Уверенность в спасении

[ANDREY_UA]

Значит по-Вашему Апостол Павел заблуждался, когда говорил:
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. " (Еф.2:8-9)

"..человек оправдывается не делами закона, а ТОЛЬКО верою в Иисуса Христа.." (Гал.2:16)
/спорим, Вы сможете мне открыть глаза на то, что "дела" и "дела закона" - это не одно и тоже /

"..если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать..." (Рим.11:6)

Неужели Апостолы противоречили друг другу?! Мне всегда было очень любопытно, как сторонники спасения по делам оправдывают подобные "ошибки" в высказываниях Апостола. Андрей, как Вы отмажете Ап.Павла?

Отмажу Ап. Павла? Та не отмажу его я. протестанты его бедного так уже "замазали", что мне не справиться это точно.

Ибо благодатию вы спасены через веру...

вот вами преведенная фраза уже не в пользу протестантов, которые говорят что верою они УЖЕ спасены и ставят тут точку. Тут ясно видно что спасаются ЧЕРЕЗ веру. Т.е. вера - это один из необходимых элементов спасения. при чем НЕОБХОДИМЫЙ. Потому что сами говорили, что без веры угодить Богу невозможно. Ну так же на ряду с верою нужно ставить и любовь. потому что помните как Ап. Павел говорил, что если буду иметь веру такую что горы смогу передвигать, а любви не буду иметь, то нет никакого толку с такой веры.
Как вы не понимаете, что такое вера? Вера - это то что нас наталкивает на добрые дела. Если человек децствительно врующий, то он не будет "пустой" в делах. А если так, то как можно говорить о том, что спасаются верою и без дел. Ведь дела - это есть плоды веры. Точно так же как виноград - есть плод лозы. Кому нужна такая лоза, которая плоды не приносит? Точно так же, кому нужна такая вера, которые плоды (дела) не приносит?
Поэтому спасаемся ЧЕРЕЗ веру и естественно, как говорит апостол по благодати, по милости Божией. Своими делами ы не можем угодить полностью Богу, - такая уж у нас природа. но делами подтвердить веру - это возможно. Какие дела - такая и вера.


"..человек оправдывается не делами закона, а ТОЛЬКО верою в Иисуса Христа.." (Гал.2:16)
/спорим, Вы сможете мне открыть глаза на то, что "дела" и "дела закона" - это не одно и тоже /


Вот видите! сами прекрасно все знаете!


"..если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать..." (Рим.11:6)

Ну вот снова.
По благодати, это никтоне отрицает. но где написано тут что дел не нужно. Где написано что спасает мертвая (без дел) вера?

Мне всегда было очень любопытно, как сторонники спасения по делам оправдывают подобные "ошибки" в высказываниях Апостола.

Опять же...Высказывания православных "спасение по делам" не существует само по себе. Никто из православных не говорит о спасении без веры и о спасении своими личными силами и делами. Просто мы подчеркиваем то, что без дел, имея только веру угодить богу не возможно. Так же как и без любви на примере высказывания Ап. Павла.

[Frelst]

Сергей, знаете, что меня больше всего в беседе заставляет насторожиться? Когда собеседника не читают, а если и читают, то без попытки понять.

Вы делаете поспешные выводы о том, что кто-то из нас двух я и Авдий, притом явно не Авдий, делает "подмену понятий", но Вы сами даже не удосужились понять о чем я писал! И сейчас Вы вновь занимаетесь тем же самым.

Что касается "дел закона" и "дел веры" - это не так сложно. Они различаются в первую очередь не формой (что именно делается) - а тем, ради чего делаются.

Дела закона человек делает ради видимого - а дела веры по уверенности в невидимом.

Начну с того, что заменой понятий в данном конкретном случае занимаетесь Вы. Поскольку мы не обсуждаем "мотивировку дел", но сами "дела". Но это опустим. Скажу о сути Ваших возражений.

1. "Ради чего"?

Закон базируется на двух заповедях, из которых первая все же является главной и центральной. Поэтому ответ "ради чего творятся дела закона?" - может быть только один - ради любви к Богу или точнее по причине любви к Богу.


2. "Уверенность в невидимом".

Если Вы хотите сказать, что Бог является существом видимым, то Вы не христианин, если же у Вас представления более традиционные, то в чем суть Вашего аргумента? Дела закона творятся ради уверенности в невидимом.


3. "Полемика Павла о законе"

Павел дискутирует не с правильным представлением о законе, он как раз и показывает, в чем действительная суть закона. Павел дискутирует с представлением фарисеев о законе.

[ANDREY_UA]

Я прошу прощения. Да мои познания начинались с СИ и закончились иудейсвом. В профиле же ясно написано что я свободный христианин. В своём посте я выразил иудескую точку зрения о спасении при жизни. В эту субботу кстати по Торе и всех иудеев включая Иисуса, 12 апостолов, Иосифа, Марии, и Марии Магдалины - Ём Кипур - Судный День. От нового года Рош-а-шаны 12 сен. до Ём Кипура Бог даёт всем иудеям 10 дней на исповедование грехов, жертвопригошения всей еды и входа на суд в цоме - строгий пост.(без пищи и воды) Я вас прощаю, что вы просто не знакомы с иудейством и Святым Израилем как царством божим. Ведь я почти иудей и мне нельзя идти на суд не попоросив прощения и не простив всех. Шалом Алехем вэ гамар хатима това - Мир вам и хорошей вам запеси (в книге живых на следующий год)

Я вас прощаю, что вы просто не знакомы с иудейством и Святым Израилем как царством божим.

А как же то, что Царство Божие не от мира сего? НУ да, Библия по всей видимости не авторитет для вас.


В профиле же ясно написано что я свободный христианин.

Ну если говорить о христианах, то все она свободны, да и не только они. бог всем дал свободу воли.
Вот только не понятно мне какое отношение к ним имеете вы.

Да и вообще, от чего вам спасаться? Куда стримиться? Уже ведь в "царствии" находитесь. Небойсь царем по совместительству?

[ANDREY_UA]

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[Frelst]

Приветствую Вас, "православный" харизмат!

Ибо благодатию вы спасены через веру...

вот вами преведенная фраза уже не в пользу протестантов, которые говорят что верою они УЖЕ спасены и ставят тут точку. Тут ясно видно что спасаются ЧЕРЕЗ веру. Т.е. вера - это один из необходимых элементов спасения. при чем НЕОБХОДИМЫЙ. Потому что сами говорили, что без веры угодить Богу невозможно. Ну так же на ряду с верою нужно ставить и любовь. потому что помните как Ап. Павел говорил, что если буду иметь веру такую что горы смогу передвигать, а любви не буду иметь, то нет никакого толку с такой веры.

И что же тут противоречит протестантскому пониманию? Ведь из всего Вами сказанного понятно, что у Вас абсолютно отсутствует понимание протестантского богословия. А потому все ваши "аргументы" не в кассу.

Возьмите любую книгу по богословию и Вам там популярно объяснят, что
1. вера - это дар Божий, а потому человек не может ею заслужить спасения. Вера дается Богом точно также как и спасение - по благодати. Но также нельзя забывать, что спасение и вера также неразлучны, как невеста и фата, как желудок и еда, как мелодия и баян, как Роксана и Бабаян.

2. вера не является причиной спасения, вера - это лишь средство спасения.


В связи со всем вышесказанным, спасение не находится в зависимости не только от дел но и от веры(хотя и непременно сопровождается верой, а в большинстве случаев и делами).


ЗЫ: только прошу Вас не берите Вы свои харизматические комиксы. И в дальнейшем постарайтесь если что-то говорите, то по теме. Уж больно муторное это занятие - доказывать всем, что не верблюд.

[Pilgrimlike]

Путаница по этому вопросу в основном происходит потому, что многие верующие не увидели в Писании того факта, что Бог предлагает нам не только спасение, но и награду.

Вечное спасение - это дар. За него не надо работать, им можно только наслаждаться.

Награда - дополнение к спасению. Награда не дается даром - ее нужно заработать делами. Если у нас не будет подобающих дел, мы потерпим урон - лишимся награды, но будем спасены, как бы из огня. Но и в этом случае дела - это не дела закона, а дела производимые благодатью.

[Frelst]

Путаница по этому вопросу в основном происходит потому, что многие верующие не увидели в Писании того факта, что Бог предлагает нам не только спасение, но и награду.

Pilgrimlike!
Вы можете себе представить большую награду, чем увидеть Его таким, какой Он есть?

Я думаю, что награда все-таки одна. Писание не говорит только о том, что мы спасены, оно также говорит, что мы спасаемся. При этом считаю неправильным выкидывать из этой цепи и финальную часть - будем спасены, и в этом можно быть уверенным.

[Searhey]

Антон (Frelst), приветствую!

Вы делаете поспешные выводы о том, что кто-то из нас двух я и Авдий, притом явно не Авдий, делает "подмену понятий", но Вы сами даже не удосужились понять о чем я писал! И сейчас Вы вновь занимаетесь тем же самым.

Нет, ни по Вам, ни по Awdija никаких выводов я не делал. Сказал так только для того, чтобы показать тот край, до которого можно дойти по пути отвержения (избегания, игнорирования, недооценки) дел. Вы же не будете отрицать, что встречается такое?
А Вы на эту тему пытаетесь решить для себя определенные вопросы - естественно, что я хотя бы по этой причине не отношу Вас к подошедшим к этому краю.
То, что Вы пишите, я всячески пытаюсь понять (точнее, пытаюсь понять больше - где у Вас "гнездится" сам вопрос, в чем суть нашего различного взгляда на одни и те же понятия). Извините, если плохо получается.

Поскольку мы не обсуждаем "мотивировку дел", но сами "дела". Но это опустим.

А давайте обсудим.

Дело в том, что понятие "дело" и есть "мотив/цель+действие". Если выбросить мотив, мы потеряем в схеме человека - ведь и ветер дует, и волны на берег набегают. И волны, и ветер тоже совершают действия - но это не дела.

"Ради чего"?

Закон базируется на двух заповедях, из которых первая все же является главной и центральной. Поэтому ответ "ради чего творятся дела закона?" - может быть только один - ради любви к Богу или точнее по причине любви к Богу.

Вы ошибаетесь, подменяя ветхозаветные понятия на новозаветные.
То есть в этом ничего плохого нет - только нужно понимать, что буквальный закон и заповеди давались к Ветхому Завету, чтобы Израилю было хорошо.

Втор.6
1 Вот заповеди, постановления и законы, которым повелел Господь, Бог ваш, научить вас, чтобы вы поступали [так] в той земле, в которую вы идете, чтоб овладеть ею;
2 дабы ты боялся Господа, Бога твоего, и все постановления Его и заповеди Его, которые заповедую тебе, соблюдал ты и сыны твои и сыны сынов твоих во все дни жизни твоей, дабы продлились дни твои.
3 Итак слушай, Израиль, и старайся исполнить это, чтобы тебе хорошо было, и чтобы вы весьма размножились, как Господь, Бог отцов твоих, говорил тебе, [что Он даст тебе] землю, где течет молоко и мед.

Втор 5
29 о, если бы сердце их было у них таково, чтобы бояться Меня и соблюдать все заповеди Мои во все дни, дабы хорошо было им и сынам их вовек!
..........
32 Смотрите, поступайте так, как повелел вам Господь, Бог ваш; не уклоняйтесь ни направо, ни налево;
33 ходите по тому пути, по которому повелел вам Господь, Бог ваш, дабы вы были живы, и хорошо было вам, и прожили много времени на той земле, которую получите во владение.

Поэтому дела закона иудеи вполне могли делать именно для того, чтобы им было хорошо. Некоторые и до сих пор именно так понимают и пытаются именно для этого соблюдать закон.

"Уверенность в невидимом".
.......
Дела закона творятся ради уверенности в невидимом.

Нет, дела закона творятся именно ради видимого. Поэтому они и называются "дела закона" - ведь и закон видимый, и результат видимый.
А дела веры делаются ради невидимого (в общем смысле, этим "невидимым" может быть не только Бог).

Например, терпеть, страдая несправедливо - можно только ради невидимого. Иначе зачем терпеть несправедливость - можно ведь добиваться справедливости, это правильно, и это не порицается.
Только вот первое будет делом веры - а второе делом закона.

"Полемика Павла о законе"

Павел дискутирует не с правильным представлением о законе, он как раз и показывает, в чем действительная суть закона. Павел дискутирует с представлением фарисеев о законе.

Тут не буду пока ничего комментировать, потому что не знаю, какое представление о законе Вы считаете правильным.
Чтобы Вы не сказали, что я Вас не "удосужился понять"

Всех благ!

[Frelst]

Вы же знаете, что есть лжеучения, ереси, соблазны. Человек, "понимающий, что такое спасение", понимает настолько, насколько его в этом убедили.

Да, я понимаю, что все это есть, но Христос сказал:

27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. (Иню10)

Тут и думать ничего не надо. Много голосов раздается, но те, кто Христовы, следуют голосу Христову.

А далее Господь говорит, что никто не похитит. А Вы говорите, что в Писании нет прямых утверждений, что спасение потерять нельзя.

Приходят другие и переубеждают его, и он начинает верить иначе. Начинает верить, что ада нет, что грех это и не грех вовсе, да и не возможно не грешить, все ведь грешат, вон, даже Павел, типа. И таким образом человек теряет ориентиры, и вместо направления к цели-спасению идет в сторону, а то и вовсе назад.

Если Бог открыл, никто не закроет, так Писание говорит.

Потому Павел и предупреждал:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." (Гал.1,8)

Правильно, предупреждение о ересях.

и в другом месте:
"Посему и я, не терпя более, послал узнать о вере вашей, чтобы как не искусил вас искуситель и не сделался тщетным труд наш." (1Фес.3,5)

Начну немного приводить свои доводы. Бог использует различные средства для того, чтобы вести человека ко спасению. Воздействие на человека через различные обстоятельства - одно из средств Бога, чтобы привести человека к спасению. Предупреждения также являются средством, которое Бог использует, чтобы уберечь избранных Своих от греха.

Вас что-нибудь не устраивает в таком объяснении. Я хочу акцентировать Ваше внимание на том факте, что мое объяснение не обязательно должно наилучшим образом соответствовать конкретному месту. Но оно должно приводить в логический порядок все остальные мои высказывания, объяснять видимые противоречия между местами Писания и не создавать дополнительных философских или богословских проблем. На мой взгляд, данное объяснение с этой функцией справляется.

Надеюсь, Вы согласитесь, что и сегодня возможно проповедывать "другого Иисуса", который и не Спаситель вовсе, и духа иного получать, который с Христом ничего общего не имеет?

Конечно соглашусь. Более того, и на "другого Иисуса" многие клюнут.

Бог не может также насильно заставить человека верить истине.

Об этом никто и не говорит.

Если он возжелает верить лжи, то Бог дозволит это, да Он и не может ему в этом воспрепятствовать, опять же, потому, что Сам так восхотел и установил такие правила.

Здесь я не соглашусь. Я бы сказал может дозволить верить лжи.

Почему человек верит лжи? Не потому ли что ложь видится ему более привлекательной чем истина? Но Бог может открыть сердце к восприятию истины, как это случилось с женщиной из Фиатир по имени Лидия в Дн.16. "..Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел." Как думаете, если человек испытывал тягу к греху, но Бог дал ему возможность увидеть как прекрасна истина и как мерзок грех, может ли такой человек изменить свое желание верить лжи и начать желать истины?

На мой взгляд, истина гораздо прекраснее всякой лжи. И только не видя истины можно желать чего-то иного.

Вы слишком высокого мнения о человеческих способностях. Это современно!

Думаю, Вы неправильно прочитали мое предложение. Я говорил, что я НЕ ВЕРЮ в такие способности.

Вы хотите сказать, что если Бог захочет привести человека ко Христу, то это Ему обязательно удастся? Боюсь, Вы заблуждаетесь.

Первое, что напрашивается, это с чего Вы взяли, что Бог не в праве творить все что пожелает со Своим творением? Если захочет, то непременно спасет, и для этого Ему не нужно совершать насилия над волей человека, достаточно лишь показать истину во всей красе! А она прекрасна, кто по собственной воли откажется?!

Этот стих, вроде бы, должен доказать Вашу позицию, но, увы, это не так.

Если не так, то мне бы хотелось аргументации. Понимаете, в контексте этого стиха, нет ни единой оговорки на "если", типа "Бог приведет, если только человек не будет сопротивляться" или "Бог привет, если только Ему человек поможет".

Разве не влек Бог евреев ко Христу? И что, все пришли? И Бог ничего не мог сделать, да это и понятно Он же не будет отступать от Своих же правил?

Открою Вам тайну. В Писании существует два вида призыва Божия: евангельский и действенный(не возражаете, если я небиблейскую терминологию использую? Но это исключительно в целях лучшего взаимопонимания).

Евангельский обращен ко всем. Действенный только к избранным, т.е. только к тем, которые получат спасение.

"много званых, но мало избранных." (Лк.14:24)

Как все происходит с тем кто спасется: человек слышит Евангелие(евангельский призыв), Бог отверзает его сердце внимать слышанному(действенный призыв) и тут вступает в действие свободная воля. Человек видя истину, избирает ее по собственной воле, поскольку истина настолько прекрасна и притягательна, что никто будучи свободным в своих действиях, от нее не откажется. Истина принимается, человек приходит к покаянию и получает прощение грехов.

Никакого насилия над волей!


Как происходит с тем, кто не получит спасения: человек слышит Евангелие, но сердце его настолько испорчено и любит грех, что не желает принимать истину. Ложь для такого человека более вожделенна.

И снова никакого насилия над волей!

Прямых указаний, что спасение нельзя потерять, тоже нет.

Прямых указаний очень много. Вот вам пример:

38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем. (Рим.8)

Верно, и таким образом возымел нужду в Том, Кто исполнил Закон.
Дело в том, что я и не говорил что-то другое, что Вы говорите касательно Закона.

Значит будем считать, что я просто уточнил.


Давайте на остальное я позже отвечу.

[awdij]

...Христос сказал:

27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. (Иню10)

Тут и думать ничего не надо. Много голосов раздается, но те, кто Христовы, следуют голосу Христову.

А далее Господь говорит, что никто не похитит. А Вы говорите, что в Писании нет прямых утверждений, что спасение потерять нельзя.

Человека никто не может похитить из рук Его, это так. Только кто может запретить человеку самому, добровольно оставить Христа? Никто! Или Вы думаете, человек, ставший христианином становится роботом?

Если Бог открыл, никто не закроет, так Писание говорит.

Бог спасает насильно?

Бог использует различные средства для того, чтобы вести человека ко спасению. Воздействие на человека через различные обстоятельства - одно из средств Бога, чтобы привести человека к спасению. Предупреждения также являются средством, которое Бог использует, чтобы уберечь избранных Своих от греха.

То есть, если Бог воздействует, то человеку деваться некуда, только как спасаться?

Конечно соглашусь. Более того, и на "другого Иисуса" многие клюнут.

Несмотря на то, что и этих людей Бог хочет спасти и их предупреждал и на них воздействовал?

Бог не может также насильно заставить человека верить истине.

Об этом никто и не говорит.

Значит и спасти его насильно Он не может. Пока человек верит истине он на пути к спасению. Но если его кто-то переубедил, и он стал верить лжи (под маской истины, конечно же), то он на пути в погибель. И если на этом пути и останется погибнет, несмотря на то, что уже был на пути ко спасению.

Как думаете, если человек испытывал тягу к греху, но Бог дал ему возможность увидеть как прекрасна истина и как мерзок грех, может ли такой человек изменить свое желание верить лжи и начать желать истины?

Почему же так много верят лжи? Бог не дает возможность таковым верить истине? Получается так. Вина лежит на Боге?

На мой взгляд, истина гораздо прекраснее всякой лжи. И только не видя истины можно желать чего-то иного.

Так почему же люди не видят истину? Разве Бог не может им открыть глаза?

Первое, что напрашивается, это с чего Вы взяли, что Бог не в праве творить все что пожелает со Своим творением? Если захочет, то непременно спасет, и для этого Ему не нужно совершать насилия над волей человека, достаточно лишь показать истину во всей красе! А она прекрасна, кто по собственной воли откажется?!

Он вправе творить со Своим творением все, что пожелает. Это так. Но дело в том, что своему творению Он дал волю выбирать. Пожелал Он так.

Если захочет, то непременно спасет, и для этого Ему не нужно совершать насилия над волей человека, достаточно лишь показать истину во всей красе!

Что же получается? Бог не хочет спасать? Ведь гибнут люди.

Если не так, то мне бы хотелось аргументации. Понимаете, в контексте этого стиха, нет ни единой оговорки на "если", типа "Бог приведет, если только человек не будет сопротивляться" или "Бог привет, если только Ему человек поможет".

Я же привел там вроде аргумент. Он Вас не устраивает? Бог влек Израиль к Себе или не влек? Почему не пришел?

Открою Вам тайну. В Писании существует два вида призыва Божия: евангельский и действенный(не возражаете, если я небиблейскую терминологию использую? Но это исключительно в целях лучшего взаимопонимания).

Не возражаю.

Евангельский обращен ко всем. Действенный только к избранным, т.е. только к тем, которые получат спасение.

Откуда такая мысль?

Как все происходит с тем кто спасется: человек слышит Евангелие(евангельский призыв), Бог отверзает его сердце внимать слышанному(действенный призыв) и тут вступает в действие свободная воля. Человек видя истину, избирает ее по собственной воле, поскольку истина настолько прекрасна и притягательна, что никто будучи свободным в своих действиях, от нее не откажется. Истина принимается, человек приходит к покаянию и получает прощение грехов.

Никакого насилия над волей!

Понятно!

Как происходит с тем, кто не получит спасения: человек слышит Евангелие, но сердце его настолько испорчено и любит грех, что не желает принимать истину. Ложь для такого человека более вожделенна.

И снова никакого насилия над волей!

Зачем так сложно. Два призыва... Призыв один ко всем, но одни принимают, а другие отрицают. Те, кто принимает избранны для спасения. Те, кто отвергает не избранны.
" ...те, которые с Ним, суть званые иизбранные и верные." (Откр.17,14)

Те, кто не с Ним, сами виноваты. А так получается, что Бог виноват в гибели людей.

Прямых указаний очень много. Вот вам пример:
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем. (Рим.8)

Против воли человека никто не сможет отлучить, это верно. Бог никогда не оставит человека. Но человек может оставить Бога.
Да и примеров тому тьма. О таковых говорят, что они, мол, и не были никогда христианами. Только это все отговорки. Были, и многие искренними! Первые стали последними. Даже и на нашем форуме таких не мало. Если бы все так было, как Вы говорите, то Апостолы не прилагали бы таких сил, убеждая детей Божиих твердо стоять в истине. Все-равно ведь ничто не может отлучить нас от любви Божией, зачем так много беспокойства, слез, борьбы с ересями, со лжеучителями. День и ночь учили и наставляли, только бы устоять в вере. Зачем, если ничто не может похитить из рук Его?

[Батёк]

Я вас прощаю, что вы просто не знакомы с иудейством и Святым Израилем как царством божим.

А как же то, что Царство Божие не от мира сего? НУ да, Библия по всей видимости не авторитет для вас.


В профиле же ясно написано что я свободный христианин.

Ну если говорить о христианах, то все она свободны, да и не только они. бог всем дал свободу воли.
Вот только не понятно мне какое отношение к ним имеете вы.

Да и вообще, от чего вам спасаться? Куда стримиться? Уже ведь в "царствии" находитесь. Небойсь царем по совместительству?

О древнем Израиле Господь сказал, по причине неверия его, что "отнимется от него царство Божие, и дано будет народу, приносящему плоды его". Апостольские постонавления (новозаветные апокрифы, околохристьянские тексты)Апостольские постановления - Новозаветные апокрифы | Библия. Все на одном сайте

[ANDREY_UA]

О древнем Израиле Господь сказал, по причине неверия его, что "отнимется от него царство Божие, и дано будет народу, приносящему плоды его". Апостольские постонавления (новозаветные апокрифы, околохристьянские тексты)Апостольские постановления - Новозаветные апокрифы | Библия. Все на одном сайте

Все правильно, отімется от него царствие Божие, а приносящие плоды - дано будет. Только не видно от сюда что дано это царство будет на земле.
Почему Царство Божие еще называют Царствие Небесное.? Потому что Отец Небесный и Царстие Его тоже Небесное. А у вас както получается, что Отец Небесный, а царство земное. Или земля тоже небесная???

Я ж вам говорил, что "Царство Божие не от мира сего". Да и вся Библия говорит о том, что прежде искать нужно царствия Небеснаго, а все остальное приложится. Слово "ищи" не подразумевает екак вы поняли смысл прямой - вот иди по всей земле и ищи глазами, вдруг найдешь. Потому что легче было б написать "сядь на самолет и лети из пунтка А к пункту Б. и попадешь в цаарство.
Ищи - имеется ввиду делай, верь и т.д.
Так же в Библии много раз встречается слово "наследовать". Наследовать можно только при условии что ктото умрет. Вы с этим согласны? Судя из вашихъ слов, Бог умрет и оставит нам тут это наследство - царство в израиле. А судя по словам христиан, умрем мы и наследуем Царство (при определенных условиях конечно же).

Батек, вообще не хочу я говорить на эту тему. Тут и так все понятно. Вот расскажите лучше, как там в царствии уютно, кормят вас хорошо? А, и еще..."не слышало того ухо, не видел того глаз......." как вы там на ощуп ходите, имея такой тягарь на себе (плоть)?

[ANDREY_UA]

Приветствую Вас, "православный" харизмат!


И что же тут противоречит протестантскому пониманию? Ведь из всего Вами сказанного понятно, что у Вас абсолютно отсутствует понимание протестантского богословия. А потому все ваши "аргументы" не в кассу.

Возьмите любую книгу по богословию и Вам там популярно объяснят, что
1. вера - это дар Божий, а потому человек не может ею заслужить спасения. Вера дается Богом точно также как и спасение - по благодати. Но также нельзя забывать, что спасение и вера также неразлучны, как невеста и фата, как желудок и еда, как мелодия и баян, как Роксана и Бабаян.

2. вера не является причиной спасения, вера - это лишь средство спасения.


В связи со всем вышесказанным, спасение не находится в зависимости не только от дел но и от веры(хотя и непременно сопровождается верой, а в большинстве случаев и делами).


ЗЫ: только прошу Вас не берите Вы свои харизматические комиксы. И в дальнейшем постарайтесь если что-то говорите, то по теме. Уж больно муторное это занятие - доказывать всем, что не верблюд.

Первое..попроше не оскорблять своими "православными" харизматами. У меня по-моему в профиле четко написано кто я.

А по-поводу ваших изложений отвечу позже, много писать, а времени уж очень не много.

ЗЫ: только прошу Вас не берите Вы свои харизматические комиксы. И в дальнейшем постарайтесь если что-то говорите, то по теме. Уж больно муторное это занятие - доказывать всем, что не верблюд.

А знаете, для того что б все поняли что "ты не верблюд", не нужно ничего доказывать. Просто им не нужно быть, ну а уж если уже есть, то просто нужно это признать.

[нинапри]

А непраедные - Царства Божьего не наследуют.

[awdij]

Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

Скажите, Нина, что Вы делаете, чтобы спастись?
По Вашей логике, насколько я понял, Ваш ответ должен звучать примерно так: "Ничего не делаю, только верую!"
Но на самом деле, Вы, все-таки, много что делаете. Я угадал? Или и вправду, сидите и не шевелитесь?
Очень подозреваю, что Вы (как и очень многие) не можете отличить дел закона от дел веры. Прямо болезнь какая-то! Или я ошибаюсь? Сильно надеюсь на это.