Уверенность в спасении

[Фома Верующий]

Цитата участника awdij: [IMG]file:///E:/tmp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/img]
Кто отозвался на призыв Божий, тот и есть избранный.

Т.е. Бог никого конкретного не избирает, а человек сам по себе, т.е. вне зависимости от воли Божьей, попадает в число избранных. Так?

Извиняюсь за то что случайно встрял в ваш с авдием диалог.

Для меня, как мне кажется, вопрос согласования избрания и свободной воли человека решается не сложно.
Бог избрал т.с. метод спасения. Он избрал, что спастись человек (человек вообще) может только через Иисуса Христа. Это предопределение. Избран, предопределен Путь спасения.
А вот согласие или отказ принять именно то, что выбрал для спасения Бог это выбор конкретного человека. Ну и конечно Бог помогает нам (до какого-то предела) и сделать этот правильный выбор и оставаться в нем.

[Frelst]

Бог избрал т.с. метод спасения.

Спасибо Фома! Вы сформулировали то, к чему я все это время подвожу Авдия.

[Фома Верующий]

Спасибо Фома! Вы сформулировали то, к чему я все это время подвожу Авдия.

Это хорошо. Но, думаю, что места для дискуссии всем еще хватит

Например, о том, что я написал в скобках о помощи Бога « до какого-то предела».

[Честно говоря, я и не знаю, как же мне написать на эту тему так чтобы при этом не забраться в какую-нибудь крайность].


Насколько я понял, Вы продвигаете мысль, что если человек по-настоящему возлюбил Бога, узнал Его любовь, то Бога он уже не оставит, и даже если у него будет «крен в сторону», то Бог его поправит. Т.е. никакое испытание, искушение, собственная слабость не несет для этого человека опасность совсем оставить Бога.

Я же понимаю это так - такое разделение людей с одной стороны на тех, которые всецело желают быть с Богом и с другой стороны на тех которые не желают этого - произойдет несколько позже. Сразу после смерти, после мытарств или чистилища - это не принципиально. Принципиально, что в этой жизни мы только стремимся к нему (такому устойчивому состоянию). Т.е. наша вера несовершенна, наша любовь к Богу несовершенна, наше познание Бога несовершенно. Поэтому пример, что мы не можем отказаться от Бога, так же как не станем есть из мусорки, после того как попробовали настоящую пищу, не совсем корректен. Из-за нашей несовершенности все выглядит не так черно-бело, и у нас остается возможность путать одно с другим. И поэтому есть еще борьба чтобы духом распинать плоть.

Я бы согласился с утверждением, что есть огромная вероятность того, что человек любящий Бога и старающийся следовать за Господом, скорее всего дойдет до цели. Процент на то что он не дойдет остается из-за того что нельзя быть уверенным в себе, что не самообманываешься в уровне своей любви и старании следовать.

Если бы мы по-настоящему любили Бога, то точно была бы уверенность в спасении. А так у нас есть только какой-то начаток этой любви. Я не беру крайности супперсвятых и номинальных христиан.
Я говорю об обычных христианах. На себя смотрю. Если бы я совершенно любил Бога, то уже бы не был таким как есть. Но и если бы не было совсем любви, то и надежды совсем не было бы. А сейчас есть надежда, что Бог сделает мою любовь совершенной. И я больше смотрю не на наличие этой любви, а на то - есть ли во мне постоянное осознание необходимости в Боге. Оцениваю свое стояние на пути спасения именно по этой нужде в Спасителе.

Бог делает все чтобы мы спаслись, но видимо есть некая зона, которую Он насильно в нас не изменит (иначе, видимо, мы перестанем быть собой). Что-то Он не будет спасать в нас без нашего участия или хотя бы согласия. Бог держит нас, но возможность самообмануться все-таки остается и поэтому - «посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть» (1Кор.10:12)

[awdij]

Для меня, как мне кажется, вопрос согласования избрания и свободной воли человека решается не сложно.
Бог избрал т.с. метод спасения. Он избрал, что спастись человек (человек вообще) может только через Иисуса Христа. Это предопределение. Избран, предопределен Путь спасения.
А вот согласие или отказ принять именно то, что выбрал для спасения Бог это выбор конкретного человека. Ну и конечно Бог помогает нам (до какого-то предела) и сделать этот правильный выбор и оставаться в нем.

Спасибо Фома! Вы сформулировали то, к чему я все это время подвожу Авдия.

Только хотел согласиться с Фомой, а Frelst, оказывается мне о том же толкует.
Вот оказия...

[Фома Верующий]

Только хотел согласиться с Фомой, а Frelst, оказывается мне о том же толкует.
Вот оказия...

И я тоже не совсем все понял

[awdij]

И я тоже не совсем все понял

Вы тоже заметили, что мы говорим об одном и том же?

[Frelst]

Только хотел согласиться с Фомой, а Frelst, оказывается мне о том же толкует.
Вот оказия...

Я Вас толкал к тому, чтобы Вы сформулировали Вашу точку зрения. Итак, позиция сформулирована, поэтому теперь можно говорить предметно.

Авдий, так Вы не хотите ответить на пару моих вопросов, озвученных в последнем моем сообщении к Вам?


Фома, Вы общение хотите продолжить или Вы хотели высказать только то, что написали?

[Frelst]

Для меня, как мне кажется, вопрос согласования избрания и свободной воли человека решается не сложно.
Бог избрал т.с. метод спасения.

Хотел бы похвалить Вас, Вы очень логичны в своих рассуждениях. Но есть одна проблема: Писание учит, что Бог избирает людей, а не метод.

Кстати, как по-Вашему, в какой именно момент происходит избрание?

Он избрал, что спастись человек (человек вообще) может только через Иисуса Христа. Это предопределение. Избран, предопределен Путь спасения.

Фома, у меня был вопрос относительно предопределения, на который ответа не последовало. Может Вам удасться ответить...

Согласно модели предопределения, которой Вы придерживаетесь, Бог, уже до сотворения знал, кто из людей Его отвергнет и пойдет в ад. Тем не менее Он их все-равно сотворил.

Вопрос: почему Бог сотворил людей, предопределенных к мукам вечным?

[FRL]

Бог избрал ко спасению во Христе всех людей, прежде создания мира.(Еф.1:4. 1Тим.1:9). Это-дар, свободно предложенный человечеству и который принимается верой. Всякий кто не отвергнет дар неверием будет спасен.

[Frelst]

Бог избрал ко спасению во Христе всех людей, прежде создания мира.(Еф.1:4. 1Тим.1:9).

Я правильно Вас понял... Всех людей, которых Бог избрал, Он избрал ко спасению во Христе. И произошло это еще прежде создания мира. Так?

Это-дар, свободно предложенный человечеству и который принимается верой. Всякий кто не отвергнет дар неверием будет спасен.

Интересный момент состоит в том, что спасительная вера, всегда является даром от Бога, а не продуктом жизнедеятельности самого человека. Есть дар веры у человека - значит Бог его дал, нет - значит Бог его не дал.

И получается, что если у человека есть этот спасительный дар - он спасется, если нет - не спасется.

[Frelst]

К сожалению, в этой дискуссии мы даже и не начали обсуждать каким образом человек может быть уверен в спасении. А ведь уверенность в спасении - главный вопрос данной темы.

[FRL]

Нет, Вы меня не правильно поняли. Он избрал ко спасению во Христе все человечество. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Рим. 5:18.Дар спасения через жертву Христа принадлежит каждому человеку, рожденному в этот мир. Но этот дар принимается верой, которую каждому дает Бог. И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий (каждый), верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо так возлюбил Бог мир (всех), что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир (все) спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал (сделал выбор, отверг сам дар) во имя Единородного Сына Божия. Ин. 3:14-18 Кто будет веровать (всякий) и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (выбор) Марк. 16:16. Который хочет, чтобы все(!) люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех (каждого). [Таково было] в свое время свидетельство, 1 Тим. 2:4-6.

[Фома Верующий]

Фома, Вы общение хотите продолжить или Вы хотели высказать только то, что написали?

Я то не против. Только приближенно к real time это у меня вряд ли получится. Все зависит от загруженности на работе (а дома подключить интернет все как-то не решаюсь). Часто времени хватает на то чтобы хотя бы почитать форум, а не то, что написать самому.

[Frelst]

Нет, Вы меня не правильно поняли. Он избрал ко спасению во Христе все человечество.

FRL!
"...много званых, но мало избранных" (Лк.14:24)

Фома!
Real time is not required!

[Фома Верующий]

Писание учит, что Бог избирает людей, а не метод.

Пока я буду собираться мыслями для ответа, могли бы Вы конкретизировать какое именно место (или места) Писания имеете ввиду. Или на какое особо напираете.