Уверенность в спасении

[Фома Верующий]

В Вашем понимании, человек жив и может ухватиться за веревку....

Маленькая заметка на ходу .

Приведя пример с веревкой, я не ставил цели выразить в нем все свое понимание вопроса спасения. Моя цель была показать, что само по себе словосочетание «спасает всех, но спасаются не все» не противоречиво, если под словом «спасает» понимать действие (совершение действий, цель которых спасение), а не результат действия.

[Frelst]

Приведя пример с веревкой, я не ставил цели выразить в нем все свое понимание вопроса спасения. Моя цель была показать, что само по себе словосочетание «спасает всех, но спасаются не все» не противоречиво, если под словом «спасает» понимать действие (совершение действий, цель которых спасение), а не результат действия.

В принципе, я увидел то что Вы говорите. Но.... будучи немного знаком с различными взглядами на грех - уточнил. Провел грань, сделал акцент, если хотите.

Касательно спасения, учитывая бинарность состояния - спасен/не спасен ..... В моем понимании начало неразрывно связано со свершением.

[FRL]

[Пока писал, пришло вот такое понимание касающееся избрания.

В избрании нашем акцент нужно делать не на то, что есть кто-то кто достоин выбора или что мы какие-то особенные, а на том что это не мы, а Бог обращается к нам первым. Он решил обратится к нам, а не мы к Нему (и наше обращение к Богу следует только в ответ на Его обращение к нам ). Он первый сделал выбор (и этот выбор зависел не от наших свойств, а от Его, от Его любви) и обращается Он ко всем, только есть избранные вошедшие и невошедшие в избрание.

Христос умер за всех, искупил всех, поэтому и спасает всех. И всякий кто не отвергнет Его спасения спасется.

[Фома Верующий]

Приветствую, Frelst!

Вопрос на всякий случай. Вы под «уверенностью во спасении» случайно не понимаете то же что и «твердая надежда на спасение»? А то может мы зря тут дискутируем. Хотя догадываюсь, что скорее всего вряд ли.

Итак, спасение.
Евангельское богословие говорит о том, что спасение - это процесс, начинающийся при жизни и заканчивающийся в вечности. Причем и начало и конец имеют четко обозначенные ориентиры, т.е. спасение начинается с обращения к Богу в момент покаяния и оканчивается прославлением человека и предоставления ему нового тела Богом.

По крайней мере в общих чертах я с этой схемой согласен.

Могу только высказать некоторый комментарий и не в противовес, а в уточнение (критиковать проще, чем предлагать свои варианты ).

В момент покаяния происходит оправдание(изменение юридического статуса человека с "виновен" на "невиновен") грешника

Не хочется придираться к тому, что в общем-то не влияет на обсуждаемый вопрос, но спрошу на чем мы (евангельские христиане) основываем этот тезис, что все это (я имею в виду под «это» - не только оправдание, но и совлечение, т.е. все что Вы перечислили) происходит именно в момент покаяния?
[Но вообщем-то это не имеет значения для нашей темы, т.к. мы можем считать, что говорим об уверенности в спасении такого христианина, который и покаялся, и покрестился, и веру во Христа имеет. Не важно когда это происходит, главное что это к нему относится и все это происходит в начале]

изменение его сердца, его внутренней природы

И это изменение я также понимаю как процесс. Т.е. в начале дается только какой-то начаток этого. Новое творение в нас только зарождается. А уже в процессе и сердце очищается все больше и больше, и природа преображается. И в итоге мы будем новым творением целиком.

Писание называет последнее событие совлечением греховного тела.
В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; (Кол.2:11)

Это не означает, что человек становится абсолютно неспособным совершить хотя бы один грех. Это означает, что система мировоззрения человека меняется с человеческой(греховной) на Божью

Я понимаю это совлечение греховного тела как нечто большее, чем изменение системы мировоззрения. На мой взгляд это вообще потеря власти греха над нами. Благодаря этому мы стали способны побеждать грех в себе. У нас (верующих) появилась возможность «духом умерщвлять дела плотские».

Иногда проигрываем сражение с плотью и поэтому грешим.

[Кстати, может спасение состоит и в том, что бы мы в итоге пришли к такому состоянию, когда сохраняя свободу воли мы грешить будем не в состоянии, когда в нас (ни в характере, ни в разуме, ни в теле) не будет ничего того что бы толкало ко греху? Пока в нас есть что-то что тянет из Отчего дома, в который мы вернулись, пока в нас не будет исправлено все богобежническое, а останется (или преобразуется в) только богостремительное мы не може считать процесс нашего (нашей личности целиком) спасения законченным]

_________________________

От себя тоже представлю следующие тезисы:

1) Источник и инициатор спасения - Бог
2) Причина спасения Божья любовь (а не наши достоинства)
3) Суть спасения возрождение духовно мертвого и отделенного от Бога человека, его преображение, восстановление образа и подобия Божьего в человеке
4) Человек через веру во Христа возрождается к новой жизни, возрастает в ней с Божьей помощью и имеет основание и залог надежды на вечную жизнь в воскресении Иисуса Христа.

[Фома Верующий]

Мы несколько по-разному понимаем с Вами степень серьезности ситуации в которой находится спасаемый(переводя все тоже самое на богословские рельсы, мы по-разному понимаем степень серьезности последствий греха).

В Вашем понимании, человек жив и может ухватиться за веревку, в моем, человек жив, но находится без сознания, следовательно, для того чтобы он хоть что-то начал делать для своего спасения, его прежде необходимо привести в чувства. Сделать это можно только посадив человека в лодку.

Поэтому, при моем понимании греха, для спасения требуются гораздо более действенные методы, чем кидание веревки утопающему.

Да, о степени мертвости/живости человека, о том что он может/не может, что Богу еще нужно сделать чтобы привести в чувство нужно говорить, конечно, более детально.

А на простых примерах мы же только пытаемся объяснить какую-то грань гораздо сложного явления.

В православном понимании последствия греха рассматриваются как состояние болезни, тогда как в евангельском понимании теже самые последствия понимаются как состояние смерти.

Православное понимание гораздо глубже, чем нам кажется. И оно включает и то, и это. И говорит и о том, и о другом.
Считайте, что смертельная болезнь привела к коме. А уже после реанимации идет процесс исцеления.

Касательно спасения, учитывая бинарность состояния - спасен/не спасен .....

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду? Ведь ранее Вы написали, что спасение это процесс, т.е. это как-бы больше похоже на переходной процесс.
______________________________________
Подумал, что для того чтобы Вам легче было думать о чем я мог подумать , сказать Вам о своей т.с. богословской базе.

Я семь лет в церкви ХВЕ (с небольшим харизматическим уклоном). Поэтому как понимаете наши общеобразовательные школы довольно близки. Библейских школ не заканчивал (не люблю когда мне навязывают мое мнение без возможности с моей стороны сопротивляться и оспаривать).
Последнее время стал интересоваться православием и интерес мой возник как раз на почве ознакомления с православным учением о спасении (например Сергий (Страгородский), патр. - Православное учение о спасении ). Мне оно показалось более верным, чем наше протестантское (или скажем так более полным) учение. При этом, общаясь с Вами, я не гарантирую, что выражаю именно православное учение, а скорее некое свое понимание вопроса спасения, на которое оказали влияние и то чему меня учили в церкви, и мое понимание Библии, ну и православное богословие тоже.

Про наш уговор не выходить за рамки Библии я помню. Правда, при ближайшем рассмотрении православные выходят за ее рамки не многим чаще, чем это делаем мы (евангельские христиане).

[Frelst]

о времени

Итак, время.

Я полагаю, что было бы неправильно говорить о том, что Бог живет во времени. Бог сотворил этот мир и все что в нем, в том числе и время, Он трансцендентен этому миру. Поэтому Бог не живет во времени, Он живет в вечности.

Так что такое вечность? Действительно ли в вечности отсутствует понятие времени или его течения?

Льюис пишет: "Его жизнь не состоит из моментов, следующих один за другим". (Интересно, на основании чего сделан такой вывод?)

Понятие вечности на любом языке мира представляет из себя в противовес конечному времени - время бесконечное. При таком понимании очень легко сопоставить время и вечность: линейно спроецировать конечный отрезок времени на бесконечный отрезок вечности.

В концепции же Льюиса получается, что каждый временной момент нашего бытия проецируется в одну единственную точку(вечность). Фома, Вам не кажется, что при такой постановке вопроса, возникает ряд не только филосовских, но и богословских вопросов?

Писание нигде не говорит, что в Боге нет движения. Но напротив, мы видим, что движение в Боге происходит. А движение возможно только, если существует течение времени.

Тема действительно обширная и я пока вкратце набросал несколько тезисов, чтобы нам было от чего отталкиваться.

[Алмодад]

Итак, время.

Тема действительно обширная и я пока вкратце набросал несколько тезисов, чтобы нам было от чего отталкиваться.

Если разрешите и я протиснусь меж вами
Я думаю что слово "вечность" придумана человеком Может наш мир тоже "вечен" для кого-то. А наш мир это искра от удара камень о камень в другом мире. Не смотрели фантастику "Люди в черном"? В конце первого фильма некто играется шариком в котором находится...вселенная. Выдумка конечно, но с долей правды...
Так что правильней было бы сказать, что точка времени находиться в бесконечности.

[Frelst]

Я думаю что слово "вечность" придумана человеком

Тем не менее это слово присутствует в Писании. А Писание - это не человеческая выдумка.

Может наш мир тоже "вечен" для кого-то.

Может быть, но это из области фантазий.

[Frelst]

Вопрос на всякий случай. Вы под «уверенностью во спасении» случайно не понимаете то же что и «твердая надежда на спасение»?

Вопрос о надежде мы уже дискутировали в начале темы. Очень многое зависит от того на что Вы возлагаете надежду. Если Ваша надежда на что-то ненадежное, например на себя, то можно быть уверенным в том, что спасения Вам не видать. Но вот если надежда возлагается на Того, Кто никогда и ни при каких обстоятельствах не подводит, то результат гарантирован.

Павел говорит о надежде, которая не постыжает.

Поэтому моя "уверенность в спасении" - это "твердая вера в надежде на Господа". Иными словами, я с Вашей формулировкой полностью согласен.

[Frelst]

Прокомментирую:

Он избрал ко спасению во Христе все человечество. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.

Стих явно трактуется вне контекста, потому как является продолжением мысли Апостола начатой еще в 12-м стихе. А в 15-м стихе Павел пишет:
"Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих."

Получается, что Павел дважды противоречит самому себе:

1) в 18-м стихе Апостол утверждает(исходя из логики FRL), что все люди не только будут оправданы, но и получат осуждение. Невозможность подобной ситуации очевидна!
2) в 15-м стихе тот же Апостол говорит ту же самую мысль, только используя слово "многие", в противовес слову "все" в стихе 18-м.

Таким образом, можно однозначно интерпретировать 18-й стих следующим образом
Посему, как преступлением одного всем(НЕверующим) человекам осуждение, так правдою одного всем(верующим) человекам оправдание к жизни.

[Фома Верующий]

жизнь вечная

Тем не менее это слово присутствует в Писании. А Писание - это не человеческая выдумка.

Из комментария Баркли к Иоан.17:3:
«В этом отрывке есть еще одна важная мысль. Он содержит определение жизни вечной. Жизнь вечная есть познание Бога и посланного Им Иисуса Христа. Давайте же напомним себе, что значит слово вечная. По-гречески это слово звучит аионис и относится не столько к продолжительности жизненного срока, потому что бесконечная жизнь для некоторых и нежелательна, сколько к качеству жизни. Есть только одна личность, к которой это слово применимо, и эта Личность - Бог. Жизнь вечная, стало быть, есть нечто иное, как жизнь Бога. Обрести ее, войти в нее, означает уже сейчас проявить нечто от ее великолепия, величия и радости, мира и святости, которыми характеризуется жизнь Божия.»

[Frelst]

Баркли: По-гречески это слово звучит аионис и относится не столько к продолжительности жизненного срока, ...

Т.е. Баркли утверждает, что это слово все-таки относится к продолжительности, хотя больше относится к качеству?


Фома!
По-Вашему вечная - это не бесконечная? Качественно иная жизнь имеет предел, закончиться?

[Алмодад]

Тем не менее это слово присутствует в Писании. А Писание - это не человеческая выдумка.

Признаю, есть. А где в Писании написано, что вечнасть не имеет времени?

[Frelst]

Признаю, есть. А где в Писании написано, что вечнасть не имеет времени?

Не знаю, а для чего Вам?

[Фома Верующий]

По-Вашему вечная - это не бесконечная? Качественно иная жизнь имеет предел, закончиться?

Я это привел для того чтобы дать пищу к размышлению, а не для доказательства, что жизнь вечная имеет предел. (Я не всегда спорю, и даже иногда соглашаюсь )

Ну и еще может для того чтобы показать, что слова в Библии могут не всегда иметь привычный для нас смысл