к. это нарушит принцип НЕРАЗДЕЛЬНОСТИ Св.Троицы. Если Вы представите на суд икону именно Бога-Отца - можете не сомневаться, - Церковь осудит подобное изображение.

[Drunker]

"Каждое из Лиц Пресвятой Троицы отдельно изображается так: Бог Отец - в виде старца, потому что Он так являлся некоторым пророкам..."

А кому именно?

Но Ваши аргументы неудовлетворительны. Речь я так понимаю идёт о следующем. Я скопирую текст из одной статьи чтобы своими словами не выдумывать.

"Собственно иконой Бога, единственным допустимым, с точки зрения православного Предания, изображением Бога является икона Христа Бога, ставшего человеком. Непозволительно изображение Бога Отца, в соответствии с учением преподобного Иоанна Дамаскина: «если бы мы делали изображение невидимаго Бога, то действительно погрешали бы, потому что невозможно, чтобы было изображено бестелесное и невидимое, и неописуемое, и не имеющее формы»[10]. Седьмой Вселенский Собор говорит: «Почему мы не описываем Отца Господа нашего Иисуса Христа? Потому что мы не видели Его А если бы мы увидели и познали Его так же, как Сына Его, то постарались бы описать и живописно изобразить и Его (Отца)». Непозволительно, с церковной точки зрения, также изображение Святого Духа, за исключением того случая, когда Дух представлен в виде голубя в контексте одного конкретного исторического события Крещения Господа Иисуса Христа.

Канонически недопустимой является икона так называемой «Новозаветной Троицы», называемая также «Отечеством», на которой Бог Отец изображен в виде седовласого старца, Сын в виде младенца в круге, а Святой Дух «в виде голубине». На неканоничность этой иконографии указывал еще Стоглавый собор 1666-1667 годов. В 43 главе деяний этого Собора говорится: «отныне Господа Саваофа образ не писать в нелепых к неприличных видениях, ибо никто Саваофа не видел во плоти, а только по воплощении. Только Христос виден был во плоти, как и живописуется ». Собор с большой резкостью осудил композицию «Отечество»: «Господа Саваофа (сиречь Отца) брадою седа и единороднаго Сына во чреве Его писать на иконах и голубь между Ними, зело нелепо и неприлично есть, ибо кто видел Отца по Божеству... И Святый Дух не есть существом голубь, но существом Бог есть, а Бога никогда никто не видел, как и свидетельствует Иоанн Богослов Евангелист, только на Иордане при святом крещении Христовом явился Святый Дух в виде голубя, и того ради на том месте и следует изображать Святаго Духа в виде голубя. А на ином месте, имея разум, не изображать Святаго Духа в виде голубя...».

Несмотря на столь категоричный запрет, «Новозаветная Троица» по-прежнему фигурирует на иконах и фресках во многих православных храмах как старых, так и заново восстановленных. Нередко встречается и изображение голубя в треугольнике (или без треугольника), подразумевающее Святого Духа. Богословская недопустимость подобных композиций обусловлена, по мысли отцов Стоглавого собора, невозможностью описать неописуемое и изобразить невидимое: такое изображение будет не чем иным, как плодом человеческой фантазии.

Упомянутые иконописные изображения не только не соответствуют церковному канону: они таят в себе духовную опасность. Эти образы могут создать у человека впечатление, будто Бог Отец на самом деле «выглядит» как седовласый старец, а Святой Дух как голубь. В данном случае полностью утрачивается катехизический смысл иконы: она внушает ошибочное, ложное представление о Боге, не соответствующее церковному Преданию. По мысли святителя Григория Нисского, любое понятие, созданное нашим умом для того, чтобы попытаться постичь и определить Божественную природу, приводит лишь к тому, что человек превращает Бога в идола, но не постигает Его. Образ же «Новозаветной Троицы» как раз и является попыткой изобразить неизобразимое при помощи плодов человеческой фантазии, тем самым превращая Бога в идола, а богослужение в идолопоклонство."

_http://bishop.hilarion.orthodoxia.org/1_3_7_23_2

[komi]

test

Думаю, я не смогу ничем Вам помочь.

Я в курсе. Первым моим постом в этой теме я предупреждала об этом.

Это - последняя попытка:
Из выделенного красным:
"Каждое из Лиц Пресвятой Троицы отдельно изображается так: Бог Отец - в виде старца, потому что Он так являлся некоторым пророкам..."

Именно так, там идет описание Троицы по отдельности, где Богу-Отцу отводится роль седовласого старца.

И что? Здесь дается пояснения, как именно символически изображать Св.Троицу.

Не просто Св.Троицу, но каждую Ипостась этой Троицы. По отдельности.

Отдельной иконы (образа) Бога-Отца никто не предлагает.

Это пока оставим в покое, как и Ветхозаветную Троицу (Рублева). Сначала разберемся с изображениями новозаветной Троицы, которую я привела из учебника "Закон Божий" и которая красуется в главном храме страны - в ХХL ... эээ, т.е. ХХС.

Насколько понимаю я, помянутый собор 17 века запрещал непосредственное избражение Бога-Отца. Т.е. дельзя делать иконы (образа) Бога-Отца. Т.к. это нарушит принцип НЕРАЗДЕЛЬНОСТИ Св.Троицы.

Ну да. А отдельно Бога-Сына и Бога-Духа Святого изображать можно? Это принцип НЕРАЗДЕЛЬНОСТИ не нарушает? Собор осудил не отдельное изображение Бога-Отца, не нарушение принципа нераздельности, а именно изображение Бога-Отца в виде старца с бородой в иконе "Отечество".

Если Вы представите на суд икону именно Бога-Отца - можете не сомневаться, - Церковь осудит подобное изображение.

Drunker уже все написал. Вам только остается признать за собой отступление от первых двух заповедей и покаяться в этом.

А непосредственное (как Вы выразились) изображение Бога-Отца тоже встречается. Например, в Киево-Печерской лавре есть изображение Бога Саваофа. Пожалуйста:



Предлагаю закрасить или переименовать.



Drunker

На неканоничность этой иконографии указывал еще Стоглавый собор 1666-1667 годов. В 43 главе деяний этого Собора говорится: «отныне Господа Саваофа образ не писать в нелепых к неприличных видениях, ибо никто Саваофа не видел во плоти, а только по воплощении. Только Христос виден был во плоти, как и живописуется ». Собор с большой резкостью осудил композицию «Отечество»: «Господа Саваофа (сиречь Отца) брадою седа и единороднаго Сына во чреве Его писать на иконах и голубь между Ними, зело нелепо и неприлично есть, ибо кто видел Отца по Божеству...

Спасибо за информацию. Добавлю, что изображение Бога-Отца в виде старца пришло с Запада. Но как всегда, слышал звон да не знает, где он (с) Там где садится солнце в виде старца с бородой пытались передать образ Христа Ветхого Днями. Хотели как лучше, получилось как всегда.

Для сравнения.

Отечество (или новозаветная Троица)
Иисус Христос Ветхий Днями

[Searhey]

Батек...

Извените, вы мне не ответели, можно я тогда тут поговорю с вами?

И Вы извините, что не ответил. Но смысла не вижу. Вы мыслите в своей системе координат, поэтому мне понять Вас сложно. А самому все время додумывать за собеседника о том, что именно он хотел сказать - это не беседа получится, а разгадывание кроссворда. Причем по таким правилам, что Вы всегда можете сказать - ага, неправильно ты разгадал. Ведь разгадываемая мысль Ваша....
То, что Вы ошибаетесь в разумении многих событий и даже отдельных утверждений из Писания - для меня очевидно. Но в своих глазах Вы правы, а я - неправ. Так что у нас может получиться, кроме безсмысленного спора?
Вот смотрите :

Так вы говорите, вера - это уверенность в невидемом и ожидание обещенного

Кто это так говорит?
Только Вы - и больше никто.
Св. Писание говорит, что вера есть осуществление ожидаемого (а не ожидание обещанного). Вера действенна: поэтому осуществляет, а не только ожидает.
Разница принципиальная.

Или на слова Иисус: - Прийдёт время и скажите: благословенны сосцы не вскормившие тебя.

Вот видите - я вообще не понимаю, откуда Вы все это берете, и зачем...

Вера зависит от времени и вашего настроения, а вот истина не от чего не зависит.

Вера человеческая... да, от много зависит. И от времени, и от настроения зависит человеческое - но не Божье.
А вера Божья в человеках - это неотделимая часть Истины.

Истинна независит от наших убеждений, она есть и всё и ею как невестой обладает Бог, который иногда дозволяет нам вдыхать её дунавения.

Истина есть свет, который явлен всем и доступен каждому без дополнительного изволения. Но человек сам избирает себе направление - или к свету, или от него.

Истинна - это правда принятая на веру, а если нет, то от этого она не перестаёт быть истинной.

Нет, Батек, все ваши слова недоступны моему пониманию без дополнительного расследования... Истина не есть "правда, принятая на веру" - в этом случае Истина была бы субъективна... А она Объективна и Абсолютна.
Вера Божья лишь открывает доступ (дает ключ) к Истине.

Вообщем, а стОит ли продолжать?

[test]

А кому именно?

Но Ваши аргументы неудовлетворительны. Речь я так понимаю идёт о следующем. Я скопирую текст из одной статьи чтобы своими словами не выдумывать.

"Собственно иконой Бога, единственным допустимым, с точки зрения православного Предания, изображением Бога является икона Христа Бога, ставшего человеком.
...
Канонически недопустимой является икона так называемой «Новозаветной Троицы», называемая также «Отечеством», на которой Бог Отец изображен в виде седовласого старца, Сын в виде младенца в круге, а Святой Дух «в виде голубине». На неканоничность этой иконографии указывал еще Стоглавый собор 1666-1667 годов.
_http://bishop.hilarion.orthodoxia.org/1_3_7_23_2

Вы привели частное богословское мнение. В той статье есть и такие слова:
Мне думается, что речь вообще не может идти об изображении Лиц Святой Троицы: рублевская Троица это символическое изображение троичности Божества, на что указал уже Стоглавый собор. Ведь и посещение Авраама тремя ангелами не было явлением Пресвятой Троицы, а было лишь «пророческим видением этой тайны, которая в течение веков будет постепенно открываться верующей мысли Церкви»[12]. В соответствии с этим, и в иконе Рублева перед нами предстают не Отец, Сын и Святой Дух, а три ангела, символизирующие Предвечный Совет трех Лиц Святой Троицы.
Почему-то автор не распространил последнее и на образ Новозаветной Троицы. Даже более того: придумал опасность, что кто-то будет считать Св.Духа голубем...
Еще и еще раз повторю: не называйте изображение Новозаветной Троицы изображением, в частности, Бога-Отца. И станет проще. Все Три Лица в этой иконе - символические. И смысл этой иконы не в том, чтобы показать КАК ВЫГЛЯДЯТ Бог-Отец, Бог-Сын и Св.Дух.
PS. Если же вопрос стоит о решении стоглавого собора - то на нем были приняты еще и другие решения (двухперстное крестное знамение, только знаменное пение) , которые ныне не исполняются.
PPS. Лично я считаю, что такие чисто символические изображения не должны выставляться для поклонения в храме, но вполне допустимы и в книгах и в храмовой росписи... Может я и не прав. Если бы это было серьезной проблемой - думаю Церковь решила бы этот вопрос.

[Searhey]

Денис (Drunker), приветствую!

Мне кажется это проблема интернет-общения - человек может говорить очень красиво, а в жизни быть совсем другим, поэтому возникает недоверие.

Думаю, это глобальная проблема - проблема внешней оценки другого человека. В интернете не видно, что человек делает вне интернета. Если увидеть его на работе, и тоже все более-менее нормально - то возникает недоверие, а что он делает дома. Если и дома все более-менее соответствует - то возникает недоверие, а может он только внешне делает все нормально, а думает при этом совсем не так... То есть почва для недоверия останется в любом случае.
То есть выбор в том, считать человека лучше, чем он кажется - или хуже. Мне проще считать, что то, чего ты о нем не знаешь - лучше того, что ты о нем знаешь...
А если про самого себя... Уверяю Вас, я намного хуже любого образа, который может сложиться через сообщения на форуме.

Особенно когда человек всё ну очень уж гладко говорит.

Думаю, если это хотя бы отчасти так - это не недостаток, с которым нужно бороться и стремиться что-то поменять.
Просто нужно стремиться этому соответсвовать.

Абстрагироваться от себя и говорить исключительно о православии - неплохая идея, но лично мне интересны именно темы о том как "теория" и "практика" влияют друг на друга.

Чтобы это было полезно - нужна реальная общность практики. Иначе это будет очередная теория: "О том, как теория и практика влияют друг на друга".

В таких рассуждениях Вы ничем не отличаетесь от неправославных теологов. Любая мысль которая хоть немного похожа на правду считается истинной на основании того что "мне так кажется", а все кто несогласен, просто не доросли до этого понимания - Бог не открыл ещё.

Денис, а разве я где-то уже объявил свои рассуждения истинными, а кого-то "недоросшим"? Разве мое понимание обязывает или связывает кого-то в чем-то? Если я поделился тем, что имею, и это имеет ценность - кто-то может быть что-то приобретет. Если я только думаю, что в моем понимании есть хоть какая-то ценность, а на самом деле это пустышка - никто богаче не станет. Об этом я и сказал - "о чем тогда жалеть". Просто извините за потраченное Вами время.

Самый простой способ избежать подобных проблем - просто молчать в тряпочку. Но вот молчать на данный момент я не хочу. Как же мне реализовать свою свободу - и не ущемить, допустим, Вашу?
Думаю, каждый свободен не читать то, что для него ненужно и неинтересно.

Вон по такому типу некоторые считают что православие - это детство христианства, а зато их собственные измышления - это и есть вершина христианской мысли.

С вершины христианской мысли долнжо быть видно абсолютно все. Каждая малейшая деталь - внешняя и внутренняя.
Если человек, думающий, что он на вершине, неспособен реально разглядеть самого себя - это никакая не вершина, а тупик в лабиринте.

Вы от них отличаетесь наверно только тем что не отвергаете православное учение, дополняете уже существующее учение своими мыслями, а они свои мысли поставили выше православия - отвергли его.

Денис, я не могу дополнить православное учение. Единственное, что я пытаюсь сделать по мере собственного неидеального понимания - это помочь хоть кому-то по каким-то вопросам сократить путь. Не посылая искать ответ на вопрос ко всему учению - а (по возможности) что-то обобщить в нужное время в нужном месте.
При этом стараюсь сверять то, что я говорю - с тем, что мне известно. И при этом могу ошибаться. Поэтому попросил всех, кто увидит ошибки и неточности, делать замечания и уточнения.
Чего-то еще я не сделал, чтобы продолжить свое участие в теме? Если видите, то скажите - буду искренне благодарен. Только свидетельствовать сам о себе не буду, не получится.

Т.е. для себя планка должна быть максимальная - стремление к совершенству, но глядя на других, которым также как и тебе до совершенства далеко, можно говорить о спасении "частями" - т.е. не осуждать их за недостатки, а показывая на добрые дела (не просто добрые дела, а дела спасения), говорить о нетщетности этих дел.

Верно. А если человек говорит о тщетных делах - можно сказать, что и тебе, к сожалению, такие дела не чужды?
Или сразу переходить к его добродетелям?
Извините, Денис, чувствую какую-то тень в Ваших словах... и не могу понять, откуда эти тучки...
В любом случае - простите, если что не так.

А вот почему так получается всё-таки? Почему "мало избранных"? Чем обсуловлена избранность людей? Почему одни становятся угодниками, а другие нет?

Потому что нужно прилагать собственный труд, нужно усилие над собой. Ведь один путь широкий, по желаниям плоти, любой шаг дается легко. Для угождения себе (а не Богу) - не требуется труда.
Другой путь узкий - и по нему можно двигаться, только употребляя постоянное усилие.
Поэтому ничего удивительного, что немногие проходят узким путем.

Всех благ!

[Searhey]

Komi, извините, опять Вам не ответил.

А сейчас вот еще уезжаю на неделю.

А так хотелось поподробнее написать.

Простите, если сможете. Ведь Вы сможете?
Но, корее всего, это только через неделю.

Всех благ!

[vovaov]

Иисус Христос Ветхий Днями

интересно, и что этим хотели сказать ?

[vovaov]

ага вот это откуда:

Книга Даниил > Глава 7 > Стих 9:
Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его -- как чистая волна; престол Его -- как пламя огня, колеса Его -- пылающий огонь.


очень интересно

[vovaov]

и все таки о чем это говорит что Иисус - ветхий днями ?

[Kot]

Jeka2

1. Смирение отсутствует у католиков? Сильно сомневаюсь.

Мне не известны случаи, когда бы смирение сделало из человека католика.

2. Неужто "совесть - лучший контролёр" ? Откуда у человека совесть? Что Писание говорит о совести?

Совесть дана человеку Богом. Замусорить совесть человек может, заглушить - тоже, но не уничтожить. Всё, что от Бога - вечно.

[vovaov]

да но

Книга Даниил > Глава 7 > Стих 13:
Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.

если Сын человеческий это Иисус то кто же тогда на престоле ветхий днями, если Отец Иисуса, то как его можно было видеть если его никто и никогда не видел, но если ветхий днями это Иисус, то кто тогда Сын человеческий с облаками ?

[Володя77]

Читал, что один православный старец, живший в Чернигове в прошломм веке (ЛАВРЕНТИЙ ЧЕРНИГОВСКИЙ) сказал:
«Антихрист будет короноваться как царь в Иерусалимском великолепном восстановленном храме с участием российского духовенства и Патриарха»
Пророчества старца Лаврентия Черниговского / RusskiySobor.info

Прокомментируйте, пожалуйста, его слова об указанных делах духовенства и патриарха РПЦ.