Уверенность в спасении

[Frelst]

Как раз те места, что Вы назвали «предупреждающими» в моем понимании при прямом толковании говорят о возможности потери спасения. И Вам чтобы их вписать в свою модель приходится выбирать неявную трактовку.

Дело в том, что мы не трактуем отдельные места. Каждое отдельное место может трактоваться достаточно разнообразно. Мы трактуем Писание целиком, создавая систему учений, которая не должна быть внутренне противоречивой и содержать неразрешимые богословские или философские проблемы.

В Вашей системе, существует несколько проблем, которые мы выяснили в беседе. 1. Ваш Бог не Всеведущ. 2. Вы исповедуете нелинейную концепцию времени, которую логически представить нельзя Иными словами Ваше представление о вечности не более чем фантазия.

Если эти слова предупреждения были только индикаторами и средствами для направления к цели, то не употреблялось бы слово если. Так и говорили бы «держитесь!», а не «если удержитесь».

Не аргумент.

Если человек не имеет перед собой какой-то «модели спасения», то он прочитав слова апостолов, поймет, что опасность схода с дистанции спасения имеется. Если конечно не придете Вы и не растолкуете эти места в соответствии со своей моделью.

Опять не аргумент.

Тогда что помешало апостолам написать об этом прямо? Не писать типа «будут испытания, и если выдержите их, то спасетесь», а прямо как есть (по Вашему) - «будут испытания, и если вы возрождены (и избраны ко спасению), то спасетесь, а если не пройдете испытания, то вы не возрождены (и избраны к погибели)».

Ничто не мешало, поэтому существуют в Писании такие места как Римлянам 5:1-11

А мне не явно.

Тогда давайте посмотрим что именно Вам не явно.

Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,

Вы согласны, что не часть того, что дает Отец придет ко Христу, а именно ВСЁ?

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

Вы согласны, что тех, кто придет ко Христу, Христос воскресит в последний день?

Максимум явно то, что без привлечения Отца никто ко Христу не придет (и жизнь вечную не получит, соответственно). И с этим я не спорю.

Ну а кто-то может сказать, что мол не факт и вовсе неочевидно. И приведет Вам довод, что Ваше утверждение несостоятельно поскольку если человек будет верить, то не будет воскрешен только потому, что Отец его не привлек его ко Христу.

А то, что Отец будет призывать не всех из этого явно неследует. Это во-первых.

Давайте все же определимся для начала, что же Вам не явно.

И насчет того кого Он воскресит сказал еще и такое -
«Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день» (Иоан.6:40)

Вы где-то нашли противоречие с моим пониманием?

Я считаю, что именно через веру Бог привлекает человека ко Христу. Но в данном случае веру не как дар, а как отклик человека. И не только привлекает, но и верой сохраняет.

Спасительная вера - дар Бога.

И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами. Деян.3:16,

Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа: (2 Пет.1:1)

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: (Еф.2:8)

«Воскрешу его в последний день» - это о верующих.

Именно о них.

Все кого дает Отец воля что бы не погибли, это значит что будет со стороны Христа сделано все возможное, но это не значит что все воскреснут, а только те кто веровать будет.

Так спасение через веру, которую Бог дает. Поэтому Отец привлекает людей ко Христу даруя им веру.

Все это не исключает и наличия тех, кто настолько далеко закрылся от Бога, что ему Бог помочь уже не сможет.

Т.е. Вы полагаете, что Бог не только не Всеведущ, Он еще и не Всемогущ?

Может оказаться так что человек настолько отдалиться , что ясно станет - привлекай его не привлекай, а достучаться уже нельзя.

Слава Его в том и является, что не к хороших Бог милует, а к тех, в которых никакой надежды нет. Бог Писания изменял такие сердца, до которых достучаться было невозможно.

Важный момент. Я считаю, что Бог стучится и призывает каждого человека не перед его выходом на покаяние, а самого с рождения.

Вы знаете, я тоже так считаю. Хотя к некоторым Он стучится непосредственно перед покаянием. Но мое мнение отличается от Вашего тем, что я верю в Бога, который являет Свою спасительную милость даже к тем, кто никогда бы сам не откликнулся на Его призыв.

Только мы наверняка знать не можем в каком состоянии человек.

В каком состоянии человек мы знать не можем, хотя в некоторых случаях мы можем знать наверняка, что человек не с Богом. А вот сам человек знать об этом может.

[Frelst]

и избраны к погибели.

Избрание к спасению не подразумевает избрания к погибели. Бог никого не избирает к погибели. Человека никто не заставляет грешить. Грешит человек по собственной воле. А всякий грех - это зло.

[surgeon]

Бог никого не избирает к погибели.

"Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему
осуждению, нечестивые ..." (Иуда 1:4)

[Frelst]

"Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые ..." (Иуда 1:4)

Предназначение и избрание несколько разные вещи. У избранных предназначение иное, например, свершение дел по воле Бога, уподобление образу Сына.

[surgeon]

Предназначение и избрание несколько разные вещи. У избранных предназначение иное, например, свершение дел по воле Бога, уподобление образу Сына.

Стало быть, предназначения не может быть без избрания.
Значит, если предназнчил к осуждению, то избрал к погибели (особенно если посмотреть в контекст написанного, чего там эти люди творят беззаконного).

[Frelst]

Стало быть, предназначения не может быть без избрания.

Может. У тех, у кого предназначение быть осужденными, избрания нет.

Значит, если предназнчил к осуждению, то избрал к погибели

К погибели Бог никого не избирает. Я не думаю, что Вы найдете подтверждения своей точке зрения в Писании.

[Отец Александр]

Я действительно очень много тружусь.... Этот труд состоит в том, что я каждый день радуюсь... а знаете, кто может действительно искренне радоваться? Ответ простой - тот, кто принял милость.
Я радуюсь, как получившая огромную милость. Нет, не огромную - это неверно, невообразимую милость.

Кто не принял милости, тот будет стараться искать способы ее заслужить. И всегда будет недоволен .

Нина! Благословляю вас
истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;(Мтф:18:3)

[Отец Александр]

Приветствую всех!
Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем [состоянии] и держитесь спасения, хотя и говорим так.
Хочу привести один наглядный пример (насколько он удачен, судить вам).
Когда человек приобретает автомобиль в лизинг (типа кредита), то человек может ездить на нём куда хочет, возить кого-хочет и т.п., только авто ещё не является его собственностью. А собственностью становится только тогда, когда оканчивается срок действия договора и человек выполнил условия договора, выплаты по нему.
К чему это я. Написано: со страхом и трепетом совершайте свое
спасение. То есть, залог спасения мы получили, но нужны ещё действия от нас (дела веры). И ни в коей мере я не хочу умалять милость Божию, она превыше всего.
Но всё же:
Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им: подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.
Все мы (люди), что-то сеем.
Сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную
Осталось посмотреть на наши выросшие плоды.
Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем.

ps А казалось , всё так просто - в трепете припал к Павлу и Силе, и, выведя их вон, сказал: государи [мои]! что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.

Говорю АМИНЬ! Пусть Господь благословит Вас

[Фома Верующий]

Приветствую,Fralst

Дело в том, что мы не трактуем отдельные места. Каждое отдельное место может трактоваться достаточно разнообразно. Мы трактуем Писание целиком, создавая систему учений, которая не должна быть внутренне противоречивой и содержать неразрешимые богословские или философские проблемы.

Внутренняя непротиворечивость учения это еще не гарантия его истинности, это только необходимое условие, а не достаточное. Потому что если были допущены ошибки в базовых положениях или они были избраны неправильно или не все учтены, то и выводы могут получиться вроде как логичные, но не соответствующее истине.

В Писании есть места о избрании, есть места и о нашем выборе, отклике, ответственности, есть места о сохранении для спасения, и есть предупреждения о возможности отпасть.

И все эти места нужно согласовать.

[Пример не в тему: Есть слова Христа «не заботьтесь ни о чем». И есть слова Павла - «кто не работает тот и не ешь».
Если я сделаю упор на чемто одном, то можно скатиться в крайность. Либо скажу что «работать не надо, все само будет Богом даваться, а мой поиск Царствия Божьего это и есть работа». Либо другое учение «Духовными вопросами можно заниматься только во время поста».ну т.д. и т.п.]

Мне пока видится то, что непротиворечивость Вашей схемы получилась за счет некорректного обращения с исходными данными. Данным, которые могли бы Вам противоречить, Вы придали удобный смысл. А другие наоборот выпятили.
Это, конечно, все лирика и это, конечно, только мое мнение.

Хотелось бы узнать - как вписывается Божья любовь в Вашу систему?

Мы трактуем Писание целиком, создавая систему учений

И кто эти «мы» создающие систему учений? Вы сами дошли до системы такой или познакомились с чьими-то выводами, которые Вас убедили?

Или это Вы о нас с Вами? Вот апостолы удивились бы, если узнали что какие-то Fralst и Фома в XXI веке станут учения создавать . Думаете они думали о таком развороте событий и скрыли от учеников тайный смысл своих посланий?

Кстати, мы все время говорим почти об одном и том же, только с небольшими поправочками. А в итоге картина получается разная.

А я ведь тоже считаю свою свое понимание не противоречивым .

Насчет отсутствия философских проблем - как Вы объясняете требование Богом ответственности от человека при его не возможности ее проявить?

В Вашей системе, существует несколько проблем, которые мы выяснили в беседе. 1. Ваш Бог не Всеведущ. 2. Вы исповедуете нелинейную концепцию времени, которую логически представить нельзя Иными словами Ваше представление о вечности не более чем фантазия.

Ничего мы не выяснили (у меня просто руки не доходят до разъяснений).

Но, если кратко, то - мой Бог и Всемогущ и Всеведущ, только Он может Сам (по Своему желанию и исходя из Своих целей) допускать ограничение Своего Всемогущества. Или Вы Ему в этом отказываете ?

И еще такой вопрос вне конкурса: Может ли Бог заставить любить Себя?

[Фома Верующий]

Не аргумент.

Не аргумент в смысле - не доказательство, что Ваше толкование неверное. Согласен.
Это аргумент в смысле того, что Ваше толкование не самое логичное, а наоборот натянутое.

Ничто не мешало, поэтому существуют в Писании такие места как Римлянам 5:1-11

Т.е. по Вашему «Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен» (Рим.11:22) это всего лишь предупрепреждение без последствий, которое компенсируется Римлянам 5:1-11?

Во-первых, тогда нужно Вам найти такие места и в Послании Евреям, и Колосянам, и Коринфянам.потому что только одно из приводимых мною мест было из Послания Римлянам.

А во-вторых. Не говорит Римлянам 5:1-11 об гарантированности сохранности. Говорится о результате веры, о том, что она укрепляется, когда мы проходим скорби. Но не о том, что потерять ее вообще нельзя.

А перед этим Павел писал о вере Авраама, как прототипе нашей веры (Рим.4:20)
«не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу»
Т.е. мог и поколебаться, но не поколебался. «Потому и вменилось ему в праведность»

Тогда давайте посмотрим что именно Вам не явно.

Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,

Вы согласны, что не часть того, что дает Отец придет ко Христу, а именно ВСЁ?

Согласен. Но из этого не следует, что приводит Отец кого-то без его веры (в смысле насильно). И что призывает прийти не всех - тоже не следует.

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

Вы согласны, что тех, кто придет ко Христу, Христос воскресит в последний день?

Согласен, если тот будет продолжать веровать. Об этом и сказал Иисус Христос в Иоан.6:40

Ну а кто-то может сказать, что мол не факт и вовсе неочевидно. И приведет Вам довод, что Ваше утверждение несостоятельно поскольку если человек будет верить, то не будет воскрешен только потому, что Отец его не привлек его ко Христу.

Ну, мы же с Вами разговариваем. С «кто-то» я могу и отдельно поговорить

Привлечение это призыв от Бога, откровение от Бога и наш ответ на это откровение. Если наш ответ «да», то привлечение происходит, если «нет» то не состоялось. Это если по-простому сказать.

{Для веры нужны основания. Основания дает Бог, а мы в соответствии с ними делаем выбор верить или нет Богу}

Давайте все же определимся для начала, что же Вам не явно.

Не явно, что Отец не станет призывать прийти ко Христу всех живущих на земле людей.

Если я скажу своим родственникам и друзьям: «Без моего приглашения в банкетный зал ко мне на юбилей никто не войдет!», то из этого не следует, что я не разошлю приглашения всем своим родственникам и друзьям.

\\\И насчет того кого Он воскресит сказал еще и такое -
«Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день» (Иоан.6:40)

Вы где-то нашли противоречие с моим пониманием?

Ваше понимание человек, призванный Богом, становится верующим автоматически, и сохранность веры его также гарантируется Богом, т.е. верование для Вас это зона ответственности только Бога, а у меня совместная - Бога и человека.

Если Вы будете учитывать (я не говорю соглашаться) это мое мнение насчет веры, то мы будем меньше крутиться на одном месте.

Спасительная вера - дар Бога.

И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами. Деян.3:16,

Так это ж не о спасительной вере.

Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа: (2 Пет.1:1)

Считаю что в данном случае вера это в смысле вероучение. Естественно они его не выдумывали, а получили. Но спасительным является ее принятие, которое подразумевало и возможность отвержения.

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: (Еф.2:8)

Вы можете доказать, что слово сие относится к вере?

Пока доказываете, выскажусь сам.
Спасение через веру - это Дар Божий. А вера дар Божий в смысле того, что это Он ее в нас утверждает, Он дает основание верить, Он дает Слово, откровение, свидетельство. Конечно, наша вера на пустом месте не возникла бы от одних мечтаний, но она все-таки частично и наша. Она наш ответ на все то что дает Бог для ее появления у нас.
Иначе, в который раз говорю, было бы бессмысленно ее с нас требовать.

Так спасение через веру, которую Бог дает. Поэтому Отец привлекает людей ко Христу даруя им веру.

Вопрос о вере один из ключевых для нас как я посмотрю. Я считаю, что Отец не только дарует, но и что-то требует взамен, ожидает от нас определенной реакции. Поэтому я бы сказал, что Он дарует веру, давая нам для нее основание. А реакция за нами.

Т.е. Вы полагаете, что Бог не только не Всеведущ, Он еще и не Всемогущ?

Если я напишу так «они не воспользуются помощью по причине ими ее отвержения» Вам будет легче?

К тому же вспомните, Вы тоже писали слова «Бог не может».

Бог может все. Но что будет с Вами, если вашу личность просто удалить и на ее место вставить другую? Все буде прекрасно за исключением того что это будете уже не Вы. Но это не философский вопрос.

Слава Его в том и является, что не к хороших Бог милует, а к тех, в которых никакой надежды нет. Бог Писания изменял такие сердца, до которых достучаться было невозможно.

Для Всемогущего нет разницы в сложности спасти как хороших так и плохих, если всю работу делает Он Сам.

Профессор математики не прославится тем, что решит дифференциальное уравнение, а не задачку 2+2.

Слава Его в том что у Него получается достучаться и до хороших и до плохих сердец не нарушая их свободы. Я даже думаю, что можно сказать что в итоге Он достукивается до сердца каждого человека. Так что тот делает свободный выбор. И в итоге каждый оказывается там куда его сердце действительно стремится. С Богом будут те кто захочет с Ним быть, а без Бога - те кто захочет обратного.

Вы знаете, я тоже так считаю. Хотя к некоторым Он стучится непосредственно перед покаянием. Но мое мнение отличается от Вашего тем, что я верю в Бога, который являет Свою спасительную милость даже к тем, кто никогда бы сам не откликнулся на Его призыв.

Да я тоже такое могу допустить.

Но, я так и не понял, по-Вашему - после явления ему спасительной милости этот человек в дальнейшем откликается уже сам, он имеет свободу воли?

В каком состоянии человек мы знать не можем, хотя в некоторых случаях мы можем знать наверняка, что человек не с Богом. А вот сам человек знать об этом может.

Человек может считать что об этом знает. И при этом как ошибаться, так и быть правым.

[Фома Верующий]

Избрание к спасению не подразумевает избрания к погибели. Бог никого не избирает к погибели. Человека никто не заставляет грешить. Грешит человек по собственной воле. А всякий грех - это зло.

Если при выборе какого человека спасать, а какого нет Бог не руководствуется какими-то критериями выбора зависящими от человека (или не предлагает это спасение каждому), то выбор ко спасению одних, означает выбор к погибели других (т.к. третьего не дано).

10-ть человек тонут в болоте. Я пришел и выбрал вытащить из болота 5-ть человек. Если я имел возможность вытащить всех, но выбрал только пятерых, значит остальных я выбрал не вытаскивать (т.е. чтобы они утонули).

Если врач одному пациенту делает укол, а другому решает не делать, то одного он спасает, а другого по-сути убивает (позволяя умереть).

Как совместить Божью любовь, возможность спасти каждого и спасение только некоторых?

[Frelst]

Приветствую, Фома!

Прошу прощения, но я остановлюсь лишь на тех местах, которым считаю необходимо уделить внимание. Если Вы хотите, чтобы я прокомментировал что-то, что на Ваш взгляд может быть не очень удобно для меня, просто акцентируйтесь еще раз, пожалуйста.

Не говорит Римлянам 5:1-11 об гарантированности сохранности.

А может не стоит быть излишне категоричным?

Самое первое, о чем нужно сказать, это об изначальных отношениях человека и Бога. Эти отношения враждебные. Всякий человек нечестив и греховен, а гнев Божий горит на всякое нечестие.

Рим.5 начинается словами "Итак, оправдавшись верою", т.е. далее Павел говорит не о всех людях, а о верующих.

Аргумент Павла в Рим. 5:10 строится на изменении Божьего отношения к нам:
"...если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его".

Довод Павла строится вокруг фразы "тем более". Это аргумент "от большего к меньшему". Уверенность в спасении у Павла основывается не на том, что изменилось наше отношение к Богу, так как мы в любой момент снова (хотя бы теоретически) могли бы начать враждовать с Ним. Уверенность Павла основывается на изменении Божьего отношения к нам. Раньше мы для Него были врагами (т.е. Он с нами враждовал), теперь мы для Него - дети (Он с нами не враждует).

Поэтому верующий может быть уверен в своем спасении, так как эта уверенность базируется не на нашем отношении к Богу, а на Его отношении к нам.

Согласен. Но из этого не следует, что приводит Отец кого-то без его веры (в смысле насильно).

Когда я раньше говорил, что происходит в Вашей моделе, в Вас возникали несколько противоречивые чувства. Но почему-то Вы не отказываете себе в праве говорить за меня.

Где я хоть раз высказался о том, что Бог насильно кого-то куда-то приводит? Я как-то писал Авдию, каким образом это происходит, позволю себе скопировать это для Вас сюда:


Каким образом Бог спасает: человек слышит Евангелие(евангельский призыв), Бог отверзает его сердце внимать слышанному(действенный призыв), как например произошло с Лидией из Фиатир Дн. 16, и тут вступает в действие свободная воля. Человек видя истину, избирает ее по собственной воле, поскольку истина настолько прекрасна и притягательна, что никто будучи свободным в своих действиях, от нее не откажется. Истина принимается, человек приходит к покаянию и получает прощение грехов.

Где Вы увидели насилие над волей?

Привлечение это призыв от Бога, откровение от Бога и наш ответ на это откровение. Если наш ответ «да», то привлечение происходит, если «нет» то не состоялось. Это если по-простому сказать.

Иными словами, фраза "Отец привлекает" означает, что Бог призывает и человек откликается. Ну так это моя позиция.

{Для веры нужны основания. Основания дает Бог, а мы в соответствии с ними делаем выбор верить или нет Богу}
Не явно, что Отец не станет призывать прийти ко Христу всех живущих на земле людей.

Бог призывает всех, но не всех избирает. А вот тех кого избирает, тех призывает особым образом.

Ваше понимание человек, призванный Богом, становится верующим автоматически

Это называется без меня меня женили. Это не мое понимание. Это Ваше - неправильное понимание моей позиции.

Мое понимание, что Бог посредством различных воздействий на человека, как внешних, так и внутреннего, ставит человека в такую позицию, в которой человек со свободной волей не отвергает истину, но принимает.

и сохранность веры его также гарантируется Богом, т.е. верование для Вас это зона ответственности только Бога, а у меня совместная - Бога и человека.

Это опять Ваша трактовка моего понимания. И снова несоответствующая моим представлениям.

Моя позиция - совместимость свободы воли человека и суверенной воли Бога. В Вашей трактовке такой совместимости видимым образом не наблюдается.

Так это ж не о спасительной вере.

А почему Вы так решили?

Считаю что в данном случае вера это в смысле вероучение. Естественно они его не выдумывали, а получили. Но спасительным является ее принятие,..

Интересная позиция. Они приняли вероучение, которое еще нужно принять. Что-ж Ваше право так полагать.

Вы можете доказать, что слово сие относится к вере?

Доказать я не могу ничего. Я могу лишь обосновать свои доводы, а примите или не примите Вы это обоснование - не в моей компетенции.

В данном случае, слово "сие" не может относиться к фразе "благодатью Вы спасены через веру", потому как "благодать" по определению от Бога и незаслужена. Поэтому речь может быть исключительно о вере, которая такой же незаслуженный дар от Бога, как и спасение.

Иначе, в который раз говорю, было бы бессмысленно ее с нас требовать.

Это аргумент Вы высказываете в который раз против себя.

Бог неоднократно в Писании требует таких вещей, которые выполнить абсолютно нереально.

Бог требует исполнения Закона от людей, которые уже задолго до того как сумеют осознать сие требование, становятся нарушителями.

Требует не просто святости, но святости такой же какой обладает Бог. И это при том, что только у Бога есть собственная святость, т.е. только Он является ее источником.

Если как Вы считаете Бог не дает заведомо неисполнимых требований, то значит можно самому исполнить Закон и быть столь же святым как и Сам Бог.

Вопрос о вере один из ключевых для нас как я посмотрю. Я считаю, что Отец не только дарует, но и что-то требует взамен, ожидает от нас определенной реакции. Поэтому я бы сказал, что Он дарует веру, давая нам для нее основание. А реакция за нами.

Чтож, я тоже так считаю.

Слава Его в том что у Него получается достучаться и до хороших и до плохих сердец не нарушая их свободы. Я даже думаю, что можно сказать что в итоге Он достукивается до сердца каждого человека. Так что тот делает свободный выбор. И в итоге каждый оказывается там куда его сердце действительно стремится.

Стремяться все в одном направлении. А вот почему у одних устремления изменяются - действительно вопрос.

С Богом будут те кто захочет с Ним быть, а без Бога - те кто захочет обратного.

Согласен.

Но, я так и не понял, по-Вашему - после явления ему спасительной милости этот человек в дальнейшем откликается уже сам, он имеет свободу воли?

Да, человек имеет свободу воли и откликается сам.

Человек может считать что об этом знает. И при этом как ошибаться, так и быть правым.

Да, невозрожденный человек может ошибаться в том, что он спасен. Возрожденный не может ошибаться в том, что спасен. Что Вас смущает?

[Фома Верующий]

Приветствую, Фома!

Прошу прощения, но я остановлюсь лишь на тех местах, которым считаю необходимо уделить внимание. Если Вы хотите, чтобы я прокомментировал что-то, что на Ваш взгляд может быть не очень удобно для меня, просто акцентируйтесь еще раз, пожалуйста.

Согласен, что вопросы имеют свойство расти гораздо быстрее чем ответы .
Постараюсь, как появится время, перечитать нашу беседу и отделить вопросы-мухи от вопросов-котлет

Но это будет точно не сегодня

Уверенность Павла основывается на изменении Божьего отношения к нам. Раньше мы для Него были врагами (т.е. Он с нами враждовал), теперь мы для Него - дети (Он с нами не враждует).

Вот тут уж я не согласен, так не согласен.
Примирились мы с Богом, а не Бог с нами. Не Бог меняет отношения, а люди. Написано, что «Бог возлюбил мир...» Т.е. до того как состоялась Жертва Христа.

Бог призывает всех, но не всех избирает. А вот тех кого избирает, тех призывает особым образом.

Чтобы я не додумывал за Вас, скажите из тех, кого Бог призывает только общим образом, будут те кто спасется?

А почему Вы так решили?

Речь шла о физическом исцелении.

Хотя, конечно, это исцеление стало для кого-то свидетельством и помогло уверовать в Иисуса Христа. Вы в этом смысле?

Да, невозрожденный человек может ошибаться в том, что он спасен. Возрожденный не может ошибаться в том, что спасен. Что Вас смущает?

Смущает, что нельзя быть уверенным в том, что не ошибаешься.


<Об остальном отвечусь позже >

[Frelst]

Если при выборе какого человека спасать, а какого нет Бог не руководствуется какими-то критериями выбора зависящими от человека (или не предлагает это спасение каждому), то выбор ко спасению одних, означает выбор к погибели других (т.к. третьего не дано).

Нет, не означает. Проблема Вашей точки зрения в том, что она предполагает какое-то среднее состояние между жизнью и смертью. Но ничего подобного в Писании мы не находим. Все люди УЖЕ являются погибшими, и вот из этого погибшего Бог избирает и воскрешает к жизни.

10-ть человек тонут в болоте. Я пришел и выбрал вытащить из болота 5-ть человек.

Нужно еще сказать, что люди хотят тонуть в этом болоте и более того, они могут туда не лезть, но тем не менее лезут.

Если я имел возможность вытащить всех, но выбрал только пятерых, значит остальных я выбрал не вытаскивать (т.е. чтобы они утонули).

А если человек не хочет, чтобы Вы его спасали? А хочет совершить суецид? Что будете против его воли действовать? Да и толку, сейчас Вы ему сохраните жизнь, а он через пару часов снова в болото плюхнется.

Если врач одному пациенту делает укол, а другому решает не делать, то одного он спасает, а другого по-сути убивает (позволяя умереть).

........ Бывали случаи, когда в блокадном Ленинграде матерям приходилось делать выбор между детьми, кого кормить и тем самым дать ему хоть какой-то шанс остаться в живых, а кого не кормить. Если кормить обоих, то у обоих не будет даже шанса. Вы считаете, что вина за смерть младенца в подобном случае лежит на матери?

Вопрос нужно ставить не с позиции того, что как это Бог кого-то не спасает, а нужно благодарить Бога за то, что Он вообще хоть кого-то спасает.

Как совместить Божью любовь, возможность спасти каждого и спасение только некоторых?

Отношения человека и Бога не строятся только исключительно на любви. Это неправильное представление о Боге. Бог не меняется, Он был, есть и всегда будет милостивым, но, одновременно, и справедливым.

К кем-то Он поступает по милости, а с к кем-то по справедливости.

[Frelst]

Вот тут уж я не согласен, так не согласен.

Ну давайте тогда посмотрим, с чем же Вы не согласны.

Примирились мы с Богом, а не Бог с нами. Не Бог меняет отношения, а люди.

Это как это? Если не человек, а Бог делает активный шаг к примирению - приносит в жертву Сына Своего - то это не Он примиряется с человеком, а человек с Ним?(только давайте от текста не уходить) Это не Он излил гнев Свой на Сына Своего вместо того, чтобы излить его(гнев) на людей?

Написано, что «Бог возлюбил мир...»

Написано также: "Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков"

Думаю, на этом вопросе необходимо остановиться подробнее, так как он затрагивает саму суть Евангелия, но хочу дождаться Вашего ответа.

Т.е. до того как состоялась Жертва Христа.

Хм.. разве Христос не был предназначен в Жертву еще до сотворения мира?

Чтобы я не додумывал за Вас, скажите из тех, кого Бог призывает только общим образом, будут те кто спасется?

Они идут на суд праведный. Какое решение суда Божьего по-Вашему может заслужить человек по справедливости?

Речь шла о физическом исцелении.

Ну и что? Вы считаете, что наша собственная вера может быть спасительной(кстати, у бесов - падших существ - тоже есть их собственная вера, но она не является спасительной), а вот "вера, которая от Него" - не спасительная?

А человек разве не падшее создание?!

Или Вы верите, что спасительная вера не может иметь никакого отношения к исцелению? Тогда хотелось бы аргументации, ну хоть какой-нибудь.

Смущает, что нельзя быть уверенным в том, что не ошибаешься.

Для того, чтобы правильно оценивать свое положение пред Богом есть Учение Христово, в которое нужно постоянно вникать.