Для тех, кто хочет больше узнать о православном христианстве

[Jeka2]

1. Все зависит от того, что вкладывать в понятие "анафема".
Вы говорите так, будто "анафема" - это "проклятие, низвергающее в ад".
В понимании Церкви "анафема" есть отлучение, отделение.
2. А на основании чего Вы решили, что это невозможно?

1. Удивили Вы меня. В моём понимании использование анафемы связано со словами: "и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах". Как мне кажется, лишь только тогда она имеет смысл. Давайте детальнее. Мне пока ничего не известно об использовании анафемы Протестантами, а у Православных и Католиков - от взаимной 1054 года до недавней персональной Филарету (УПЦ КП). Посему, простите, я опять в Ваш огород лезу. Вот была анафема Филарету и он лишен рукоположения, сана, а все его действия не имеют никакой силы. В моем понимании у него есть только один шанс не пойти в ад сразу после смерти: вернуться в Церковь и покаяться. Ибо Господь дал Церкви власть, и анафема - самое сильное оружие. Ведь написано: "14 А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;
15 истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому." А как объяснили Вы - то анафема - это как исключение из партии. Партбилет на стол и досвидания!

2. На основании Писания: "22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь -- злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят."

[Фома Верующий]

Приветствую, Сергей!

Алексей, у меня есть предложение отказаться от слова "баланс" (хотя сам первый начал). Но уж больно у него значение размытое... Насколько я понимаю, понятие "баланса" (если по-правильному) всегда должно рассматриваться неразрывно с тем, между "чем и чем" этот самый "баланс". Тогда у "баланса" будет смысл "равновесия, равенства" между этим самым "чем и чем".

Вообще-то, в этой теме первым слово баланс применил я №36
(хотя я и не претендую, что в самом правильном значении).

И не в смысле состояния равновесия, а в смысле наличия того что удерживает в состоянии равновесия. А точнее удерживает (или способствует этому) от впадения в крайности.
Истину не всегда возможно выразить одним простым предложением. А если ухватиться только за какую-то часть истины, то возможен перекос (например, кто-то, услышав слова «не заботьтесь ни о чем», поймет их так что трудиться вообще не нужно). Это же относится и к богословию/практике спасения.


Но и все другие значения слова «баланс» как в отношении процесса спасения на земле, так и пребывания в Вечности тоже интересны.
------

А все-таки как насчет Вашего обещания посоветовать литературу?
(Я свое частично выполнил №71, а Вы )

С другой стороны, может мне и вредно много читать. Я из тех людей, что могут многое понять, а делают несравнимо мало. При этом эта способность понимать дает иллюзию движения, совершенствования


Благословений!

[Searhey]

Jeka2, приветствую!

Удивили Вы меня. В моём понимании использование анафемы связано со словами: "и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах". Как мне кажется, лишь только тогда она имеет смысл. Давайте детальнее.

Хорошо, давайте детальнее.
Анафема действительно связана и со словами "что свяжешь на земле, то будет связано..." и так далее. Но, во-первых, не только с этими словами - а со всем Словом. Поэому есть еще и другие слова, впрямую касающиеся понятия "анафема".
А во-вторых сразу нужно разобраться - что применительно к анафеме есть это самое "что" (что именно связывается или развязывается "анафемой"). "Связывает" ли анафема в Церкви именно возможность спасения для человека так, что окончательно и безповоротно лишает человека доступа в Царствие Небесное? В этом случае возможность спасения становится для человека окончательно "запертой" ключами, которые отданы во власть Церкви (Мф. 16:19).
И в этом случае это действительно полноценное проклятие.
Допускаю, что именно такое мнение преобладает среди человеческих понятий об "анафеме". Вот именно о разнице в понятиях мне больше всего и хочется разными способами сказать - что нельзя понять учение Христа, христианство и Церковь, опираясь на фундамент собственнных, непонятно где и от кого взятых человеческих понятий. Рано или поздно они уведут не туда - что реально и видимо произошло с подавляющим большинством разгрызающих Писания собственным умом.
По-другому и быть не могло - ведь их ум ставил в соответсвие каждому слову Писания их собственные понятия. А почему они должны быть верными - ведь они были приобретены до чтения Слова, ранее (а не от Слова). То есть они есть результат и плод мiрcкого опыта - а не плод веры и духа. И на таком фундаменте нельзя построить храм.
В этом и есть роль Церкви - кроме всего прочего это та... среда, где истинные понятия и даже значения отдельных слов сохраняются и живут в "своей" среде, в соответсвующей им реальности. Поэтому не "обмiрщвляются" - мiр не может изменить суть Церкви, ее основа далеко за рамками его возможного влияния. И поэтому Слово в Церкви не превращается в мертвую букву.
Об этой невластности мiра над Церковью и дано обещание: что "и врата ада не одолеют ее".

Что касается понятия "анафема" - во Христе (а Церковь - Христова) нет проклятий.

2-е Кор. 1
19 Ибо Сын Божий, Иисус Христос, проповеданный у вас нами, мною и Силуаном и Тимофеем, не был 'да' и 'нет'; но в Нем было 'да', -
20 ибо все обетования Божии в Нем 'да' и в Нем 'аминь', - в славу Божию, через нас.

И объявляя об анафеме - Церковь занимается не местью, и не судом того, кто ее "удостоился".
А чем же тогда?
Тем, чтобы отделить себя от беззакония, чтобы не покрывать и не выступать "ширмой" делам тьмы.

1-е Кор. 5
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

То есть Церковь "оставляет их" (Матф. 15:14) - и отделенные становятся для нее "внешними".
А о них сказано, что судить их будет уже не Церковь.

1-е Кор. 5
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

Церковь не судит внешних. Поэтому тот, кто для нее "как язычник и мытарь" (Матф 18:17), встанет на Суд Божий - а не на ее суд.
А вот каким будет свидетельство Церкви на суде в случае "анафемы" - уже известно.
И если эта Церковь была истинная - то это серьезнейшая проблема. Это как если бы Сам Христос против человека свидетельствовал.

А что касается слова "анафема" в устах непонятно кого - иногда даже странно видеть, как употребляют это слово люди, с которыми и так никто не хочет иметь ничего общего.

Суд Божий - это верные весы, "работающие" в обе стороны.
И объявляющий "анафему" всегда сам "встает на весы".
Но если он ничего не весит - то и свидетельство его мало что значит.

А как объяснили Вы - то анафема - это как исключение из партии. Партбилет на стол и досвидания!

Здесь все зависит от того, что человек понимает под Церковью и под тем, что значит быть "частью Церкви".
Для православных это... не совсем то же, что понятие "состоять в списках" или "иметь членский билет".

Всех благ!

[Searhey]

Jeka2, еще раз привет!

Jeka2: Душа переселяется из ада в рай? Это уж точно невозможно.
Searhey: А на основании чего Вы решили, что это невозможно?
Jeka2: На основании Писания:
"...так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят"

Верно. Но ведь все это было справедливо только до Христа.
А Иисус Христос совершил именно то, что ранее было невозможно.

1-е Петра 3
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

Еф. 4
8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
9 А 'восшел' что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.

Рубеж, который ранее никто не мог перейти - перешел Иисус Христос (это точно по букве).
И (не совсем по букве, но по смыслу) Его проповедь была в Силе - а, значит была принята "там", и этот рубеж (через который и мышка не могла проскочить) за Ним перешли все принявшие Силу Его проповеди.

Более того, ключи "ада и смерти" теперь у Иисуса Христа:

Откр. 1
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Так почему Вы думаете так, будто вовсе не имеет значения, у кого были эти ключи - и у Кого они сейчас?
Ведь со сменой "владельца" что-то должно было поменяться!
Например, милость встала выше суда - и она теперь "не должна" суду.
Так кто может положить предел Милости?

Всех благ!

[/B]

[Алексе 83]

Алексей, приветствую!



Насколько я понимаю, "плоть" чаще всего употребляется как та часть в человеке, которая полностью принадлежит видимому, материальному мiру.
Когда изменится этот временный, тленный мiр - через воскрешение изменится и плоть человеческая, станет в нашем нынешнем понимании "не от мира сего" (у тех, кто наследует вечное Царство).

А чтобы проще понимать друг друга - очень желательно использовать такие слова и понятия, которые собеседники понимают достаточно однозначно, в одном значении, без многосмысленности.
Поэтому очень Вас прошу задать тот же вопрос без "баланса" - тогда больше шансов, что будет понятно, о чем вести речь.

Всех благ!

"Если же дух засыпает или слабеет, то оживает плоть со своими похотями - и душа утрачивает покой, начиная "работать" против себя на угождение плоти.
И тот, и другой случай - это не баланс...
И в любом случае человек, пока он во плоти, не может "весь" войти в покой, плоть окажется либо "подчинена-умерщвлена" (тогда душа находит покой) - либо плоть "жива", но в этом случае душе нет покоя."

Приветствую Сергей!

Сергей, вопрос, который мы с вами затронули уж сам по себе «многосмысленный», а вернее « многоуровневый». Этот вопрос, о духе, душе и теле затрагивает важнейшую в православии тему о одухотворении (обожении) человека. Теория и практика совершенствования в православии принципиально отлична от других конфессий (да и этим вопросам там уделяется, по-моему, гораздо меньше внимания).
Действительно, с какой плотью воюет православие? Какую « душу ненавидит»? С каким Мiром враждует?
К чему может стремиться христианин в своем совершенствовании, и чего в состоянии достичь свом трудом и с помощью божьей.
Вот в этом контексте и мой вопрос. Разумеется , я не претендую на всю « глубину и широту»...обсуждения ,мы его наверное не «вытянем,» но так сказать основные моменты.:
В моем понимании Адам до грехопадения (и вся Земля, вся тварь) были в такой плоти ,а лучше сказать, подчинялись такому « Закону плоти», который не позволял твари враждовать( конкурировать) между собой, а Человеку такая плоть не мешала быть духовным и общаться с духами, и «Главным Духом» - Богом.
(Здесь под словом «плоть» можно подразумевать всю сотворенную живую материю, а всю совокупность материальных ,естественных законов (изучением которых занимается наука), можно назвать основным Законом существования (бытия) Плоти)

Так вот, в каком соотношении между собой находились у первого человека дух, душа и тело? Враждовали ли они между собой, входили ли в противоречия?

(Наверное, находились в «балансе», в смысле, когда говорят "соблюдать разумный баланс", как бы "все должно занимать свое место". Можно употребить термин « в гармонии.» )

И далее, в этой связи интересный вопрос; был ли Адам совершенным человеком? Или он был создан «не совсем совершенным» и в нем бала заложена потенция роста, дальнейшего совершенствования?

Далее, вследствие грехопадения(!), изменился Закон существования всей «плоти», соответственно изменилась и сама плоть.
Современный, «ветхий» человек, находится в такой измененной плоти, и подчиняется измененному (поврежденному) «Закону Плоти».
Такая плоть стала препятствием к общению с Богом.
Почему? раньше не мешала,а теперь стала мешать? ( Очевидно не и за самого тела,(твердого вещества и раньше оно было твердым),а и из за подчинения этого тела ,новому Закону плоти ,который не есть добрый(Божий), а есть Закон плоти «князя мира сего». Плоть через этот закон и связанна соответственно с «князем».

Но если человек «умертвит» тело, станет ли он « ближе» к Богу? Думаю, что «никак». Он станет ближе к духу и к духам (как форме существования другой материи).
Но дух и духи бывают разные. Князь мира сего тоже дух. Поэтому победа над телом и его потребностями приблизит к миру духов, но не обязательно к Духу Божьему.

Поэтому, в моем понимании, умерщвление тела это аскетический прием для уподобления миру духов (и добрых и злых), а умерщвление плоти можно понимать шире и глубже, это восстание на « естественный», «Земной» Закон, Закон «ледяных ветров необходимости» на Закон выживания,( эволюции),на Закон «единства и борьбы противоположностей», на Закон Эгоизма, который не есть тот идеальный ЗАКОН «Небесный»,закон всеобщей любви и альтруизма(жертвенности). «О если бы была воля Твоя и пришло бы Царствие Твое, как на Небе!».

( Вообще, по-моему, тело не имеет похотей, тело имеет потребности. Потребности могут превращаться в «похоти плоти» под действием на тело духа «Князя» (тело(организм) например, не может желать обжорства, лени и т.п., так как оно само от этого потерпит вред, погибнет» « Наша брань не против плоти и крови,. а против духов злобы» ) .

По поводу вопроса; « Был, ли Адам до своего грехопадения в состоянии баланса? Будет, ли человечество после Воскресения находится в таком балансе?»,
его можно задать и по-другому:
С точки зрения православного учения, был ли Адам, совершенным человеком? Будет ли после Воскресения новый Человек, таким как был Адам (восстановится) или будет другим, более совершенным, чем Адам?

Сергей, извините за возможную неудобоваримость изложения, у меня есть подозрение, что мой вопрос яснее и определеннее не стал, а наоборот. Но тем не менее..

Спаси Господи!

[Searhey]

Jeka2, приветствую!

По "хвостику", который остался...

Ключевая цитата: "И это было соблазном для людей, потому что они, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам."

Jeka2, все правильно сказано - только непонятно, к чему Вы это привели в этой теме.
Церковь не называет иконы ни богом, ни богами - она их называет иконами. То есть тем, чем они для нее и являются.
И вообще у христиан не принято подменять понятия - как что-то называется, тем оно и считается, тем же для называющего и является.
Подмена понятия под словом - это специализация лукавого. Например, мы говорим - вот это икона. А нам - нет, это же ваш бог. А мы - если бы это был "бог наш", то мы и называли бы это "богом нашим" и далее по имени.
Из того, как мы это называем, любой может увидеть, чем мы это считаем.

И по отрывку... ключевое, с моей точки зрения, не то, что именно сделано идолопоклонниками - а то, почему это сделано, для чего и к чему приводит.

Прем 14
8 А это рукотворенное проклято и само, и сделавший его - за то, что сделал; а это тленное названо богом.
...........
12 Ибо вымысл идолов - начало блуда, и изобретение их - растление жизни.
...........
14 Они вошли в мир по человеческому тщеславию, и потому близкий сужден им конец.
.......
21 И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам.
22 Потом не довольно было для них заблуждаться в познании о Боге, но они, живя в великой борьбе невежества, такое великое зло называют миром.
.......
23 Совершая или детоубийственные жертвы, или скрытные тайны, или заимствованные от чужих обычаев неистовые пиршества,
24 они не берегут ни жизни, ни чистых браков, но один другого или коварством убивает, или прелюбодейством обижает.
25 Всеми же без различия обладают кровь и убийство, хищение и коварство, растление, вероломство, мятеж, клятвопреступление, расхищение имуществ,
26 забвение благодарности, осквернение душ, превращение полов, бесчиние браков, прелюбодеяние и распутство.
27 Служение идолам, недостойным именования, есть начало и причина, и конец всякого зла,
........
29 Надеясь на бездушных идолов, они не думают быть наказанными за то, что несправедливо клянутся.
30 Но за то и другое придет на них осуждение, и за то, что нечестиво мыслили о Боге, обращаясь к идолам, и за то, что ложно клялись, коварно презирая святое.

Все здесь сказанное относится к мiру - а не к христинству. Среда обитания идолов - мiр со страстями и похотями.
А христиане тленное богом не называют, идолов не придумывают, созданных мiром обличают, тщеславием не водятся, камни и деревья богом не называют, в познании Бога не заблуждается и нечестиво о Нем не мыслят. И от наказания за идолами не прячутся - сами приходят к покаянию и исповеди.
При этом всячески удерживаются от зла, и тем более не являются началом и причиной зла на земле.

Кстати, ещё вопрос: почему Православная Церковь добавляет эту книгу (и ещё 10) в Библию, ведь соборным решением принято 39 книг ВЗ. Ведь написано "... а кто ... добавит...да будет анафема"

Насколько я знаю, неканонические книги иногда добавляются к изданиям Библии. Но с обязательной пометкой "неканонические".
А у нас между собой принято, что если книга помечена "неканонической" - то и считать ее неканонической.


Что касается истории канона, и сколько количественно книг в него входит, и почему в него не вошли все книги - на эту тему знания у меня практически отсутствуют.
Так что если Ваш вопрос об этом - пока ничем помочь не могу.

Всех благ!

[Searhey]

Фома, приветствую!

Вообще-то, в этой теме первым слово баланс применил я

Ага! Понятно.
Но меня это слово даже после попыток с ним разобраться все равно путает.

И не в смысле состояния равновесия, а в смысле наличия того что удерживает в состоянии равновесия. А точнее удерживает (или способствует этому) от впадения в крайности.
Истину не всегда возможно выразить одним простым предложением. А если ухватиться только за какую-то часть истины, то возможен перекос (например, кто-то, услышав слова «не заботьтесь ни о чем», поймет их так что трудиться вообще не нужно). Это же относится и к богословию/практике спасения.

Думаю, здесь речь скорее о том, что названо "здравым учением", в котором мудрость.
А вот мудрость в этом смысле не впадает в крайности, и поэтому избегает зла, связанного с "перекосами".

Еккл. 8
5 Соблюдающий заповедь не испытает никакого зла: сердце мудрого знает и время и устав;
6 потому что для всякой вещи есть свое время и устав; а человеку великое зло оттого,
7 что он не знает, что будет; и как это будет - кто скажет ему?

А все-таки как насчет Вашего обещания посоветовать литературу?[
(Я свое частично выполнил, а Вы
С другой стороны, может мне и вредно много читать.

А я не пока не выполнил. Потому как из тех людей, которые иногда обещают, и не делают.
Так что дело не в Вас - простите великодушно. И ведь не забыл же.. а просто не сделал.
Но обещание в силе - постараюсь завтра кое-что посоветовать.
Что окасается "Невидимой брани" - впечатления очень похожи. Вся книга изложена очень... емко. И читать вдумчиво страницу за страницей мне было достаточно трудно, "на одном дыхании" не получилось. Слишком уж информационно и глубоко. Если "примерять" все на себя, а не просто развлекаться чтением - а там все нужно примерять на себя, иначе не получится. Да и основная тема, видимо, имеет значение для "трудности" восприятия - все-таки книга "боевая", поэтому, наверное, очень не нравится тем, с кем при ее помощи легче воевать. Вот они и "давят"...
В итоге теперь иногда просто открываю по одной маленькой главе, по какому-нибудь поводу.
Но из тех немногих книг, что мне попадались - для меня она осталась одной из лучших.

Спаси, Господи!

[Searhey]

Алексе 83, приветствую!

Да, сложную тему Вы затронули.
Попробую поделиться (ни в коем случае не претендуя на правильность), как я на данный момент понимаю некоторые вещи. Но не обо всем сразу- уж больно вопрос емкий.
И не судите строго - в любом случае это будет только мнение.

был ли Адам совершенным человеком? Или он был создан «не совсем совершенным» и в нем бала заложена потенция роста, дальнейшего совершенствования?

Думаю, Адам уже был совершенным в качестве "образа Божьего".

Быт 2
1 Так совершены небо и земля и все воинство их.

Но и возможность роста была. Адам имел в себе образ Божий - и Адам потенициально обладал подобием Божьим.
Но это разные.. характеристики. Образ - это как бы "статическая" характеристика (ну, если все упрощать, то быть внешне похожим на Брюса Уиллиса можно и дома на диване - это как бы иметь его образ). А подобие - уже "динамическая" характеристика (чтобы быть подобным Брюсу Уиллису, нужно играть главные роли в "Крепких орешках" и иметь семь (?) детей от Деми Мур (?)).
Адам уже имел образ - и имел возможность быть(стать?) подобным, то есть "потенциал роста".
То есть как бы был совершенным для совершенствования. То есть как бы великим по "душе и телу" (образ Божий - это очень много) - и "младенцем" по духу (подобие).
А далее кое-что произошло...
Так, молодое дерево некоторое время не имеет плодов. Но в этом нет ее несовершенства. А вот если оно принесло плод раньше времени, и он горький - вот это уже будет несовершенство.
А подобие достигается именно в плодах. И Адам первым делом принес не тот плод, утратив имеющееся совершенство.
Более того, на тот момент он отвечал уже не только за себя - он был поставлен вдладыкой земли (Быт1:28). Поэтому когда он сам согрешил - все то, что его, тоже оказалось под проклятием. А его были вся земля и обитающие на ней. Так грех вошел в мир (Рим 5:12).
Более того, принеся плод от зла - Адам, от Бога поставленный владыкой совершенного мира... в утратившем совершенство мире сам попал в зависмость от зла. А на свое место возвел кое-кого другого.
Так и продолжалось до Иисуса Христа.

Будет ли после Воскресения новый Человек, таким как был Адам (восстановится) или будет другим, более совершенным, чем Адам?

Человек в Иисусе Христе не только восстановил поврежденный образ - но и достиг подобия, которого не имел Адам.
То есть в воскресении человек получает то величие духа, которого не имел при сотворении.

1-е Кор. 15
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

Это если обо всем коротко.

Спаси, Господи!

[Фома Верующий]

Но обещание в силе - постараюсь завтра кое-что посоветовать.

Сергей!

Чтобы не вешать на Вас бремя неудобоносимое ,
давайте так -
если что вспомните, то и напишете, а если не вспомните, то
посоветуйте просто еще какую-нибудь книгу, из тех лучших, что Вам встречались (кроме Библии и "Невидимой Брани", разумеется).
И это Вам вменится в ответ

Божьих благословений!

[Searhey]

Фома, привет еще раз!

Спасибо за облегчение бремени неудобоносимого.

....посоветуйте просто еще какую-нибудь книгу, из тех лучших, что Вам встречались

Тут в этой теме уже упоминалась книга "Отец Арсений". Если не читали - очень рекомендую. Она совсем другого плана... ну, в общем, если не знакомы - познакомьтесь, скорее всего не пожалеете.

Ну вот. Теперь у меня есть свобода.. в том числе воспользоваться этой свободой - или не воспользоваться.


Всех благ!

Алексе 83, приветствую!

Пропустил кое-что важное, как мне кажется.

Но если человек «умертвит» тело, станет ли он « ближе» к Богу? Думаю, что «никак». Он станет ближе к духу и к духам (как форме существования другой материи).
Но дух и духи бывают разные. Князь мира сего тоже дух. Поэтому победа над телом и его потребностями приблизит к миру духов, но не обязательно к Духу Божьему.

Совершенно верно. Поэтому не всякая аскетика душеполезна.
А все самое важное в христианстве начинается с души.
В очищении и освящении души вся суть христианства. С одной стороны, нельзя двигаться к Совершенству, пока душа остается рабой плоти.
Но через умаление плоти выйти на уровень общения с духами можно.
Только в этом случае душа будет не раба - а блудница. А блудница остается безплодной и погибает.

В этом и есть отличие христианства от всех остальных учений - они не душеспасительны.

Этот вопрос, о духе, душе и теле затрагивает важнейшую в православии тему о одухотворении (обожении) человека. Теория и практика совершенствования в православии принципиально отлична от других конфессий (да и этим вопросам там уделяется, по-моему, гораздо меньше внимания).

Объяснить бы еще "другим конфессиям", чтобы не искали чисел 666, зверей и блудниц вокруг себя, в мiре или в чьих-то чужих собраниях (хотя они там тоже проявляются - но уже когда воплощаются).
Но в оcнове это нужно понимать в первую очередь о себе, об обычном человеке.
В крещении умерщвляется плоть, в которой власть закона греха и смерти. Это освобождает душу (которая была "заключена" в крови).
Но если душа не обретает смирения и чистоты пути "невесты" - она превращается в блудницу. Которая имеет многих "хозяев". И в этом случае она понесет вину, и не будет оплодотворяема семенем, и не принесет плода.
Поэтому без смирения и очищения души, без ее подвига нет христианства. И та духовность, которая Божья (одухотворение, обожение) - останутся недостижимы.

1-е Кор. 15
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

Истинное учение поэтому и уделяет столько времени, сил и наставлений душевному - что без этого духовного не достичь.
А там, где в учении "перескакивают" подвиг души, покаяние и очищение, где сразу объявляют всех "спасенными, рожденными, освященными, духом крещенными" - там царствует духовный блуд. Потому что душой никто не занимается так, чтобы это было ей полезно.

Впрочем, и в Церкви, где и правильное учение, и верные наставления в вере - далеко не все этому следуют. И я тоже такой.

(Вообще, по-моему, тело не имеет похотей, тело имеет потребности. Потребности могут превращаться в «похоти плоти» под действием на тело духа«Князя»

Думаю, что в похоти "нормальные" потребности плоти превращает именно душа. Она же придумывает "ненормальные" потребности... и все для собственного услаждения. Поэтому и грехи разные по тяжести - но это отдельная тема.
А духи тьмы в этом всем скорее партнеры, всегда готовые "к сотрудничеству", и действуют именно как обольстители - ведь силой заставить душу желать, а тело делать все то, что этим духам нужно, они не могут. Нет такой власти. А вот спровоцировать - это всегда пожалуйста, и через плоть это им лучше всего удается, потому что... уж больно выглядит "естественно".

Вообщем, и я не знаю - получилось ли хоть что-то нормально сказать. И про то, о чем Вы говорили - или не совсем. Или совсем "не туда".

Но как бы то ни было, на сегодня прощаюсь.

Спаси, Господи!

[Алексе 83]

Приветствую Сергей!

[Алексе 83]

Приветствую Сергей!

Человек в Иисусе Христе не только восстановил поврежденный образ - но и достиг подобия, которого не имел Адам.
То есть в воскресении человек получает то величие духа, которого не имел при сотворении.

Сергей, уточню;" Человек в Иисусе Христе ...востановил.. и достиг" в смысле Иисус Христос достиг, только он, как первый человек,как образец, а остальным людям еще предстоит востановить и достигнуть образа и подобия в будущем. Я правильно Вас понял?

"То есть в воскресении человек получает то величие духа, которого не имел при сотворении."
ОК.

И еще. "Это освобождает душу (которая была "заключена" в крови)." Эту фразу я не совсем понял, можно подробнее?

Спаси Господи!

[Фома Верующий]

Спасибо за облегчение бремени неудобоносимого.

Всегда готов помочь (особенно, если мне для этого ничего делать не нужно )

Тут в этой теме уже упоминалась книга "Отец Арсений". Если не читали - очень рекомендую. Она совсем другого плана... ну, в общем, если не знакомы - познакомьтесь, скорее всего не пожалеете.

Спасибо! Книгу уже скачал. И обязательно прочту

Вам тоже - всех благ!

[komi]

Evridika

Коми, а вы знаете, что такое хула на Святого Духа? Вы конечно можете дать свой ответ, я не возражаю, но это то, что вы написали выше.

Хула на Духа святого - это неверие. Выше я ничего об этом не писала, только задала Вам вопрос: каким таким неестественным путем родила Мария своего ребенка? Вы посчитали этот вопрос хулой на Св.Духа?

Вы в своей церкви почитание Марии возвели в культ, и церковь Ваша уже не на том камне - И.Х. - стоит. Какая бы Мария не была "славнейшая и честнейшая", она остается человеком, таким же как мы с Вами, из плоти и крови.

Возражения есть?

И еще: да, Сама сказала, и я отвечаю за свои слова.

Мария Вам сама сказала?

Это тот же самый случай, как и с Троицей - Дух Святой открыл, что Бог един в Трех Лицах, и этот догмат был принят, и до сих пор никто не отрицает этого, казалось бы, парадокса.

Разве? Вы невнимательно читаете форум, а также умные книжки о различных т.з. на догмат о Троице.


Searhey

Человек-то в конечном итоге все равно мыслит образно. Именно поэтому и текст из уст, и текст через буквы на бумаге, и упорядоченный набор картинок-иллюстраций делают абсолютно одно и тоже - передают человеку определенную информацию-описание.

Да. Но его образный запас очень ограничен, он не может придумать что-нибудь новое, чтобы еще не существовало в природе. Посмотрите, как люди изображают гуманоидов (пришельцев из совсем других цивилизаций) - практически всегда они похожи на людей, могут меняться только формы и размеры частей тела. Например, глаза более миндалевидные, размер головы больше, руки-ноги тоньше. Но все равно во всем этом можно разглядеть родные черты примата.

Бог это нечто иное, чем то, что существует в природе, то, что мы можем видеть, слышать, осязать. И какой бы самый распрекрасный образ человек не давал Ему, все равно это будет не то; поэтому Он запретил Себя изображать. Давая какой-либо видимый образ божеству, мы невзначай приписываем этому божеству характер и свойства того, кем его изобразили. Солнце - светит, дает тепло, но может "обидиться" - и тогда наступает сезон дождей или вобще уйти - и тогда наступает долгая холодная зима. Чтобы такого не было или было, но не так долго, надо задабривать его. Так начинается поклонение уже не божеству, а тому, кем мы это божество изобразили, в данном случае солнцу.

Немного путанно объяснила, но, надеюсь, Вы поняли, что я хотела донести до Вас?

Только в некоторых случаях намного лучше это сделает изображение - а в некоторых текст. Это уже в зависимости от того, о чем именно речь (картинки) и кто именно читает (слушает, смотрит).

Как бы Вы изобразили слова "не делай никакого изображения того, что на верху и того, что внизу"? А также попробуйте изобразить на бумаге мудрость, гнев, ветер и т.д. Уверена, что у Вас ничего не получится, придется прибегнуть к помощи человека (мимика на лице - гнев) и деревьев (ветер - деревья гнутся).

Могут быть полезны и иллюстрации, полностью дублирующие текст. Например, в случае, если часть читателей никогда не видели пальмы, и не смогут по слову представить "пальму" - ее желательно нарисовать. Все читатели прочитают, что "капитан Кук курил трубку под пальмой". Но одни не поймут, что такое "курил трубку", а другие, что такое "пальма" - но все без исключения посмотрят на картинку и поймут для себя больше.

Как быть со слепыми от рождения? Им, ведь, не объяснить, что зеленое - это то, что цветом похоже на траву, а голубое - на небо. Они не знают, какого цвета трава и небо. И как выглядят небо и трава не знают. И как пальма - тоже.

Но есть слепорожденные, которые верят в Бога, и им не было надобности описывать Бога в красках и образах. Почему же зрячим, чтобы объяснить Бога, обязательно надо нарисовать Его??? Тем более, что Он Сам запретил это делать?

На этом, с моей точки зрения, в разговоре о том, можно ли изображать Бога-Отца в виде старца, можно ставить точку. Потому что смотря для чего.

А где Бог сказал: не делайте Мое изображение, но если очень надо будет для объяснения Меня тем, кто тупой и без комиксов не понимает, то делайте?

Если как иллюстрация каких-то отвлеченных событий (типа символическое изображение сотворения мира, или видения пророку) - то можно, почему нет? Ведь Он Сам таким видом как бы показывал Себя в определенных событиях. Тоже ведь можно возмутиться - как же это, а вдруг кто-то подумает, что Он на самом деле "старец". Но тексту Св. Писания почему-то никто таких претензий не предъявляет.

Приведите пример, где хотя бы раз, явившийся какому-либо пророку или патриарху "старец", назван Богом-Отцом.

А дальше, про сиволизм в изображении Троицы - мне кажется, все уже ответили.
Ведь символизм - это уже не искусство иллюстрации. Это как бы еще один язык, хотя и использующий изобразительные средства, но изначально предназначенный для другой цели.

Я, видимо, что-то упустила. Пжста, дайте ссылку на пост.

[Алексе 83]

komi, извините,мне можно подключиться к ответу?

Evridika


Бог это нечто иное, чем то, что существует в природе, то, что мы можем видеть, слышать, осязать. И какой бы самый распрекрасный образ человек не давал Ему, все равно это будет не то; поэтому Он запретил Себя изображать. Давая какой-либо видимый образ божеству, мы невзначай приписываем этому божеству характер и свойства того, кем его изобразили. Солнце - светит, дает тепло, но может "обидиться" - и тогда наступает сезон дождей или вобще уйти - и тогда наступает долгая холодная зима. Чтобы такого не было или было, но не так долго, надо задабривать его. Так начинается поклонение уже не божеству, а тому, кем мы это божество изобразили, в данном случае солнцу.

Здесь ошибка не та,что они не правильно поклонялись, так сказать технически(делали изображение) , а та,что поклонялись не тому

Как бы Вы изобразили слова "не делай никакого изображения того, что на верху и того, что внизу"? А также попробуйте изобразить на бумаге мудрость, гнев, ветер и т.д. Уверена, что у Вас ничего не получится, придется прибегнуть к помощи человека (мимика на лице - гнев) и деревьев (ветер - деревья гнутся).

Но как же пробуют изобразить и изображают(!) и мудрость и гнев, и ветер и.тд с помощью различных средств искусства? (Да так изображают ,что некоторым это изображение гораздо доходчивее чем слова! )Например, в музыке и живописи.
Художники используют язык символов и ассоциаций. Ну, например, испытал человек счастье и хочет непременно его изобразить и донести до других, кто-то изображает это счастье через радостную физиономию(мимику),кто то через светлый утренний пейзаж, кто то через натюрморт, у кого то это просто пятно -размытая палитра красок, у кого то через всем понятные символы. Изображение разное ,понятие одно. Изобразить Бога ,а вернее понятие человека о Боге ,это вполне естественное желание человека, так как он будучи материальным стремится материализовать ,(оставить в памяти и в напоминание себе и другим) через предмет, свои чувства и мысли. И в этом отношении и слово, выраженное через понятные другим символы-буквы, принципиально не отличается ни от изображение через краски, ни через музыку. Библия -это тоже изображение Бога, а вернее понятие о Нем людям. Каждый человек читая писание слова понимает его по-разному индивидуально, в соответствии со своим интеллектуальным, культурным и духовным уровнем. (И делится своим пониманием с другими людьми ,опять же через уже свое слово ,изображение ,музыку. ) Вы думаете, что Библия может изобразить Бога во всей Его полноте? "Не видел глаз и не приходило на ум",Писание дозирует информацию о Боге в соответствии с возможностью человека ее воспринять. Человек ни когда не сможет познать всю полноту Даже попав в Его царство. По причине разных природ. Да, Бога изобразить во всей полноте невозможно, также как и рассказать о Нем через слово.(а только частично донести некоторые необходимые понятия о Нем). Но это же не является основанием, чтобы не говорить о Боге(изображать Его с помощью слов,(писание)). Можно возразить, что писание Боговдохновенно и не погрешно. Да, но изображения ,музыка ,проповеди ,личный опыт членов церкви относятся, так сказать ко второму эшелону -преданию. Я не думаю, что например, протестанты отвергают и не прислушиваются к опыту своих братьев и сестер и истории своей церкви. А то, что изображения можно понять не правильно так и слово можно извратить ,что и делается часто. И еще думаю, что возможно, не спроста не сохранилось подлинников скрижалей и вообще писания, что бы они не превращались в "икону" в плохом смысле этого слова (поклонению доске) как поклонению мертвой букве,(знакам)начертанным самим Богом.

Как быть со слепыми от рождения? Им, ведь, не объяснить, что зеленое - это то, что цветом похоже на траву, а голубое - на небо. Они не знают, какого цвета трава и небо. И как выглядят небо и трава не знают. И как пальма - тоже.

Им через слово и музыку.

А где Бог сказал: не делайте Мое изображение, но если очень надо будет для объяснения Меня тем, кто тупой и без комиксов не понимает, то делайте?

Кокретно, в заповедях нет ни чего и том, чтобы строить Ему Храмы и петь и играть Ему. Там вообще не указанна форма поклонения!(там указанно кому ,но ни как !) Иудеи строили ,храмы, приносили ,жертвы, пели и играли и даже плясали перед ним,(как язычники), в заповедях же про это ничего не сказано. Зато сразу, после получения Завета, Израиль сделал Ковчег "Дом" божий(икону!) и изобразил Херувимов, а потом еще и изобразил медного Змея! Да еще (через него!) получал исцеления, вам это что-то напоминает? Что-то не сходится.


Сергей, извините ,что я влез со своими ответами .Вопросы были обращены к Вам,я не претендую на пезупречность своих ответов,это только мое понимание вопроса,надеюсь, что не помешал своим постом дать Вам свой ответ.

Возможно, это звучит самонадеянно - но я не только на себя надеюсь...

Например, очень надеюсь, что по возможности будут помогать и другие православные участники форума

"

Всех с праздником! Спаси Господи!