Для тех, кто хочет больше узнать о православном христианстве

[test]

По правде говоря, я опасался, когда писал вот эти слова: "Насколько я понимаю, Мария родила только физическое тело, в которое воплотился Бог...", что меня неправильно поймут. Ну что-ж, позвольте исправиться: Я считаю что Мария родила только плоть, которой стал Бог и поэтому, нельзя сказать, что она родила Бога.

Христология

[задающий вопрос]

"...всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." (1 Ин., 4:3). Всякий христианин, знакомый с этими словами, конечно же скажет, что он "исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти", но так ли это на самом деле?
Вот наименование Богородицы Богородицей, догмат об иконопочитании и проч. основаны именно на этом исповедании.

Кстати, хотя я и не вижу прямой связи между догматом об иконопочитании и тем, что Иисус пришёл во плоти, я не против икон. Если вы используете их только как средство поклонения Богу, и при этом ваше сердце не прилепляется ни к одной из этих икон, то я не против этого. Другое дело, что на практике я часто вижу обратное - многие всё-таки прилепляются своими сердцами к определённым иконам, но это уже практика, а не догматы вероучения. Да и, насколько мне известно, догмат об иконопочитании вовсе не обязывал к иконам - это тот факт, который православные почему-то часто предпочитают не упоминать.

Другое дело - наименование Марии Богородицей. Здесь я совершенно не могу понять, как тот факт, что Слово (т.е. Сам Бог) стало плотью, даёт нам основание утверждать, что Бог был рождён Марией.

[Jeka2]

Уважаемый тulack, я, честно говоря, вас не понимаю. С одной стороны, вы говорите, что Иисус человеком не является, а с другой стороны, вы говорите, что убеждены, что родители также помимо тел рождают и души своих детей. Если Мария родила Иисуса, то она, следуя вашему убеждению, родила не только тело, но и душу Иисуса, т.е. Его Личность, которая была человеческой (поскольку Мария была человеком). Таким образом, выходит, что вы противоречите самому себе. Объясните, где я вас перестал понимать.

Разрешите мне попробовать.
Иисус - и человек и Бог, ибо обычного человека рождают два земных родителя, а у Иисуса - Отец - Бог.
Два земных рождают земное, а от Небесного и Земной родился Богочеловек, дабы примирить в Себе небесное и земное.

[задающий вопрос]

Разрешите мне попробовать.
Иисус - и человек и Бог, ибо обычного человека рождают два земных родителя, а у Иисуса - Отец - Бог.
Два земных рождают земное, а от Небесного и Земной родился Богочеловек, дабы примирить в Себе небесное и земное.

Да, Jecka2, я это знаю, понимаю и принимаю, но ведь тulack говорит, что Иисус не был человеком, хотя и полагает, что души земных детей, как и тела, рождаются от земных родителей, и вот тут я его не понимаю - он фактически противоречит сам себе.

[tulack]

В таком случае вы меня зря обвиняете в несторианстве - я считаю, что Христос является одной Личностью, обладающей двумя природами - человеческой и божественной.

Я не обвиняю, я поправляю. Осталось узнать чья во Христе личность. Божества или человека. Если Божества, то личность отвечает на вопрос "Кто". И поэтому если спросить "Кого" родила Мария получится Богородица.

что убеждены, что родители также помимо тел рождают и души своих детей.

Душа это природа, не личность. У Христа была человеческая душа, но не было человеческой ипостаси. Тело, Душа, Воля, Разум есть свойства природы, а не личности.

Президент" по-английски звучит как "Mister President"

Мистер Президент это по американски, по английски это Лорд Байрон. Американское Мистер от Английского Мастер, то есть Владыка. Что тоже самое что Господин.

могло бы быть и "sir

В английском языке Сэр значит рыцарь. Вы путаете американский и английский.

Я считаю что Мария родила только плоть, которой стал Бог и поэтому, нельзя сказать, что она родила Бога.

Ну можно же спросить и по другому. Например Кто был Иисус? Тогда вы сами себя запутаете. Потому что придется сказать Бог. Тут дело в терминах, а не в том что творение родило Творца. Об этом речь даже не идет. У христа только одна личность- божественная. Поэтому Бог родился, Бог жил, Бог был распят. Хотите что бы не говорили Богородица, задавайте правильные вопросы. Спрашивайте что родила Мария, а не Кого.

[Jeka2]

...я не против икон. ... Да и, насколько мне известно, догмат об иконопочитании вовсе не обязывал к иконам - это тот факт, который православные почему-то часто предпочитают не упоминать.

Вы, простите, о каких фактах и догматах?
"я не против икон" - этого мало. В соответствии с правилами соборов иконы НУЖНО "лобызать". Иначе - Вас должны отлучить.

[Jeka2]

Да, Jecka2, я это знаю, понимаю и принимаю, но ведь тulack говорит, что Иисус не был человеком, хотя и полагает, что души земных детей, как и тела, рождаются от земных родителей, и вот тут я его не понимаю - он фактически противоречит сам себе.

Душа - это жизнь. Две земные души дают земную душу. А в Нем и земная жизнь и небесная соединились.

[AHTOXA]

Спрашивайте что родила Мария, а не Кого.

А кто умер на кресте? И кто воскрес?
Почему Этого "что" апостол называет человеком, также называет имя?

[tulack]

Человек позиционирующий себя как православного и при этом задающий подобные вопросы, вызывает по меньшей мере подозрение. Воскресной школы у вас при храме нету что ли?

Соединение двух природ во Христе состоялось в Ипостаси Сына Божия. До Боговоплощения не существовало такого человека Иисуса, с которым, как учили некоторые еретики, соединился Христос. Как и после Боговоплощения во Христе не сосуществовало двух ипостасей: божественной и человеческой, но была лишь одна - вторая Ипостась блаженной Троицы, то есть Ипостась Сына Божия и Слова. Ипостась Сына Божия приняла безыпостасное человеческое естество. То есть человеческое естество было "воипостазировано" в Ипостась Бога Слова. При этом самого человеческого естества Христа не существовало до того, как оно было принято Божественной Ипостасью. "Воипостазирование" человеческой природы совершилось во время Благовещения Деве Марии, Которая является истинной Богородицей, потому что родила Христа, Который, как при рождении, так и сразу после зачатия был и Богом и человеком, при чем Его человеческое естество было "воипостазировано" в Ипостась Сына Божия и не существовало никакой человеческой ипостаси, с которой бы оно было соединено.

Спасение человеческой природы через соединение с божественной было, с одной стороны, особым действием второй Ипостаси Святой Троицы, Которая и "воипостазировала" эту природу, а с другой стороны - общим действием всей Святой Троицы.

Во что мы верим

[задающий вопрос]

Душа это природа, не личность. У Христа была человеческая душа, но не было человеческой ипостаси. Тело, Душа, Воля, Разум есть свойства природы, а не личности.

А-а, ну теперь мне более-менее ясно в чём у нас была "загвоздка" - вы считаете, что можно обладать душой и духом и при этом не являться личностью, а я считаю, что, если у кого-то есть дух, тот уже является личностью, и если у кого-то есть душа (а значит, есть и дух), тот тоже является личностью. В моём понимании понятия "воля" и "разум" входят в понятие "душа", а "душа" входит в понятие "личность".

Хорошо, тогда давайте определимся со всеми этими понятиями в вашем понимании: будьте добры, дайте определение "личности", "природе", "человеку" и "душе" - объясните, что вы имеете в виду, когда употребляете эти термины. А я, со своей стороны, попробую привести свои:

человек - тело, душа и дух
тело человека - видимая и физически осязаемая часть человека;
душа человека - физически невидимая часть человека, которая, тем не менее, определяет все действия его видимой части; у души есть способности мыслить, радоваться, огорчаться, любить, выбирать и т.д.;
личность человека - душа и дух человека;
природа человека - совокупность всех свойств=характеристик=качеств присущих человеку. Например, человек может мыслить и говорить - такова его природа; у человека есть глаза и уши - такова его природа; человек не является вездесущим и всеведущим - такова его природа;

Кстати, я не знаю, что такое "ипостась". Будьте добры, объясните мне, что значит "ипостась" и чем это понятие отличается от понятия "личность".

[AHTOXA]

Человек позиционирующий себя как православного и при этом задающий подобные вопросы, вызывает по меньшей мере подозрение. Воскресной школы у вас при храме нету что ли?

Слишком высокомерно.
Евангелие учит, что Слово стало плотью, а не вошло в плоть. Символ веры учит, что Сын сошел с небес и вочеловечился, а не дал жизнь телу.
Я просто не понимаю, как новонесторианская ересь о том, что было рождено только тело может защищаться через понятие ипостаси. Ипостась, конечно, звучит загадочно, но не на всех это действует.

[tulack]

А-а, ну теперь мне более-менее ясно в чём у нас была "загвоздка" - вы считаете, что можно обладать душой и духом и при этом не являться личностью, а я считаю, что, если у кого-то есть дух, тот уже является личностью, и если у кого-то есть душа и дух, тот тоже является личностью. В моём понимании понятия "воля" и "разум" входят в понятие "душа", а "душа" входит в понятие "личность".

Ну тогда в вашем понимании получится что Христос шизофреник.

Кстати, я не знаю, что такое "ипостась". Будьте добры, объясните мне, что значит "ипостась" и чем это понятие отличается от понятия "личность"

Грубо говоря ничем.

[задающий вопрос]

Господь обычное обращение к уважаемому человеку... К примеру "Господин Президент". В английском языке звучит как Lord...

Извините, но это не так. Для обычного обращения к уважаемому человеку в современном английском существуют такие слова как "sir", "mister" и "gentlеman". Было бы очень необычно и даже нелепо, если бы какой-нибудь ученик в одной из школ Великобритании сказал бы своему учителю "Excuse me Lord, may I talk to you for a moment?" вместо "Excuse me sir, may I talk to you for a moment?". Обращение "Lord" в современном английском языке становится всё более и более архаичным и употребляется оно главным образом по отношению к Богу, или к одному из членов высшей палаты парламента Великобритании, или к человеку занимающему какой-нибудь высокий пост, например пост мэра, но оно уж точно не является "обычным обращением к уважаемому человеку".

Мистер Президент это по американски, по английски это Лорд Байрон.

Если, скажем, Николя Саркози или Дмитрий Медведев приедут в Великобританию, то обращаться там к ним будут именно "Mister President", а не "Lord President".

В английском языке Сэр значит рыцарь. Вы путаете американский и английский.

В современном английском языке (я говорю именно об английском, хотя и в американском ситуация тут такая же), если я пишу кому-то письмо, начиная со слов "Dear Sir...", то у адресата моего письма и мысли не возникнет о том, что я его называю рыцарем (что, кстати, имело бы место, если б я написал ему "Dear Knight..."). По-моему, вы говорите об этимологии слов, а не о их современном употреблении. И дело тут не в разнице между английском и американским языками, а в разнице между понятиями "этимология слов" и "современное словоупотребление".

[Searhey]

Задающий вопрос, приветствую!

Насколько я понимаю, люди рождают только физическую часть человека, т.е. его тело. A духу и душу человеку даёт Бог. Неужели это не так?

Если все так, как Вы говорите - то ни одного человека его собственная мать не рождает. И считать, что мы чьи-то сыновья (дочери), и называть кого-то родителями - абсолютно неправильно. Мать просто выступила инкубатором для нашей физической части. А отец вообще непонятно кем. И к рождению нашей личности они не имеют никакого отношения...


И тогда понятно, что если у нас (у нас целиком, т.е уже с душой и духом) нет человеческих родителей (мы, по большому счету, не сыны человеческие) - то и у Иисуса Христа нет Матери...

На самом деле всякий человек - не конструктор, собираемый отдельно из тела, души и духа.
То, что человеческая личность ими определяется - не означает, что его на эти составляющие можно разобрать, а потом опять собрать (как холодильник).

Это я все к тому, что вывести формулу человека на все возможные варианты вопросов вряд ли получится. Для некоторых вопросов можно пользоваться такой терминологией (разделяя тело, душу и дух) - а для каких-то это... ну, рискну сказать, что это будет провоцировать ошибочное восприятие.
Например, когда говорится в В.З. "погибло много душ человеческих" - разве означает, что их тело не жило? Или не погибло? А с духом что - выжил? А весь человек (чья душа погибла, а дух, допустим, выжил ) при этом погиб?
А в Новом Завете много говорится (как бы отдельно) о спасении души. Но никогда отдельно духа (точнее, один раз, но там нет слов о душе, дух противопоставляется плоти - 1 Кор.5:5), или отдельно тела...
Вопрос рождения человека, по моему пониманию, из их числа. На каждую попытку сформулировать что-то всегда можно добавить некоторые детали (например, из Св. Писания) - и в этой формулировке станет очень тесно.

Согласен. Именно поэтому и задаю вопрос, почему она сказала: "Матерь Господа моего", а не "Матерь Бога моего"?

Это имеет смысл выяснять только в том случае (и для тех), если предполагается наличие варианта, что может быть господь, который не Бог; и бог, который не Господь.

Поскольку Св. Елисавета к этой категории не относится, следуя заповедям:

Исх .20
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
.......
7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

... то можно быть уверенным, что говоря "Матерь Господа моего" - она не отделяла и не противопоставляла Господа и Бога. И намека на то, что в выборе слова (Господь или Бог) есть некий нюанс, предполагающий построение на этом факте сложной системы умозаключений, тут нет.

Лк. 1
28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
...
30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
.......
36 Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц,
37 ибо у Бога не останется бессильным никакое слово.
38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
...
44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.
45 И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа.
46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,

Всех благ!

[tulack]

английском существуют такие слова как "sir",

В английском языке Sir это тот кого английская королева лично посвятила в рыцари. В американском это синоним слова "Мужчина", хотя они и взяли это слово из английского, но сами не знают значения.

Mister, Mistress это как я уже сказал Владыка, Владычица, что не особо отличается от Господина. Ну а gentlеman, это по русски "молодой человек"

Было бы очень необычно и даже нелепо, если бы какой-нибудь ученик в одной из школ Великобритании сказал бы своему учителю "Excuse me Lord, may I talk to you for a moment?

Он сказал бы Mister, что значит Владыка. Lord не говорят толко последнее столетие. Посмотрите любой старый фильм, там везде Милорд и Миледи, что по английски звучит как My Lord, and My Lady. Еще сто лет назад это было нормально.

то обращаться там к ним будут именно "Mister President", а не "Lord President".

Ну не большая разница. "Владыка Президент" или "Господин Президент" Да просто по Стронгу слово посмотрите. В библии слова Господин и Господь это одно и тоже слово. К чему речь веду? К тому что Господин не значит Бог.