Уверенность в спасении

[нинапри]

Но нам необходимо знать, что есть в сущности вера и милосердие, а знать это невозможно, если вопрос не разделить на отдельные утверждения, причем свой ряд утверждений будет и для веры, и для милосердия. Следующее относится к вере:

2. Спасительная вера - в Господа Бога Спасителя Иисуса Христа.
3. Вера вкратце состоит в том, что тот, кто живет доброй жизнью и придерживается правильных убеждений, спасается Господом.
4. Веру приобретают, обращаясь к Господу, обучаясь истинам из Слова и живя по ним.
5. Множество истин, связанных как бы в пучок, достигает уровня веры и доводит ее до совершенства.
6. Вера без милосердия - это не вера, а милосердие без веры это не милосердие, и то и другое безжизненно, если Господь не даст им жизни.
7. Господь, милосердие и вера составляют одно, точно так же, как в человеке жизнь, воля и разум; если их разделять, то каждое в отдельности разрушается, как жемчужина, которая крошится в пыль.
8. Господь - милосердие и вера в человеке, а человек - милосердие и вера в Господе.
9. Милосердие и вера вместе присутствуют в добрых делах.
10. Бывает истинная вера, поддельная вера и лицемерная вера.
11. У злых нет веры."

Вера

Вы ухватились исключительно за милосердие. А почему бы не за святость, без которой никто не увидит Господа? А?

[Димитрий]

Вы ухватились исключительно за милосердие. А почему бы не за святость, без которой никто не увидит Господа? А?

Я не ухватился, это просто Слово об этом учит. К сожалению в этом переводе переводчик использует слово "милосердие", но перед цитатой я написал "жизнь по заповедям (или же милосердие, благолюбие) - первое в намерении"

То есть, милосердие в цитате выше, это именно та любовь к ближним, или же жизнь по заповедям, о которой Господь учит наравне с верой в Евангелиях, Откровении и Слове Ветхого Завета, и о которой учили апостолы.

Если вы зададите поиск по Новому Завету (скажем, по Цитате из Библии) по словоформе заповед* , то сможете в этом убедиться.

Что же касается святости и праведности, то они суть Божественные аттрибуты, относящиеся к Божественной Истине и Божественной Добру, или же Божественной Мудрости и Божественной Любви, и их человек воспринимает по мере возрождения, то есть, по мере того, как взирает к Господу Иисусу Христу в Слове, и живет по Его заповедям. Тогда его сознание постепенно преобразуется и может воспринимать духовную любовь к ближнему и к Богу, и тогда Господня святость может пребывать у человека, но человек сам по себе остается лишь ее приемником, не более, ибо как было сказано:

Откр.15:4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени
Твоего? ибо Ты един свят.

[Двора]

Нина! А как вы понимаете что надо предоставить себя Богу жертвой живой, для разумного служения.
Павел советует познавать волю Божию, чтобы это совершить.
А вы как на это смотрите, с вашей позиции что все само собой совершается в радости и веселии прибывая?

[Двора]

Двора, надежда на спасение не в том, что Он в нас свершает, а в том, что Он свершил без нас и вне нас, без дел и помимо дел, когда мы были еще грешниками. (Рим. 5:8). И освящены мы уже в Нем. (Евр.10:10,14).И если верим в это то Он в нас и Его жизнь в нас и Его дела в нас и через нас.(Евр.13:21)(Гал.2:20).

Если Христос в нас, то наше тело мертво для греха.
Вы согласны с этим?
Вы верите написанному, что мы не во грехах?
Если да, то когда это осуществилось в нас?

[FRL]

Если Христос в нас, то наше тело мертво для греха.
Вы согласны с этим?
Вы верите написанному, что мы не во грехах?
Если да, то когда это осуществилось в нас?

Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, Рим. 3:21-22
«ныне» как результат веры вот в это: спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен, 2 Тим. 1:9
Издали явился мне Господь и сказал: любовью вечною Я возлюбил тебя и потому простер к тебе благоволение. Иер. 31:3

[Двора]

[quote=FRL;992433]Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, Рим. 3:21-22
«ныне» как результат веры вот в это: спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен, 2 Тим. 1:9
Издали явился мне Господь и сказал: любовью вечною Я возлюбил тебя и потому простер к тебе благоволение. Иер. 31:3

Хорошо!
Что может быть лучше чем слово данное Богом!
Это уже великое нам дано от Бога , способность соеденить мысли для дополнения одной другой.
Вот еще бы узнать как это осуществляется в нашей жизни,
механизмы веры действующей любовь.
Если можете , то истолковывайте написанное вами , чтобы уловить движущую вами мысль.
Тогда движущая верная мысль ведет дальше и вас и читающего.
Не верная открывает заблуждение и высказанная открыто не скроется, и мы получаем возможность уточнить проверить и убедиться и в милости Бога, и в заботе Его, и что не нам одним открыто,
что так много ищущих и так много получающих ответы,
и что важно, читая вами написанное, мысль увлекает дальше.
Не думайте что это желание сказать противное,
хотя и такое случается.
Не надо бояться открывать свои мысли касающиеся учения.
Это тренировка и способ проверить себя и убедиться в помощи Бога.
А Он печется о нас, о каждом из нас.Хвала Ему.

[Владимир 3694]

Если Христос в нас, то наше тело мертво для греха.
Вы согласны с этим?
Вы верите написанному, что мы не во грехах?
Если да, то когда это осуществилось в нас?

Не согласен. По-Вашему, получается, что, уверовав, человек тут же обретает полный иммунитет от греха. По-моему, иначе:

Христос в нас - как дерево в семени. Уверовав во Христа, мы приняли в себя семя, и наша задача - вырастить дерево. Ежели не ухаживать за ростком, не поливать его, не оберегать от вредителей, нет никаких гарантий, что он возрастет и даст плоды.

Я верю написанному. Но разве не написано, что нет ни одного не согрешившего? Я таких в своей жизни не встречал, пока не пришел на форум. Возможно, мне просто в жизни не везло. Но, судя по текстам сообщений, публикуемых теми, кто считает, будто вера ограждает от греха, эти люди глубоко заблуждаются - по крайней мере, в отношении себя.

Я так думаю.

[Двора]

Не согласен. По-Вашему, получается, что, уверовав, человек тут же обретает полный иммунитет от греха. По-моему, иначе:

Христос в нас - как дерево в семени. Уверовав во Христа, мы приняли в себя семя, и наша задача - вырастить дерево. Ежели не ухаживать за ростком, не поливать его, не оберегать от вредителей, нет никаких гарантий, что он возрастет и даст плоды.

Я верю написанному. Но разве не написано, что нет ни одного не согрешившего? Я таких в своей жизни не встречал, пока не пришел на форум. Возможно, мне просто в жизни не везло. Но, судя по текстам сообщений, публикуемых теми, кто считает, будто вера ограждает от греха, эти люди глубоко заблуждаются - по крайней мере, в отношении себя.

Я так думаю.

Вы честно пишите о себе, как вы понимаете.
Но дело то ведь в том , что есть учение Христа о нашем с вами общем спасении.
Учению надо верить, а чтобы верить ему надо слышать именно слово учения Христова, слово Божье.
Беда наша в том , что мы рождаемся как верующие в своем собрании,
в котором говорят учение собрания, а это далеко не то, что
есть истинное учение Христа.
Учение Христа говорит именно так, что кто во Христе у того тело
мертво для греха.
А если не мертво , то мы еще не во Христе и это потому что слово о спасении еще не достигло нас.
Мы часто доказываем свое понятие, свое отношение , утверждаем верность своему собранию,
а надо вникнуть в суть учения Христа,
чтобы покориться вере слову Божьему и сеять веру слову Божьему, тогда мы и совершенны будем, потому что не согрешаем словом,жизнью
и учит через нас Сам Христос, Слово Божье, и ОН нас и спасает и оправдывает и прославляет, потому что Он прославлен Отцом и мы в НЕм и Он в нас.
И тело наше мертво для греха, а мы живы для Бога,
каждый из нас живая, т.е. святая жертва, без греха, угодная Богу.
Как к этому прийти?
Побеждающий грех наследует все, каждый день мы умираем для греха, потому что каждый день дела плоти через окружающих стремятся умертвить нас, но если побеждаешь , устаиваешь в мире , в правде, в суде, то остаешься живым, если в чем то не устоял то исповедуешь и Кровь Христа смывает грех и ты вновь живой, это борьба,
это препопоясание истиной, это познание правды Божьей,это жизнь ради Христа.

[Владимир 3694]

Вы честно пишите о себе, как вы понимаете.

Беда наша в том , что мы рождаемся как верующие в своем собрании,
в котором говорят учение собрания, а это далеко не то, что
есть истинное учение Христа.

Вы правильно поняли, что я излагаю свое видение, а не учение собрания. Не будем отвлекаться.

каждый день (подчеркнуто мной) дела плоти через окружающих стремятся умертвить нас, но если побеждаешь , устаиваешь в мире , в правде, в суде, то остаешься живым, если в чем то не устоял то исповедуешь и Кровь Христа смывает грех и ты вновь живой, это борьба, это препопоясание истиной, это познание правды Божьей, это жизнь ради Христа.

Могу ли я понимать, что Вы не возражаете против моего сравнения принятия веры во Христа с семенем, а всю последующую жизнь - с его взращиванием?

[Двора]

Не возражаю, с учетом , что младенец питается чистым словесным молоком, при этом не знает слово правды, но учится жить по тому правилу которое открыто, впитывая правил больше и больше , познавая волю Божью, освящаясь, борясь с преследующим грехом, побеждая
растет духовным возрастом, доколе приобретет навык различать
добро и зло.
Вот и пришло совершенство, отобразился в таком Христос,
годен на всякое доброе дело во Христе.
В наших условиях понимаю, что это индивидуальный труд каждого из нас, осознавшего личную ответственность за свое спасение.
Не готовность не спишем ни накого, и никого не обвиним кроме себя .
Каждый будет давать отчет за себя.
Вы с этим согласны?

[Frelst]

Приветствую, awdij!
Прошу прощения за долгое отсутствие на форуме. Если Вы утеряли интерес к теме или Вам сложно продолжать разговор по истечении столь длительного промежутка времени, то я пойму Ваш отказ от дальнейшего участия в дискуссии. Но буду рад, если бы мы могли продолжить.

Человека никто не может похитить из рук Его, это так. Только кто может запретить человеку самому, добровольно оставить Христа? Никто! Или Вы думаете, человек, ставший христианином становится роботом?

Никто не может запретить человеку добровольно оставить Христа. Но вот я не думаю, что человек, соглашающийся добровольно на такой поступок, может находиться на пути к Богу.

Бог спасает насильно?

До того, как Бог являет Свою милость и открывается человеку, человек не хочет принимать Божьи ценности(для него это просто безумие, нужно ведь еще и себя отвергнуться). А когда Бог открывается, то человек добровольно принимает эти ценности.

И несмотря ни на что, никакого насилия в процессе нет, ведь спасение Божие человек получает через добровольное принятие Божественной Истины.

То есть, если Бог воздействует, то человеку деваться некуда, только как спасаться?

Что значит "некуда деваться"? У человека всегда есть выбор. Вопрос не в выборе, а в реализации этого самого выбора.

Несмотря на то, что и этих людей Бог хочет спасти и их предупреждал и на них воздействовал?

Если я соглашаюсь, то соглашаюсь.

Значит и спасти его насильно Он не может.

Бог никого насильно не спасает. Я уже несколько раз описывал механизм обращения человека, можете указать где Вы усмотрели насилие?

Пока человек верит истине он на пути к спасению. Но если его кто-то переубедил, и он стал верить лжи (под маской истины, конечно же), то он на пути в погибель.

Вот он ключик нашего с Вами недопонимания! Суть в том, что Христианство - это не только убеждения. Имея убеждения Вы не сможете жить так, как того от Вас требует Бог, ведь ни один человек не может исполнить закон. Христианство - это убеждения + внутренняя ЖИЗНЬ, которая дается Богом. И эта жизнь не позволит Вам уклониться в Ваших убеждениях и/или действиях настолько далеко, чтобы окончательно уклониться от Пути.

Имеющего жизнь Бог все равно восстановит на Путь Истины.

И если на этом пути и останется погибнет, несмотря на то, что уже был на пути ко спасению.

Только казалось(причем только людям) что был.

Почему же так много верят лжи? Бог не дает возможность таковым верить истине? Получается так. Вина лежит на Боге?

Если бы Бог мешал людям видеть истину, то я бы с Вами согласился, что вина лежит на Нем. Но ведь Бог не совершает никакого активного действия, чтобы загородить/скрыть истину от людей, отвергающих Творца, возлюбивших себя и грех больше всего на свете.

Так почему же люди не видят истину? Разве Бог не может им открыть глаза?

Может, и Он открывает глаза. Он являет Свою особую спасительную милость к тем, кто Его-Творца отвергает, к тем, которые нечестивы и увязли в собственных грехах.

Но есть также люди, с которыми Бог поступает не по милости(милость Бог являет ко всем, но не ко всем Он являет Свою особую спасительную милость) Своей, а по справедливости(хотя, я считаю, что не только избранным - тем кто в конечном итоге достигнут Царства Божия - Бог отверзает сердца, но и этим, которые отвергнут Его). Такие люди получают то, что заслужили по высочайшей Божественной справедливости.

Он вправе творить со Своим творением все, что пожелает. Это так. Но дело в том, что своему творению Он дал волю выбирать. Пожелал Он так.

Вот люди и выбирают: одни - Христа, другие - грех. Каждый абсолютно добровольно.

Что же получается? Бог не хочет спасать? Ведь гибнут люди.

А Вы когда-нибудь задумывались для чего Бог пожелал спасать людей? Иными словами, ради чего все это было Им задумано?

Допустим, у Вас есть желание пойти в кино, но, одновременно с этим, Вы хотите пойти в церковь. И ради этой - высшей цели служения Богу, Вы поступаетесь одним Вашим желанием в ущерб другому - пойти в кино.

Я же привел там вроде аргумент. Он Вас не устраивает? Бог влек Израиль к Себе или не влек? Почему не пришел?

Знаете, уговаривать тоже можно по-разному.

Евангельский обращен ко всем. Действенный только к избранным, т.е. только к тем, которые получат спасение.

Откуда такая мысль?

Из Писания. Рим.8:28-30

Зачем так сложно. Два призыва...

Давайте сделаем так, чтобы было совсем легко: скажем, что Бог вообще никого не призывает.

Все зависит не от того сложно нам принимать что-то или легко, а все зависит от того, как все Бог устроил. И Писаниеговорит о двух видах призыва: 1) евангельском, обращенном ко всем и 2) особом, обращенным к сердцу избранных. При этом я не отрицаю, что Бог может говорить и к сердцу неизбранных.

Призыв один ко всем, но одни принимают, а другие отрицают. Те, кто принимает избранны для спасения. Те, кто отвергает не избранны.
" ...те, которые с Ним, суть званые иизбранные и верные." (Откр.17,14)

Во-первых, Писание учит, что призыва 2.
Во-вторых, получается, что Бог никого не избирает, а люди сами по себе, исключительно по своей воле становятся избранными. Сам термин "избрание" теряет смысловую нагрузку, т. е. то, что Вы называете "избранием" не является "избранием человека Богом".

Те, кто не с Ним, сами виноваты. А так получается, что Бог виноват в гибели людей.

Мне кажется, Вы не учитываете проблемы своего понимания. Если Бог знал наперед что человек отвергнет Его и будет в этом "сам виноват", то для чего Он его создавал?

Против воли человека никто не сможет отлучить, это верно. Бог никогда не оставит человека. Но человек может оставить Бога.
Да и примеров тому тьма. О таковых говорят, что они, мол, и не были никогда христианами. Только это все отговорки. Были, и многие искренними! Первые стали последними. Даже и на нашем форуме таких не мало.

Авдий, Вы же человек рассудительный и понимаете, что во всем вышесказанном нет ни единого аргумента. Откуда Вам знать что твориться в сердце других, Вы сердцеведец?

И если Вы согласны, что никто по собственной воле не оставит Бога, то что должно произойти, чтобы человек на это пошел?

Если бы все так было, как Вы говорите, то Апостолы не прилагали бы таких сил, убеждая детей Божиих твердо стоять в истине. Все-равно ведь ничто не может отлучить нас от любви Божией, зачем так много беспокойства, слез, борьбы с ересями, со лжеучителями. День и ночь учили и наставляли, только бы устоять в вере. Зачем, если ничто не может похитить из рук Его?

А разве я говорил когда, что кроме особого призыва Божьего - призыва к сердцу - Бог больше никаким образом не общается с человеком.

Я помню, что говорил, что особый призыв происходит ТОЛЬКО в совокупности с призывом евангельским - через слышание слова Божьего. И никогда не отрицал важности дел, веры, стараний в процессе спасения, напротив, я утверждаю эту важность, необходимость.

[Нижегородов]

...Лично я, уверен в своей надежде на Господа, потому, что связал свою жизнь с Ним, и не представляю своей жизни вне Него. А главное, верю в слово Господа - "праведный верой жив будет". На вере стою и утверждаюсь, хотя и разное в жизни бывает...

Хочу задать вопрос: кто, для вас - протестантов - является спасенным, т.е. кто из живущих ныне людей однозначно попадет в Царство Небесное?

[awdij]

Приветствую, awdij!
Прошу прощения за долгое отсутствие на форуме. Если Вы утеряли интерес к теме или Вам сложно продолжать разговор по истечении столь длительного промежутка времени, то я пойму Ваш отказ от дальнейшего участия в дискуссии. Но буду рад, если бы мы могли продолжить.

Привет! Может есть смысл коротко изложить основную позицию? Распылились мы немного...
Вот Вы уверены, что точно, Вы лично, будете в Царстве Божием? Или надеетесь, что и Вас Господь, вместе со многими, приведет с Собою?

До того, как Бог являет Свою милость и открывается человеку, человек не хочет принимать Божьи ценности(для него это просто безумие, нужно ведь еще и себя отвергнуться). А когда Бог открывается, то человек добровольно принимает эти ценности.

А может так: до того, как человек не хочет принимать Божии ценности, Бог и не открывает их ему?

Вот он ключик нашего с Вами недопонимания! Суть в том, что Христианство - это не только убеждения. Имея убеждения Вы не сможете жить так, как того от Вас требует Бог, ведь ни один человек не может исполнить закон. Христианство - это убеждения + внутренняя ЖИЗНЬ, которая дается Богом. И эта жизнь не позволит Вам уклониться в Ваших убеждениях и/или действиях настолько далеко, чтобы окончательно уклониться от Пути.

Так что же сначала: внутренняя Жизнь или убеждения? Помните место из Римлянам: "Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога"? Мы живы для Бога постольку, поскольку почитаем (считаем) себя таковыми, настолько, поскольку в этом убеждены. Естественно, убеждения наши должны основываться на твердом основании.

Вы когда-нибудь задумывались для чего Бог пожелал спасать людей? Иными словами, ради чего все это было Им задумано?

Хороший вопрос. Задумывался, конечно же!

Все зависит не от того сложно нам принимать что-то или легко, а все зависит от того, как все Бог устроил. И Писаниеговорит о двух видах призыва: 1) евангельском, обращенном ко всем и 2) особом, обращенным к сердцу избранных.

Евангельский призыв для спасения. Особый на служение.

Во-первых, Писание учит, что призыва 2.
Во-вторых, получается, что Бог никого не избирает, а люди сами по себе, исключительно по своей воле становятся избранными. Сам термин "избрание" теряет смысловую нагрузку, т. е. то, что Вы называете "избранием" не является "избранием человека Богом".

Кто отозвался на призыв Божий, тот и есть избранный. А кто пренебрег Его призывом отверженный.

Если Бог знал наперед что человек отвергнет Его и будет в этом "сам виноват", то для чего Он его создавал?

Для чего, по Вашему?

[нинапри]

Нина! А как вы понимаете что надо предоставить себя Богу жертвой живой, для разумного служения.
Павел советует познавать волю Божию, чтобы это совершить.
А вы как на это смотрите, с вашей позиции что все само собой совершается в радости и веселии прибывая?

Ой, чего-то я совсем забыла про эту тему! Двора, простите меня, пожалуйста -просто выпала эта тема из моего поля зрения....

О вашем вопросе....Я думаю так : все производит в нас Дух Святой. Так? Думаю, что согласитесь. Вот смотрите : ко Христу нас привлекает Дух Святой. Только Он. И без Него мы никогда бы не смогли покаяться. Но мы в ответе за ответное действие со своей стороны. А именно : Дух Святой привлекает, а нам нужно не отвернуться...Так же и в этом случае - все производит в нас Бог и будет трудиться в нас до Своего пришествия. Он трудится, а мы должны быть чувствительны к этому. Это я и понимаю, как познавать Его волю. Например, что-то пришло в мою жизнь и я не понимаю-- что это. Но если я уповаю на Него и доверяю Ему, то знаю, что все это послужит для меня во благо. Даже, если я и неправильно пойму Его и поступлю. Это наш путь, чтобы мы познавали лучшее. На ошибках тоже учатся...А как же? А написано, что неопытные идут вперед и наказываются...значит нам нужно приобретать опыт. И еще написано : чувства навыком приучены к различению добра и зла. А пока мы учимся, Господь наблюдает за нами и корректирует путь наш. Но Он ведь не злобствует, когда мы ошибаемся...Верно? Самое главное - делать это с желанием научиться у Него. И радоваться... Ведь Он любит нас и не стоит с палкой в руках, ожидая от нас правильного поступка, а терпеливо ждет. У меня такой Бог. Слава Ему и хвала!

[Frelst]

Вот Вы уверены, что точно, Вы лично, будете в Царстве Божием? Или надеетесь, что и Вас Господь, вместе со многими, приведет с Собою?

Разве я похож на очередного внеочередного пророка-мессию?! Я верю, что спасутся многие.

А может так: до того, как человек не хочет принимать Божии ценности, Бог и не открывает их ему?

Нет, не может. Не выдерживает критики Писанием.

Так что же сначала: внутренняя Жизнь или убеждения?

А какая разница что сначала? Я считаю, что убеждения раньше. Кроме того, убеждения вообще могут существовать без Жизни, а вот наоборот не бывает. Надо оговориться, что глубинного понимания собственной позиции, в случае отсутствия Жизни в человеке, все-равно не происходит и не может произойти, поскольку только Дух Божий открывает истину через просвещение сердца и разума.

Помните место из Римлянам: "Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога"? Мы живы для Бога постольку, поскольку почитаем (считаем) себя таковыми, настолько, поскольку в этом убеждены. Естественно, убеждения наши должны основываться на твердом основании.

Завершите мысль, потому что я не понимаю к чему Вы хотите свести. Вы хотите сказать, что Жизни никакой не бывает, а есть только убеждения?

Хороший вопрос. Задумывался, конечно же!

Со мной поделитесь размышлениями?

Евангельский призыв для спасения. Особый на служение.

Понимаете, насколько я помню, в Писании нет такого понятия как "особый призыв" - это понятие ввел я, для лучшего понимания, и наделил его определенным смыслом. И мне не понятно, для чего Вам делать переопределение. Возьмите введите новое понятие, чтобы не было путаницы.

Кто отозвался на призыв Божий, тот и есть избранный.

Т.е. Бог никого конкретного не избирает, а человек сам по себе, т.е. вне зависимости от воли Божьей, попадает в число избранных. Так?


Мне просто интересно, как Вы себе представляете подобное "избрание". Это что-то вроде как если бы я шел по супермаркету и ничего не брал, но все что, в конечном итоге, попало бы ко мне в коляску было бы выбранным мною. Парадокс!!! Я ж ничего не выбирал?!

Ну, нападало - да, накидали - тоже да, пусть даже мое - трижды да, но мною все это выбрано не было.

А Христос сказал: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал..." (Ин.15:16)

Для чего, по Вашему?

Не подумайте, я не заставляю Вас отвечать и не хочу давить. Но не проще ли когда не знаешь, сказать: "не знаю"?