Уверенность в спасении

[Frelst]

Он не примиряется, а примиряет. Разницу чувствуете?

Говорить о Боге только как о Боге любви, значит подрывать самую основу христианского Евангелия, которое состоит из 2 истин:

1) истина о Божьем гневе на всякого неверующего человека: "Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков" (Рим. 1:18);
2) истина о Божьей любви, дающей людям спасение в праведности Христовой: "...открывается правда Божия от веры..." (Рим. 1:17).

Вторая истина без первой вырождается в либерализм и умирает. Если нет Божьего гнева на человека, то нет нужды и в Христовой праведности. Более того, если нет Божьего гнева на человека, то совершенно упраздняется библейское учение о необходимости умилостивления Бога (Рим. 3:25). Опять же, до неузнаваемости искажается Евангелие. Такое "евангелие" - которое говорит только о Божьей любви и умалчивает о Божьем гневе - не способно никого спасти.

Вот ещ несколько примеров, говорящих о Божьем отношении к неверующему человеку:

1) Иак. 4:6 "Бог гордым противится..." Заметьте, здесь не сказано, что гордые противятся Богу. Сказано, что Бог гордым противится, то есть сопротивляется, идет против них. Более того, этимологически это слово может означать "выстраивать войска к бою".

2) Ис. 1:24 прямо говорит о Божьей вражде против грешников и об утолении Его гнева путем сатисфакции - возмездия: "Посему говорит Господь, Господь Саваоф, Сильный Израилев: о, удовлетворю Я Себя над противниками Моими и отмщу врагам Моим!"

3) Ис. 42:13 также изображает Бога воином, воюющим против грешников: "Господь выйдет, как исполин, как муж браней возбудит ревность; воззовет и поднимет воинский крик, и покажет Себя сильным против врагов Своих".

4) Ис. 66:14 "...на врагов Своих Он разгневается..."

5) Плач Иер. 2:4-5 очень живописно сравнивает Божий суд над нечестивым Израилем с войной: "...натянул лук Свой, как неприятель, направил десницу Свою, как враг, и убил все, вожделенное для глаз; на скинию дщери Сиона излил ярость Свою, как огонь. 5 Господь стал как неприятель, истребил Израиля, разорил все чертоги его, разрушил укрепления его и распространил у дщери Иудиной сетование и плач".

6) Наконец, суд Божий над грешниками в Откровении описан как самая настоящая война.

Так что говорить о Божьей вражде против грешника не только справедливо и правомочно, но и совершенно необходимо для Евангелия.

Вы же не понимаете под гневом Божьим проявление злости?

В Боге нет ничего от зла и тем не менее. С Вашим пониманием гнева я в общем то согласен.

Причина любовь, следствие отдал Сына.

Но именно Жертва Христа дает возможность Богу миловать. Бог миловал и до Христа, поэтому Жертва Христова не имеет временных ограничений.

Вера от Него может быть как спасительной (касающейся спасения), так и другой (не в смысле гибельной, а в смысле касающейся других вопросов).

На мой взгляд, в этом месте речь идет о вере свершивших это чудо - о вере Петра и Иоанна. А их вера точно была спасительной. Хотя, вполне возможно, что и у исцеленного появилась спасительная вера.

Так в данном конкретном случае это была вера от Него на исцеление. Об этом написано.

А то, что спасительная вера это только от человека я и не говорил.

Ну, Вы как то в подобном направлении высказались.

Я это понимаю, но разве мы говорим не о 100% уверенности в оценке своего положения?
(А я просто не понимаю как уверенность может быть другая).

Я Вас честно не понимаю. Если человек отвергает очевидные вещи, в конце концов сумасшедший что-то там себе считает, Вам то что до этого? Вы посвещайте свою жизнь Владыке.

В писании есть четкие критерии, опираясь на которые не ошибешься. А если Вы придумываете какие-то свои критерии, то я ничем не могу Вам помочь.

[FRL]

.\\ И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам, ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, Кол. 1:21-22\\Нам требуется эта жертва, а не Богу, и Он обеспечивает ее.
Его гнев это тоже выражение Его любви.
Погибнут только сознательно отвергшие Его любовь, кто упорствует и не покоряется Духу истины.

[Martyros]

Мир вам, Фома!

Ваша цитата: Кстати, интересно - Вы как и Fralst считаете, что Бог подготавливает к восприятию Евангелия не всех людей, а только избранных Им? ("вы за большевиков али за коммунистов?" )


Ответ: Важно, не то, что считаю я, а то что считает Бог в Своем Слове))) Но если серьезно, Ваша дискуссия с Frelstом является попыткой усвоить разумом один из великих Христианских парадоксов, которыми полна наша вера (Триединство Бога, союз двух природ в Личности Христа, Христиане святые и грешники одновременно, например), а это невозможно. Вы обсуждаете все до кучи: и предопределение ко спасению, и объективное и субъективное оправдание, и результаты искупительного труда Христа, и духовную свободу воли, и первородный грех, и различие между Законом и Евангелием и т.д. Каждая из этих доктрин заслуживает сама по себе новой темы. Я понимаю, что Писание является монолитом, что все его учения переплетены и связаны между собой, но такие обсуждения в темах ни к чему не приведут. Может быть, наиболее активные участники еще побегают по кругу, а потом и подобно другим, устанут и отойдут в сторону) Мне кажется, что для плодотворного обсуждения нужно как-то разобраться в Писании для начала с одной темой по простому принципу: Что Бог говорит в Библии об уверенности в спасении, должны ли мы или все люди ее иметь или нет? А дальше просто если мой разум возносится над Божьим Словом, тогда я не приму его простое свидетельство, если же я, по Божьей милости, «пленяю всякое помышление в послушание Христу», тогда я уверую в то, что говорит Писание по этому вопросу, даже если я ничего в этом не пойму.... Простите, что лезу с советами, но как наблюдателю, мне хотелось бы увидеть какое-то конструктивное продвижение к цели диалога, в котором всем захотелось бы с интересом поучаствовать.)

P.S. Небольшой прикол: Когда-то Церковь ВС ЕХБ выпустила или перевела брошюрку, обсуждающую, что говорит Писание о предопределении и избрании ко спасению. Брошюрка на полном серьезе называлась «Бог кальвинист или арминианин?» Других вариантов, видимо, не допускалось... Если отвечать в том же духе, то я считаю, что в этом вопросе Бог лютеранин))) Ради экономии места на форуме, с учением Евангелическо-Лютеранской Церкви по данному вопросу Вы можете ознакомиться в Книге Согласия или в вероисповеданиях на сайтах Лютеранских консервативных церквей.

[Frelst]

«Бог кальвинист или арминианин?» ..... Если отвечать в том же духе, то я считаю, что в этом вопросе Бог лютеранин))).

Приветствую, Martyros!
Удовлетворите любопытство. Мне казалось, что лютеране не имеют отношения к полупелагианству, а скорее ближе к позиции арминианства(может и не самого арминианства, но какой-либо трактовке очень близкой к арминианству). Разве нет?

[Martyros]

Мир вам, Frelst!

Если объяснить совсем по-простому то суть следующая (я описываю очень грубо и приблизительно, поэтому прошу Вас не цепляться за детали, плиз):
Кальвинизм: «Виновник» (в дальнейшем буду использовать этот термин в смысле «являющийся причиной») спасения конкретного человека Бог, виновник вечной погибели конкретного человека Бог. (Двойное предопределение, суверенность Божья)
Арминианство: Виновник спасения - человек. Виновник погибели человек. (Свобода воли в духовных вопросах, теология «принятия решения»)
Лютеранская позиция: Виновник спасения Бог (предопределение благодати Божьей), виновник погибели человек (отвержение Евангелия невозрожденной волей).

Я, конечно, понимаю, что позиция лютеран парадоксальна и представляет для разума непримиримое противоречие, но Писание открывает оба этих факта и мы принимаем их смиренной верой. Подтверждение из Писания нашей позиции буду готов предоставить по Вашей просьбе. И еще один очень важный момент: Наша Церковь учит, что доктрину о предопределении Господь открыл нам в Писании исключительно как Евангелие, для утешения и укрепления терзающихся и сомневающихся в своем спасении и в своей вере душ. Если кто-то использует это учение в качестве Закона, чтобы сеять сомнение, отчаяние или страх в человеке вместо уверенности или для оправдания фатализма, тот использует эту доктрину не по предназначению и, следовательно, извращает Божье Слово. Более детально и грамотно, вы можете с этим ознакомиться в нашем вероисповедании, которое называется «Формула Согласия», артикул XI.

[Frelst]

...поэтому прошу Вас не цепляться за детали, плиз...

Я интересовался не для того чтобы цепляться.

Что касается кальвинизма, то в нем есть течение которое говорит о двойном предопределении к жизни и к смерти - это т.н. супралапсарианство, так и течения, которые двойное предопределение отрицают. Т.е. как раз и учат тому, что "виновником" спасения человека является Бог, а "виновником" гибели - сам человек. Такая позиция называется инфралапсарианство и сублапсарианство. Так что не все то двойное предопределение, что кальвинизм.

Лично я особого различия последних двух точек зрения не вижу, поэтому не могу сказать чьи взгляды мне ближе. В общем, я согласен с лютеранской позицией, что спасение только во власти Бог, а вот виновником гибели является сам человек.

С арминианством, на мой взгляд, тоже не все так просто, поскольку я вижу, что понимание суверенности Бога у арминиан практически ничем не отличается от понимания такового у кальвинистов(инфра, сублапсариан).

Опять-таки, сугубо мое мнение, Ваше описание арминианства, больше подходит православной или католической концепции.

[Martyros]

Мир вам, Frelst!

Мне кажется, что Ваше понимание кальвинизма и его подводных течений немножко спутано.

Ваша цитата: «Что касается кальвинизма, то в нем есть течение которое говорит о двойном предопределении к жизни и смерти - это супралапсарианство, так и течения, которые двойное предопределение отрицают, т.е. как раз и учат тому, что "виновником" спасения является Бог, а виновником гибели - сам человек. Это инфралапсарианство и сублапсарианство. Так что не все то двойное предопределение, что кальвинизм.» Откуда Вы взяли такие дефиниции? Все эти «лапсарианства» касаются казуистических обсуждений, касающихся всего лишь Божьего решения об осуждении человечества от вечности или после грехопадения, но суть двойного предопределения остается незыблемой в кальвинизме.
Кальвинизм и арминианство остаются всего лишь крайностями, в которые бросается несовершенный человеческий разум, пытаясь разрешить парадокс предопределения, добавлениями к Слову Божьему. Там где Бог что-то сказал и дальше промолчал, кальвинисты пытаются что-то добавить. Наглядный пример Ваша собственная цитата «я считаю, что спасение только во власти Бога, который может и не помиловать.» Это правда, что Бог сказал: «Кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею.», но это ВСЕ, что Он сказал. Кальвинист тут же делает логический вывод, который хоть и звучит разумно, но все же не имеет места в Писании и говорит дальше за Бога: «Кого Бог решит не помиловать - непомилует, кого Он решит не пожалеть не пожалеет». На этот счет Писание говорит совсем другое: «(Бог) хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.»
Далее Ваша цитата: «С арминианством тоже, на мой взгляд, не все так просто, поскольку я вижу, что понимание суверенности Бога у арминиан практически ничем не отличается от понимания такового у кальвинистов.» Позволю себе с Вами не согласиться, ибо у арминиан все крутится и основывается на выборе и решении человека в деле обращения и веры. Где уж тут место суверенности Божьей?))
И наконец, Вы написали: «Опять-таки, сугубо мое мнение, Ваше описание арминианства, больше подходит православной или католической концепции» Здесь я полностью с Вами согласен и говорил об этом в других темах на форуме. Описание подходит, ибо католики, православные и протестанты арминианского толка являются чистой воды синергистами и стоят по сути на одной стороне баррикады, хотя и любят ругать друг друга. Пусть они спорят хоть процентно об участии человека в деле обращения, по мне хрен редьки не слаще)). Какая разница, украл ли человек у бабульки в трамвае 10 рублей или спер 10 миллиардов из государственной казны. Объем разный, а суть одна: воровство.

[Фома Верующий]

Приветствую Frelst!

Сегодня появилась возможность ответить.

Маленькое уточнение. По моему мнению, эти требования для одних(избранных) являются стимулом к принятию Христа, для других - к Его отвержению.

Судя по-всему, это не все Ваше маленькое уточнение. Этим избранным Богом оказывается особая помощь и именно поэтому требования для них являются стимулом к принятию Христа, а не к отвержению. Я правильно излагаю Вашу позицию?

Разумеется Вы правы. Но я говорил о том, что требование невозможного - не является чуждым учению Писания. Поэтому нет ничего удивительного, что Бог требует от человека веры, хотя заведомо известно, что человек верою не обладает.

Насчет требований Бога от человека.


Совершенство это цель, цель которую предназначил Бог человеку. Естественно, сам человек этой цели не достигнет. Только Бог может совершить этот процесс (но и не без содействия человека). При этом Бог давал и дает человеку разные требования. И все эти требования каким-либо образом участвуют в реализации плана Бога по совершению человека. Какие-то из них выполнимые, какие-то только до какой-то степени, а что-то возможно совершить только если Бог даст силу на это.

Если есть требование, то дело человека постараться его хотя бы попытаться выполнять. Не наше дело рассуждать о возможности или невозможности.
Требование невозможного это требование следовать идеалу, требование стремиться к совершенству. Человек должен стремиться делать то, что он может сделать, а то что невозможно дозавершит Бог.

Человек не может сам достичь святости. Но он может двигаться или не двигаться к этому (не слушаться или попытаться послушаться).

Тоже с верой. Человек может сказать Богу в ответ «я хотел бы верить, но не могу, помоги моему неверию!» И это уже зернышко веры, из которого Бог может вырастить настоящую веру.

Ранее я приводил места Писания о вере. И хочу их повторить. Чтобы узнать - как Вы их понимаете в связи с утверждением о том, что требование веры от человека это требование из разряда невозможных?

* «Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность» (Быт.15:6)
Как можно вменить то, что сам и дал?

* А помните как сказал Иисус о сотнике
«Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры» (Матф.8:10)
Если веру сотнику дал Он сам, то откуда тогда удивление этой верой?

* А случай с Вартимеем -
«Иисус сказал ему: иди, вера твоя спасла тебя. И он тотчас прозрел и пошел за Иисусом по дороге» (Мар.10:52)
Причиной исцеление Вартимея стала его вера. Иисус не сказал просто «Я тебя спас», не сказал и сложно «Вера, которую Я тебе дал, спасла тебя». А сказал что в Вартимее было что-то, что способствовало исцелению, способствовало тому что сила Божья исцелила его.

* Ученики на лодке испугались шторма и Иисус говорит им «Маловеры!», т.е. попрекает их за то, что верят они гораздо меньше, чем они могли бы.

Вообще в Писании встречается 4 вида праведности.
1. Божья
2. Адама до грехопадения
3. Праведность Христова, вменяемая безвозмездно каждому по вере в Христа(этот вид праведности обычно встречается у Павла).
4. Праведность от дел(Иоанн).

Фарисеи пытались заслужить спасения только согласно пункта 4. Но вся наша праведность... Вы знаете. Впрочем, православные и католики также отвергают 3-й пункт и полагаются только на себя. К сожалению, спастись в такой ситуации не представляется возможным.

Не знаю как католики, но насколько я знаю православные этот 3-й пункт не отвергают и только на себя в этом не полагаются. Я бы даже сказал, что они на себя вообще не полагаются.

В православном катехизисе идет цитата послания Титу 3:5 («Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости»)

Или еще от туда же «Алчущие и жаждущие правды - это те, кто, любят делать добро, но не считают себя праведниками, не полагаются на свои добрые дела, но признают себя грешными и виновными перед Богом и кто желанием и молитвой веры, как духовной пищи и пития, алчут и жаждут благодатного оправдания через Иисуса Христа»

Или вот такая православная молитва - Многомилостивый и ко всем милостивый Боже мой, Господи Иисусе Христе, по великой любви к людям Ты сошел на землю и облекся в плоть, чтобы спасти всех. И вновь, Спаситель, молю Тебя: спаси меня по милости. Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, то это не было бы милостью и даром, а скорее долгом. Так, имеющий великую щедрость и несказанную милость! Ты сказал, о, Христе мой: "Верующий в Меня будет жив и не увидит смерти вовеки". Если же вера в Тебя спасает потерявших надежду, то вот - я верую, спаси меня, ибо Ты - Бог мой и Создатель. Вера моя да зачтется мне вместо дел, Боже мой, ибо не найдешь Ты никаких дел, оправдывающих меня. Но да будет достаточно этой веры моей вместо их всех, да говорит она в мою защиту, да оправдает меня, да сделает причастным Твоей вечной славе. Да не похитит меня сатана и да не похвалиться тем, что отторг меня от Твоей, Слово Божие, руки и ограды. Но хочу ли, или не хочу - спаси меня, Христе Спасе мой, скоро приди ко мне на помощь, поспеши, я погибаю, ибо Ты - Бог мой от чрева матери моей. Сподоби меня, Господи, ныне возлюбить Тебя, как я возлюбил когда-то тот самый грех, и вновь послужить Тебе без лености, усердно, как я прежде поработал на обманщика-сатану. Буду же постоянно служить Тебе, Господу и Богу моему Иисусу Христу во все дни жизни моей, ныне, и всегда, и в вечные века. Аминь." (Толковый молитвослов - молитвы утренние)

В этой молитве есть даже слова о даровании веры спасительной.

Православные просто предпочитают больше говорить о 4-м пункте. Но не как то через что заслуживается спасение.

Оправданные по вере должны стремиться к практической праведности. А говорить о себе как о праведнике, имея в виду вмененную праведность по вере, практического смысла не имеет, кроме подпитки гордости.

[Фома Верующий]

Вы мне скажите, Вы серьезно считаете, что для Бога человеческая жизнь является высшей ценностью? Или есть что-то более ценное в Его глазах? Например Он Сам?

Примем, что Бог - самое ценное.

И что это изменит в моем вопросе «как спасение части погибающих оказывается более славным спасения всех погибающих?»

Как пострадает ценность Бога, если спасутся все?

Я думаю, что если бы Ваши размышления строились не вокруг нужд человека, а вокруг нужд Бога, то у Вас получилось бы совсем иное представление.

У меня все размышления строятся вокруг Божьей любви. В данном случае я не понимаю, почему потеря объектов Его любви, при возможности их сохранения, оказывается для Него лучшим и более славным выбором.

Вы кстати, как относитесь к Рим.9: горшок, горшечник и т.п. ?

Да наверное так же как и Вы.


Человек не имеет никаких прав по отношению к Богу по предъявлению каких-либо претензий, требовать разъяснений, упрекать в чем-то.и т.п.

Я не предъявляю претензий к Богу, даже если Он действует так как Вы это себе представляете. Я не согласен не с Богом, а с Вашим представлением о Боге.

[Возможно, нам с Вами сложно сговориться еще и потому, что мне Бог как раз и открылся именно как любовь. Через ум до меня невозможно было достучаться. Будучи нормальным агностиком, я находил кучу аргументов против веры в Бога и христианства. Бог достучался и я увидел, себя отвергающим Бога, и что несмотря на это Он продолжает стучаться ко мне и любить меня.]

Конечно нет. Я лишь говорю о том, что Бог руководствуется не только любовью, но и другими Своими качествами.

Понимаю, что руководствуется. Только они не могут перечеркнуть любовь.

Божья любовь это больше чем милость. Миловать можно и не имея любви (это скорее бог ислама). Любовь не может пройти мимо того кому может помочь.

Желание справедливости здесь не причем. Если есть возможность миловать одних и справедливость этому не помеха. Значит для Бога и для спасения всех нет ограничений (в Самом Себе). Святость не может помешать дать возможность освящения каждому. Другое дело, если некоторые отказываются от этого дара.

Вам же наверняка приходилось отвечать на стандартный вопрос неверующих «Если Бог Всемогущий и при этом Бог есть Любовь, то почему не уничтожит зло, почему не спасет всех . ? Значит либо Он не Всемогущий, либо не Любовь». Интересно узнать как Вы им отвечали.

Бог хочет спасти всех, но не спасает - это совершенно очевидный факт. Другой очевидный факт - воля Божья всегда исполняется. Значит какой вывод? Желание Божье и Его воля - это не одно и тоже.

У меня такое ощущение, что Вы просто пожонглировали словами.
«Воля», «хотение», «желание» - это все очень близкие слова.

Да хотение это скорее намерение. А воля - это уже то за чем следует само действие.

И никакого противоречия. Как Вы и сказали «Бог хочет спасти всех». И Бог являет свою волю в этом тем, что делает для этого со Своей стороны все возможное. Воля, которая всегда исполняется, исполняется тем, что Он всех призывает принять этот дар.

По-Вашему, говоря «Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!» (Иез.18:32), Бог смеется над теми кто это слышит, но сам обратиться не в состоянии? Избранным обратиться поможет, а остальные умрут, хоть Он этого и не хочеттак получается?
Странная у Вас система, странная.
"Хочу твоего спасения, покаяния, но ты сам не покаешься, а Я помогать не стану" - это здравая система?

А еще мне хотелось бы знать, как Вы относитесь к том, что выбор человека обусловлен его пристрастиями.

Скажем человек любит мясо и не любит рыбу.

Бог устраивает все так что бы каждый человек независимо от всего этого имел возможность сделать в итоге выбор хочет ли он быть с Богом или не хочет.

[Вспоминаю, что как-то давно читал у психотерапевта Франкла
(который сам прошел концлагерь), что даже в концлагере у человека есть выбор оставаться человеком или превращаться в свинью.]

По подробнее пожалуйста, чем же все-таки ограничена свобода падшего человека.

Я считаю, что у человека падшего осталось различение что есть добро а что зло (хотя и может заглушаться в течение жизни).
Сознание добра есть, а сил следовать ему нет («желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю»).

[Фома Верующий]

Отчего же Вашими? Это что ни на есть мои аргументы. Потому что я являюсь сторонником не только абсолютной суверенности воли Божьей, но и сторонником свободы воли человека.

Тогда получается, что Вы говорите о том, что Бог не избирает тех, кто бы оказался таким «психом» имеющим суицидальные наклонности, о котором Вы писали. А это противоречит Вашему же принципу, что в человеке нет ничего для выбора им Богом.
А так получается что выбор определяется предвидением отрицательного ответа.

Если Бог предвидел, что человек откажется, то зачем создавал его? Для ада чтоли?

Если Вы мне хотите сказать, что Он как-то себя в этом плане ограничил, то хотелось бы, чтобы это утверждение опиралось не на домыслах, а на твердом основании слова Божия.

Скажу, что ограничил. Бог видит нашу судьбу, но видит уже после творения (если Вы уж так не хотите выходить за рамки линейного времени). Творя человека Бог заложил в него и возможность в какой-то мере творить свою судьбу, а это предусматривает некую ее неопределенность (или зависимость частично от воли самого человека).

Основываюсь я на том факте, что человек был создан Богом по образу Его.

А то, что Бог может Себя ограничивать мест Писания не мало можно найти.

Например,
"И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил [их]. И дивился неверию их "(Мар.6:5-6)

Или как Он сошел в Содом, чтобы посмотреть точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий к Нему.

Нет, разницы нет. В оставлении грешников Бог невиновен точно также как и эта мать.

А почему Вы не допускаете того же варианта для Бога?

Допустить я могу много чего, но Вы же сами против домыслов. Вы же согласны с тем, что у Бога достаточно хлеба жизни, чтобы накормить каждого?

Иисус и говорит «Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда» и также говорит - «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные» .

Бог не должен спасать вообще никого. Падшим ангелам такая честь не предоставилась и не будет предоставлена. А почему Вы считаете, что если Бог может спасти, то непременно должен?

Потому что хочет спасти. Потому что любит. Потому что Крови Иисуса Христа достаточно, для того чтобы искупить и оправдать каждого.

[Фома Верующий]

Говорить о Боге только как о Боге любви, значит подрывать самую основу христианского Евангелия, которое состоит из 2 истин:

1) истина о Божьем гневе на всякого неверующего человека: "Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков" (Рим. 1:18);

Бог ненавидит грех, а не грешника.
Бог враг греху, а не человеку. Поскольку человек и грех сплелись в одно целое, то гнев Божий на грех смертелен и для человека. При этом Бог любя человека дает тому все средства для того чтобы оставить грех и избежать смерти. И всякий имеет возможность очиститься от греха, если примет эти Божьи спасительные средства

2) истина о Божьей любви, дающей людям спасение в праведности Христовой: "...открывается правда Божия от веры..." (Рим. 1:17).

Вторая истина без первой вырождается в либерализм и умирает. Если нет Божьего гнева на человека, то нет нужды и в Христовой праведности. Более того, если нет Божьего гнева на человека, то совершенно упраздняется библейское учение о необходимости умилостивления Бога (Рим. 3:25). Опять же, до неузнаваемости искажается Евангелие. Такое "евангелие" - которое говорит только о Божьей любви и умалчивает о Божьем гневе - не способно никого спасти.

О гневе никто не умалчивает. Но он грозит тем, кто отвергнет Божью любовь, Божье спасение. Тот, кто не захочет спастись, погибнет. Какой уж тут либерализм.

А вот в чем состоит Ваше «евангелие» я до конца понять не могу.

В чем оно? в том, что если вы избраны, то спасетесь, а если не избраны то ну, не повезло!

«Для вас есть плохая новость вам всем грозит расстрел и вы его заслужили. Но есть и хорошая новость, подкинутся кости и некоторых из вас помилуют!»

Вот ещ несколько примеров, говорящих о Божьем отношении к неверующему человеку:

1) Иак. 4:6 "Бог гордым противится..." Заметьте, здесь не сказано, что гордые противятся Богу. Сказано, что Бог гордым противится, то есть сопротивляется, идет против них. Более того, этимологически это слово может означать "выстраивать войска к бою".

«А смиренным дает благодать» и еще «Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам»

Если гордый смириться, то Бог не станет ему дальше противостоять, не потребует заплатить за обиду Себе.

2) Ис. 1:24 прямо говорит о Божьей вражде против грешников и об утолении Его гнева путем сатисфакции - возмездия: "Посему говорит Господь, Господь Саваоф, Сильный Израилев: о, удовлетворю Я Себя над противниками Моими и отмщу врагам Моим!"

Вы же понимаете, что в Писании могут быть и образные вещи, антропоморфизмы (если говориться о Божьей руке, то Вы же не скажите что у Него есть рука как у человека). Да, человек возможно и воспримет гнев Божий, как утоление мести. Но это не значит, что Бог мстит.

Когда непослушный человек хватается за оголенные провода, то это не значит что электрический ток ему мстит. Это расплата за не послушание.

Человек хочет быть независимым от Бога, но при этом чтоб ему жилось так как-будто Бог его животворит.

Но именно Жертва Христа дает возможность Богу миловать. Бог миловал и до Христа, поэтому Жертва Христова не имеет временных ограничений.

Почему Вы думаете, что без Жертвы Христа Бог не мог миловать?

Я считаю, что Жертва Христова позволила не просто миловать, не только прощать грехи, но спасти человека от грехов, исцелить испорченную человеческую природу и сделать возможным человеку становиться причастником Божеского естества.

[Фома Верующий]

Я Вас честно не понимаю. Если человек отвергает очевидные вещи, в конце концов сумасшедший что-то там себе считает, Вам то что до этого? Вы посвещайте свою жизнь Владыке.

В писании есть четкие критерии, опираясь на которые не ошибешься. А если Вы придумываете какие-то свои критерии, то я ничем не могу Вам помочь.

А я не понимаю, почему Вы не понимаете меня

По-моему, Вы упрощаете ситуацию.

Быть уверенным что оцениваешь себя правильно это опора на самого себя. А есть такие вещи, которые очень сложно самодиагностировать. Очень сложно увидеть гордость, например.

Вообще человек сложнее устроен, чем это представляется читая Вас. И водораздел истинный верующий/ неистинный не столь уж резок во всем.

Если бы верующие переставали грешить, то было бы еще понятно, хотя и тут появился бы вопрос нашей оценки - мы действительно не грешим или просто не видим того что грешим.

Вы же не можете отрицать, что были и есть люди, которые считали себя истинно верующими (или были ими), но отпали? Получается, что нет возможности узнать, пока не завершится жизнь человека, избранный он или нет. Может он упал временно, а потом поднимется.

И какие критерии убеждают лично Вас, что Вы избранный?


Понимаете, я не против критериев. Они правильные. Только ведь речь идет о неком абсолютном утверждении «уверен, что спасен», а не о надежде в это.

Еще все зависит от того, смотря какой смысл мы вкладываем в слова «уверен в спасении». Мы уже говорили об этом, но я не совсем понял Вас.

Я понимал под этим утверждение - «я уверен, что спасусь». Если бы было подругому - «Я уверен, что если я избран Богом ко спасению, то спасусь. Я надеюсь, что не ошибаюсь в своей оценке того что я в числе спасаемых». Тогда бы я Вас еще понял.

[Frelst]

Ваша цитата: «Что касается кальвинизма, то в нем есть течение которое говорит о двойном предопределении к жизни и смерти - это супралапсарианство, так и течения, которые двойное предопределение отрицают, т.е. как раз и учат тому, что "виновником" спасения является Бог, а виновником гибели - сам человек. Это инфралапсарианство и сублапсарианство. Так что не все то двойное предопределение, что кальвинизм.» Откуда Вы взяли такие дефиниции?

Из учебников по богословию.

Все эти «лапсарианства» касаются казуистических обсуждений, касающихся всего лишь Божьего решения об осуждении человечества от вечности или после грехопадения, но суть двойного предопределения остается незыблемой в кальвинизме.

Как раз от того, в каком порядке Бог принимал решения такие как сотворение, допущение грехопадения, осуждение, спасение ... зависит есть ли двойное предопределение или нет.

Кальвинизм и арминианство остаются всего лишь крайностями, в которые бросается несовершенный человеческий разум, пытаясь разрешить парадокс предопределения, добавлениями к Слову Божьему.

Что-то Вас на лозунги потянуло.

Там где Бог что-то сказал и дальше промолчал, кальвинисты пытаются что-то добавить.

Пытаться - это еще не значит добавить.

Наглядный пример Ваша собственная цитата «я считаю, что спасение только во власти Бога, который может и не помиловать.» Это правда, что Бог сказал: «Кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею.», но это ВСЕ, что Он сказал.

Может Вы заметили, я как раз стер эту фразу, дабы избежать подобного обращения с моим высказыванием.

Суть в том, что если Бог являет Свою спасительную милость только к части человечества, то соответственно к другой ее части Он такой милости не являет. Это очевидно. Странно, что у Вас вызвала такая фраза недоумение. Другие примеры добавления есть?

Кальвинист тут же делает логический вывод, который хоть и звучит разумно, но все же не имеет места в Писании и говорит дальше за Бога: «Кого Бог решит не помиловать - непомилует, кого Он решит не пожалеть не пожалеет».

И, можете привести авторитетный источник, где бы указывалось что Бог ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ не миловать? Бог принимает решение кого миловать, но это вовсе не означает автоматического принятия решения не миловать.

На этот счет Писание говорит совсем другое: «(Бог) хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.»

Я как раз согласен с Писанием. И удивительно, что Вы мне объясняете как я на самом деле верю!

Далее Ваша цитата: «С арминианством тоже, на мой взгляд, не все так просто, поскольку я вижу, что понимание суверенности Бога у арминиан практически ничем не отличается от понимания такового у кальвинистов.» Позволю себе с Вами не согласиться, ибо у арминиан все крутится и основывается на выборе и решении человека в деле обращения и веры. Где уж тут место суверенности Божьей?))

Я говорил о понимании сути арминианами. На мой взгляд, их понимание суверенности Бога на практике не отличается от такового у кальвинистов. Защищать арминианство я не возьмусь, ибо не очень хорошо знаком с этой системой.

[Frelst]

Судя по-всему, это не все Ваше маленькое уточнение. Этим избранным Богом оказывается особая помощь и именно поэтому требования для них являются стимулом к принятию Христа, а не к отвержению. Я правильно излагаю Вашу позицию?

Вроде правильно.

Если есть требование, то дело человека постараться его хотя бы попытаться выполнять. Не наше дело рассуждать о возможности или невозможности.

Абсолютно верно!

Человек не может сам достичь святости. Но он может двигаться или не двигаться к этому (не слушаться или попытаться послушаться).

Абсолютно верно!

Тоже с верой. Человек может сказать Богу в ответ «я хотел бы верить, но не могу, помоги моему неверию!» И это уже зернышко веры, из которого Бог может вырастить настоящую веру.

Абсолютно верно!

* «Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность» (Быт.15:6)
Как можно вменить то, что сам и дал?

Я не вижу никакой проблемы.

* А помните как сказал Иисус о сотнике
«Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры» (Матф.8:10)
Если веру сотнику дал Он сам, то откуда тогда удивление этой верой?

А откуда у Бога раскаяние?

* А случай с Вартимеем -
«Иисус сказал ему: иди, вера твоя спасла тебя. И он тотчас прозрел и пошел за Иисусом по дороге» (Мар.10:52)
Причиной исцеление Вартимея стала его вера. Иисус не сказал просто «Я тебя спас», не сказал и сложно «Вера, которую Я тебе дал, спасла тебя». А сказал что в Вартимее было что-то, что способствовало исцелению, способствовало тому что сила Божья исцелила его.

Т.е. Вы считаете, что кроме Бога может спасать еще и вера? Как-то вот так, сама по себе? Или все-таки Бог по вере спас? Тогда нестыковочка в Писании получается, как это Бог спас, когда написано, что вера.

* Ученики на лодке испугались шторма и Иисус говорит им «Маловеры!», т.е. попрекает их за то, что верят они гораздо меньше, чем они могли бы.

Тут уж Ваши домыслы, не более.

Не знаю как католики, но насколько я знаю православные этот 3-й пункт не отвергают

Т.е. православное учение говорит об изминении юридического статуса человека, о его прижизненном оправдании?

и только на себя в этом не полагаются. Я бы даже сказал, что они на себя вообще не полагаются.

Это слова. Точно также как у адвентистов говорится о спасении по милости, при обязательном соблюдении закона. Одно другое исключает. если православные отрицают оправдание независимо от дел, если они утверждают соработничество(Синегию), значит от них все-таки что то зависит.

А этого что-то как раз достаточно для полного фиаско в спасении любого.

В православном катехизисе идет цитата послания Титу 3:5 («Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости»)

А дела делать нужно для того, чтобы Бог потом решил оправдать или нет на основании того, был ли достаточно хорош человек или нет.

Православные просто предпочитают больше говорить о 4-м пункте. Но не как то через что заслуживается спасение.

Предпочитают потому, что другой праведности места в их богословии по просту нет.

Оправданные по вере должны стремиться к практической праведности.

Я бы немного иначе сказал бы, оправданные по вере стремятся к практической праведности.

А говорить о себе как о праведнике, имея в виду вмененную праведность по вере, практического смысла не имеет, кроме подпитки гордости.

Гордость подпитывается как раз тогда, когда мы помогаем Богу совершать наше спасение. Откуда гордость, когда я ничего для этого не сделал?

[Martyros]

Мир Вам, уважаемый Frelst!

По поводу Вашего поста:

Из учебников по богословию.

И кем были написаны сии учебники? Самими кальвинистами? Или их оппонентами?

Как раз от того, в каком порядке Бог принимал решения такие как сотворение, допущение грехопадения, осуждение, спасение ... зависит есть ли двойное предопределение или нет.

Не знаю, не знаю, вернее не вижу логической связи... Вы знаете, я тут пошукал по кальвинистским сайтам, благо их море по этим вопросам, и наткнулся на следующую статью (если Вы даже не знаете английского, я Вам переведу):

Взято из статьи, написанной кальвинистом и озаглавленной: Notes on Supralapsarianism & Infralapsarianism"Hath not the potter power over the clay, of the same lump to make one vessel unto honour, and another unto dishonour?" (Romans 9:21).


Copyright © 1998, 2000 by Phillip R. Johnson. All rights reserved.
(Special thanks to Larry Wing for encouraging me to put this on line.)
Там была такая фраза в описании инфралапсарианства (оно же сублапсарианство): "INFRALAPSARIANISM (also known sometimes as "sublapsarianism") suggests that God's decree to permit the fall logically preceded His decree of election. So when God chose the elect and passed over the non-elect, He was contemplating them all as fallen creatures... In the infralapsarian order, the non-elect are first seen as fallen individuals, and they are damned solely because of their own sin. Infralapsarians tend to emphasize God's "passing over" the non-elect (preterition) in His decree of election." (Мой перевод: Инфралапс-во (также известное как сублапс-во) предполагает, что Божий указ о позволении грехопадения логически предшествовал Его указу об избрании. Поэтому когда Бог выбрал избранных и прошел мимо неизбранных (над неизбранными), Он рассматривал и тех и других как падшие творения. По порядку в инфралапсарианстве неизбранные рассматриваются в начале как падшие отдельные личности и они прокляты только из-за своих собственных грехов. Инфралапсариане склонны акцентировать то, что Бог "прошел мимо" неизбранных (preterition) в Его указе об избрании)

Не хочу вдаваться в детали по поводу порядка, который важен для Вас, но по поводу подчеркнутых мест у меня есть вопросы:Не кажется ли Вам, что между фразой "они прокляты только из-за своих собственных грехов" и подчеркнутыми мною местами есть некое несоответствие? Судя по подчеркнутым местам, кто все же является "виновником" осуждения человека? И где, кстати, тому подтверждения из Писания? Не является ли инфралапсарианство лишь попыткой немного отретушировать учение о двойном предопределении, чтобы оно не выглядело так ужасно, оставляя, тем не менее, главный принцип на месте? (Атеизм выглядел ужасно, и его перерядили в одежды агностицизма... Покровы, вуали... )

Что-то Вас на лозунги потянуло.

Что поделаешь, лютеранин я все-таки

Пытаться - это еще не значит добавить.

К сожалению, для грешного разума между этими понятиями всего один шаг, и он уже сделан

Может Вы заметили, я как раз стер эту фразу, дабы избежать подобного обращения с моим высказыванием.

Суть в том, что если Бог являет Свою спасительную милость только к части человечества, то соответственно к другой ее части Он такой милости не являет. Это очевидно. Странно, что у Вас вызвала такая фраза недоумение. Другие примеры добавления есть?

Это очевидно для разума, но где это очевидно из Писания?

И, можете привести авторитетный источник, где бы указывалось что Бог ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ не миловать? Бог принимает решение кого миловать, но это вовсе не означает автоматического принятия решения не миловать.

Логически противоречит выделенным мною словам из Вашей предыдущей цитаты. Кстати, раз уж вы читали учебники по Богословию, ответьте мне на такой вопрос: Можете ли Вы провести легитимное разделение между решением (волей) Бога и Его действием? И если да, то где подтверждение из Писания?


Я как раз согласен с Писанием. И удивительно, что Вы мне объясняете как я на самом деле верю!

Тогда будьте немного последовательны, плиз

Я говорил о понимании сути арминианами. На мой взгляд, их понимание суверенности Бога на практике не отличается от такового у кальвинистов. Защищать арминианство я не возьмусь, ибо не очень хорошо знаком с этой системой.

Зачастую, мне приходилось сталкиваться с людьми, чьи верования на практике не соответствовали теории их Церкви. Благодарение Богу за "блаженное неведение"!

Если Вам интересна эта тема и вы хотите продолжить ее обсуждение. я буду рад!) Может быть, мы где-то не пониаем друг друга из-за разных определений используемых нами терминов, так это легко может проясниться в ходе переписки.

Божьих Вам благословений!