Уверенность в спасении

[Фома Верующий]

Вы тоже заметили, что мы говорим об одном и том же?

Вы с Frelst - нет.

Или мы с Вами?


Я удивился, т.к. мне казалось, что я говорю скорее в согласии с Вами, чем с Frelst.

[Frelst]

Пока я буду собираться мыслями для ответа, могли бы Вы конкретизировать какое именно место (или места) Писания имеете ввиду. Или на какое особо напираете.

Я не напираю. А навскидку мест Вам накидаю немного.

"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам." (Ин.15:16)

Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. (Ин.15:19)

Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. (Ин.6:70)

Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. (Ин.13:18)

Все эти места говорят об избрании, но не об избрании метода, благодаря которому человек попадает в число избранных, а об избрании конкретном - избрании личностей.

[Фома Верующий]

Приветствую, Frelst

Писание учит, что Бог избирает людей, а не метод.

"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам." (Ин.15:16)


Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. (Ин.15:19)

Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. (Ин.6:70)

Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. (Ин.13:18)

Все эти места говорят об избрании, но не об избрании метода, благодаря которому человек попадает в число избранных, а об избрании конкретном - избрании личностей

Я понимаю это как то, что Иисус говорит об избрании учеников (или даже только апостолов) на служение. Понимаю, что повторяюсь за Авдием, но что делать если он, на мой взгляд, прав.

Это то же что и - «И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями» (Еф.4:11)

В принципе же получается, что избрание это совокупность Божьего призыва и ответа на этот призыв человека. Призыв ко спасению общий для всех людей. А призыв ко служению особый для каждого конкретного человека.

Вообщем, я не зря попросил уточнить какими именно словами «Писание учит, что Бог избирает людей, а не метод». Я то писал только об избрании ко спасению.

Вот если бы Вы Рим.8:29-30 привели в пример, то я бы гораздо дольше думал что ответить.

Кстати, как по-Вашему, в какой именно момент происходит избрание?

Когда человек откликается согласием на Божий призыв.

"...много званых, но мало избранных"(Лк.14:24)

Цитата вроде как и не для меня, но я выскажусь.
Как я уже написал ранее - избрание это совокупность Божьего призыва и ответа на этот призыв человека. Те, кто в ответ на Божий призыв изберут продолжать жить прежней жизнью откажутся от своего избрания к жизни вечной.

Согласно модели предопределения, которой Вы придерживаетесь, Бог, уже до сотворения знал, кто из людей Его отвергнет и пойдет в ад. Тем не менее Он их все-равно сотворил.

Вопрос: почему Бог сотворил людей, предопределенных к мукам вечным?

Странно! Я вроде так мало написал, что даже и не знаю когда дал повод заподозрить меня в том, что я придерживаюсь такой модели предопределения.

Согласно моей «модели» Бог предопределил только Путь спасения, т.к. знал, что спасение человечеству понадобится. Но кто конкретно из людей примет это спасение, а кто откажется Бог заранее не знал. Он это узнал, увидел.

Понимаю, что слово «не знал» звучит как-то некорректно по отношению к Богу, но я не знаю как еще описать все это, не пускаясь в дебри домыслов.
Бога ничто не может ограничить, кроме Его собственного допущения. Видимо, чтобы получить человека, Он и допустил некую степень свободы в свое творение.
Бог знает как мы проживем жизнь не потому что просчитал ее наперед, а потому что уже видел, как мы ее прожили (не нашу физико-математическую модель, а саму жизнь). По-моему, Клайв Льюис в «Просто христианство» это как-то доходчивее поясняет.

Или я не правильно понял Ваш вопрос? Тогда переформулируйте, пожалуйста, еще раз.

Кстати, каверзные вопросы на эту тему можно легко находить. Даже при условии, что Бог не предопределил человеку например идти в ад, то почему Он создал его душу бессмертной (без возможности уничтожить его как брак при производстве)?

[Frelst]

Я понимаю это как то, что Иисус говорит об избрании учеников ... на служение.

Сами понимаете, одно дело просто высказать мнение, а другое показать, что это мнение действительно согласуется со словом Божьим.

Во-первых, на каких словах Христа Вы основываете свое понимание того, что избрание, о котором говорил Иисус, было избранием на служение, а не к спасению вечному?

Во-вторых, давайте прочитаем приведенные мною места, итак:

Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. (Ин.15:19)

Очевидно, что Христос говорит об избрании не из числа принявших благовестие Царствия Божьего, но об избрании грешников для жизни вечной. В дополнение напомню, что Христос избрал на служение не только Апостолов, но и Иуду, но во время этого разговора, Иуды уже с ними не было.

Призыв ко спасению общий для всех людей.

Призыва ко спасению два(и считаю, что именно эта точка зрения подтверждается Писанием):

1) евангельский призыв через слово - общий, т.е. обращенный ко всем;
2) особый(термин мой) призыв - обращенный непосредственно к сердцу каждого избранного.

А призыв ко служению особый для каждого конкретного человека.

Это мы не обсуждаем в принципе.

Вот если бы Вы Рим.8:29-30 привели в пример, то я бы гораздо дольше думал что ответить.

Это место очень интересное. Требующее гораздо более серьезного разбора. Поэтому я сознательно не привожу его,... пока не привожу.

Кстати, как по-Вашему, в какой именно момент происходит избрание?

Когда человек откликается согласием на Божий призыв.

А Писание неоднократно утверждает, что избрание происходит еще до того, как человек был зачат.

Странно! Я вроде так мало написал, что даже и не знаю когда дал повод заподозрить меня в том, что я придерживаюсь такой модели предопределения.

Согласно моей «модели» Бог предопределил только Путь спасения, т.к. знал, что спасение человечеству понадобится. Но кто конкретно из людей примет это спасение, а кто откажется Бог заранее не знал. Он это узнал, увидел.

Кто не знал?! Бог?

Понимаю, что слово «не знал» звучит как-то некорректно по отношению к Богу, но я не знаю как еще описать все это, не пускаясь в дебри домыслов.

А не нужно ничего домысливать. Бог Всеведующий, а значит Он знал и тем не менее создал. И модель, в которой Бог создает людей, заранее зная, что они обречены на муки вечные - Ваша модель предопределения.

В общем, не только Авдий, но и Вы не можете ответить на этот вопрос.

Бог знает как мы проживем жизнь не потому что просчитал ее наперед, а потому что уже видел, как мы ее прожили

Ну вот, теперь Вы сами говорите, что Бог видел, т.е. заранее знал, что человек идет в ад и, тем не менее, создавал его именно таким - обреченным на муки вечные.

Кстати, каверзные вопросы на эту тему можно легко находить. Даже при условии, что Бог не предопределил человеку например идти в ад, то почему Он создал его душу бессмертной (без возможности уничтожить его как брак при производстве)?

Наверное, это не каверзный вопрос, хотя к нашей теме он не относится.


ЗЫ: Об остальном я выскажусь чуть позже.

[Фома Верующий]

Приветствую, Frelst!

Сами понимаете, одно дело просто высказать мнение, а другое показать, что это мнение действительно согласуется со словом Божьим.

Понимаю. Только я его потому и высказал, что считаю, что согласуется. Другое дело, что понимания Слова Божьего у нас с Вами может не совпадать

Во-первых, на каких словах Христа Вы основываете свое понимание того, что избрание, о котором говорил Иисус, было избранием на служение, а не к спасению вечному?

Основываюсь на контексте. Да и, посмотрев в толкования разные, нашел то же понимание ("Тогда как у евреев было в обычае, чтобы желающие учиться Закону Моисееву сами избирали себе учителей-раввинов, апостолы стали учениками Христа только тогда, когда Он Сам избрал и призвал их к Себе ").

Но даже если бы это было избрание ко спасению (а конкретных слов Христа об этом тоже нет), то и из этого бы не следовало, что остальные не избраны Богом ко спасению.

Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. (Ин.15:19)

Очевидно, что Христос говорит об избрании не из числа принявших благовестие Царствия Божьего, но об избрании грешников для жизни вечной.

Сами понимаете, одно дело просто высказать мнение, что очевидно.

Ну, не очевидно это! Хотя соглашусь, что из всех приведенных Вами мест Писания это самое «коварное».

Да, Вы правы это не об избрании на служение (об избрании на служение Иисус сказал чуть раньше). Но и не об избрании ко спасению.
Спасение вечное это освобождение от внутреннего греха. А «избрать от мира» это об отделении от греховного внешнего. Рожденные от Бога призваны побеждать мир, а не чтобы мир победил их. Мир (мирские ценности, порядки, обычаи) не имеет власти на откликнувшихся на призыв Христа (на общий призыв ко спасению и тем более на тех кто избран на особое служение). Верующие были вырваны Христом из мирской системы. И это все синонимы слов - «избраны от мира», на мой взгляд конечно.

Мир ненавидит нас не из-за того, что нам прощены грехи, а потому что мы не желаем жить по его правилам. Но именно к такой жизни (побеждающей мир) и призывает нас (всех, а не только апостолов) Иисус Христос.
Т.е. Христос избрал нас (христиан) и ко спасению, и на служение, и от мира.

В дополнение напомню, что Христос избрал на служение не только Апостолов, но и Иуду, но во время этого разговора, Иуды уже с ними не было

И какой из этого Вы делаете вывод? Я вижу в этом то, что избрание может быть отвергнуто в т.ч. и не сразу. Вы же сами написали «Христос избрал на служение и Иуду».
Не на предательство же Он его избирал?

[Ой, чувствую, что мы опять придем к вопросу кто что понимает под смыслом слов «Иисус знал что так и будет» ]

[Фома Верующий]

Призыва ко спасению два(и считаю, что именно эта точка зрения подтверждается Писанием):

1) евангельский призыв через слово - общий, т.е. обращенный ко всем;
2) особый(термин мой) призыв - обращенный непосредственно к сердцу каждого избранного.

А по мне, так это один и тот же призыв.
Просто сердца у нас разные, и поэтому подходы к каждому у Бога тоже разные. Он делает все чтобы достучаться до нас.

И как это подействует на нас слово, если не будет обращения к сердцу?

[Сантехник повесил на двери дома объявление «Внимание! Завтра водопровод будет перекрыт», а потом прошелся по всем квартирам, чтобы предупредить об этом каждого лично. Другое дело, что не все захотели открывать ему дверь и слушать, но предупреждение по-сути было одно. Но вразных формах]

А Писание неоднократно утверждает, что избрание происходит еще до того, как человек был зачат

Писание само по себе не разговаривает. Это лишь наше понимание того, что написано в Писании видит в нем такие утверждения. Поэтому Вы лучше приводите в таких случаях эти места (не обязательно цитату, можно и ссылку на Библию), что бы мы сверили наши понимания этих самых мест Писания.

И еще хорошо бы договориться в терминах. «Происходит избрание» - можно по разному понять. Избрание в смысле появления у Бога определенного плана на счет нас это происходит до рождения, собственно призыв может быть от начала жизни и до ее конца пока мы его не примем, а завершается с момента когда его примем и до тех пор пока не реализуем или оставим.

Значит, Вы спросили в смысле когда процесс избрания начинается Богом, а я ответил в смысле - когда он начинает реализовываться человеком.
Это как бы курс лечения был назначен давно, но само лечение началось только с момента когда мы стали принимать лекарство.

[Фома Верующий]

А не нужно ничего домысливать. Бог Всеведующий, а значит Он знал и тем не менее создал. И модель, в которой Бог создает людей, заранее зная, что они обречены на муки вечные - Ваша модель предопределения.

В общем, не только Авдий, но и Вы не можете ответить на этот вопрос

Тогда задайте его так чтобы можно было понять на что отвечать.
А так получается в стиле «Почему Володька сбрил усы?»

Я говорю «не знал», «не моя модель предопределения», а Вы все равно говорите, что «знал» и «это Ваша модель»!

И, надеюсь, Вы понимаете, что мы сейчас только пытаемся описать свойства Творца несовершенным человеческим языком?

Знал/не знал для Бога и для человека имеет не один тот же смысл.

Я готов отвечать на этот вопрос, если Вам действительно интересно знать мое мнение и как я понимаю что Бог мог знать или не знать что-то. Но только если интересно, а то я буду стараться, а Вы опять скажите «Вы считаете - Бог знал» и «это Ваша модель».
----------------------------------------------------------

Пока писал, пришло вот такое понимание касающееся избрания.

В избрании нашем акцент нужно делать не на то, что есть кто-то кто достоин выбора или что мы какие-то особенные, а на том что это не мы, а Бог обращается к нам первым. Он решил обратится к нам, а не мы к Нему (и наше обращение к Богу следует только в ответ на Его обращение к нам ). Он первый сделал выбор (и этот выбор зависел не от наших свойств, а от Его, от Его любви) и обращается Он ко всем, только есть избранные вошедшие и невошедшие в избрание.

Христос умер за всех, искупил всех, поэтому и спасает всех. И всякий кто не отвергнет Его спасения спасется.

[Frelst]

Пока писал, пришло вот такое понимание касающееся избрания.

В избрании нашем акцент нужно делать не на то, что есть кто-то кто достоин выбора или что мы какие-то особенные, а на том что это не мы, а Бог обращается к нам первым. Он решил обратится к нам, а не мы к Нему (и наше обращение к Богу следует только в ответ на Его обращение к нам ). Он первый сделал выбор (и этот выбор зависел не от наших свойств, а от Его, от Его любви) и обращается Он ко всем, только есть избранные вошедшие и невошедшие в избрание.

Ну, по-крайней мере, наш разговор с Вами уже не бессмысленный. Собственно, Вы высказали евангельскую позицию на избрание. Думаю, все баптисты подпишутся под Вашими словами.

Единственное отличие может состоять в том, чего мы с Вами еще не обговорили. Но оставлю это, для описания в следующем сообщении.

Христос умер за всех, искупил всех, поэтому и 1) спасает всех. 2) И всякий кто не отвергнет Его спасения спасется.

На мой взгляд, Вы высказали два абсолютно противоречивых утверждения.

[Frelst]

Понимаю. Только я его потому и высказал, что считаю, что согласуется. Другое дело, что понимания Слова Божьего у нас с Вами может не совпадать

Это логично.

Да, Вы правы это не об избрании на служение (об избрании на служение Иисус сказал чуть раньше). Но и не об избрании ко спасению.

Я полагаю, что Христос и раньше говорил все о том же избрании, просто он развивал мысль и пытался описать ее со всех сторон.

Спасение вечное это освобождение от внутреннего греха.

Думаю, все наши дальнейшие размышления в отрыве от базовых представлений, не будут носить конструктивного характера, поэтому для начала нужно все-таки обсудить базовый вопрос, что же такое спасение. Думаю, в этом кроется и непонимание того, почему христианин может и должен быть уверенным в спасении.


Итак, спасение.

Евангельское богословие говорит о том, что спасение - это процесс, начинающийся при жизни и заканчивающийся в вечности. Причем и начало и конец имеют четко обозначенные ориентиры, т.е. спасение начинается с обращения к Богу в момент покаяния и оканчивается прославлением человека и предоставления ему нового тела Богом.

В момент покаяния происходит оправдание(изменение юридического статуса человека с "виновен" на "невиновен") грешника и изменение его сердца, его внутренней природы. Писание называет последнее событие совлечением греховного тела.
В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; (Кол.2:11)

Это не означает, что человек становится абсолютно неспособным совершить хотя бы один грех. Это означает, что система мировоззрения человека меняется с человеческой(греховной) на Божью.

Человек становится на путь спасения в процессе которого, человек должен приобрести богоподобие - "предопределил быть подобными образу Сына Своего" (Рим.8:29).

Спасение человека считается завершенным, как я уже писал, только после получения им, прославленного тела.

[Фома Верующий]

На мой взгляд, Вы высказали два абсолютно противоречивых утверждения.

По аналогии. Врач настойчиво предлагает лечение всем, лечит, но вылечатся только те, кто пройдет весь курс лечения.
Стоматолог готов вылечить ваш кариес, но если вы не хотите потерпеть сверление, то зуб в итоге потерять все-таки можете.

Спасатель кидает веревку погибающему и говорит «хватайся!». Кидая веревку он спасает. Погибающий хватается за веревку и начинает спасаться. Спасатель тянет продолжая спасать. Если человек не отпустит веревку, то в итоге спасется.

__________________________________________________ _

Насчет спасения выскажусь позже. Согласен, что не определившись в этом говорить по теме будет проблематично.

[Фома Верующий]

Frelst

Я нашел то место в книге Клайва Стейплза Льюиса Просто христианство, где он говорит о Боге и времени (для пояснения мысли о том как Бог знает или не знает).

Чтобы не разрывать его мысль привожу всю Главу - Время и за пределами времени (она совсем не большая):

«В предыдущей главе я коснулся молитвы; и пока эта тема еще свежа в нашей с вами памяти, я хотел бы поговорить о трудностях, возникающих у некоторых людей. Помнится, один из таких людей сказал мне: «Я могу верить в Бога, но то, что Он слушает несколько сот миллионов человек, обращающихся к Нему одновременно, до меня не доходит». Я пришел к выводу, что очень многие люди разделяют эту точку зрения.

Попробуем же разобраться в этом. Прежде всего, следует обратить внимание на то, что вся сложность, по-видимому, в слове «одновременно». Многие из нас легко могут себе представить, что при наличии у Бога неограниченного количества времени Он способен выслушать и неограниченное число просителей, если только они приходят к Нему один за другим. Таким образом, проблема, очевидно, в неспособности понять, как может Бог разбираться с необозримым количеством проблем в один и тот же момент.

Что ж, эта сложность, вероятно, была бы неразрешимой, если бы деле касалось нас с вами. Наша жизнь приходит к нам момент за моментом. Один момент исчезает прежде, чем появляется другой, и каждый вмещает в себя очень немного. Вот что такое время. Конечно, мы с вами принимаем как должное, что такой порядок, эта последовательность прошлое, настоящее, будущее не что-то действительное лишь для Земли и нас, ее обитателей, но объективная реальность, распространяющаяся на все сущее. Мы склонны считать, что вся Вселенная и даже Сам Господь Бог пребывают в постоянном движении от прошлого к будущему, как мы с вами. Между тем современная наука знает, что это не так. Теологи первыми заговорили о том, что некоторые вещи существуют вне времени. Позднее эту идею подхватили философы, и лишь в наше время ученые.

Вероятнее всего. Бог существует вне времени. Его жизнь не состоит из моментов, следующих один за другим. Если миллион человек молится Ему в десять часов ночи. Ему не нужно выслушивать их всех в один и тот же отрезок времени, который мы называем «десять часов». Этот миг и каждый другой от начала мира бесконечное настоящее для Пего. Если хотите, в Его распоряжении вся вечность, чтобы выслушать молитву пилота, с которой тот обращается к Нему, пока падает самолет.

Это трудно представить, я знаю. Позвольте мне пояснить эту мысль на таком примере. Предположим, я пишу повесть. Я пишу: «Мэри отложила работу. В следующее мгновение раздался стук в дверь». Для Мэри, которая вынуждена жить в воображаемое время, между тем, как она отложила работу, и стуком в дверь нет интервала. Но я, автор, который изобрел Мэри, не живу в этом воображаемом времени. Между первой и второй фразой я могу просидеть три часа, думая о Мэри. Я могу думать о ней, как если бы она была единственным действующим лицом в книге, размышлять о ней столько, сколько мне захочется; но все часы, которые я затрачу на это, недействительны для того времени, в котором живет Мэри (для времени, в котором протекает сюжет романа).

Это, конечно, далеко не совершенная иллюстрация, но она может внести некоторую ясность. Поток времени, в русле которого движется жизнь в нашей Вселенной, отражается на Боге и последовательности или ритме Его действий не больше, чем отражается поток воображаемого времени в повести на творческом процессе ее автора. Бог в состоянии уделить неограниченное внимание любому из нас. Ему не надо разбираться с нами, как с огромной массой народа. По отношению к Нему вы отдельный, особый человек, как если бы вы были единственным живым существом, созданным Им. Когда Христос умер, Он умер за каждого из нас, как если бы каждый был единственным в мире.

Моя иллюстрация не вполне соответствует идее, которую я стараюсь пояснить, и вот почему. Автор выходит из одного потока времени (протекающего в повести) только за счет того, что входит в другой, реальный. Бог, по моему убеждению, вообще не живет во времени. Его жизнь не сочится по капле, момент за моментом, как наша. У него все еще не закончился 1940 год; и уже наступил 1990-й. Ведь Его жизнь это Он Сам.

Если вы представите себе время в виде прямой линии, вдоль которой мы вынуждены путешествовать, то Бога вы должны себе представить в виде целой страницы, на которой эта линия начерчена. Мы подходим к отдельным точкам этой линии, одна за другой; мы должны оставить «А» прежде, чем мы сможем достичь «Б», и не можем достичь «В» прежде, чем не оставим «Б>; позади. Бог сверху, или извне, или отовсюду вмещает в Себя всю линию целиком и видит ее всю.
Эта идея стоит того, чтобы ее постичь, потому что с ее помощью из христианства устраняются кажущиеся трудности. Прежде чем я стал христианином, одно из основных моих недоумений сводилось к следующему. Христиане утверждают, что вечный Бог, Который вездесущ и Который движет всей Вселенной, стал однажды человеком. Что же происходило со Вселенной, спрашивал я, когда Он был младенцем или когда Он спал? Как Он мог быть одновременно Богом, Который знал все, и человеком, спрашивающим у Своих учеников: «Кто прикоснулся ко Мне?» Как видите, и здесь загвоздка в категориях времени: «Когда Он был младенцем», «Как мог Он одновременной». Иными словами, я предполагал, что жизнь Христа как Бога протекала во времени и Его жизнь как жизнь человека Иисуса в Палестине представляла из себя короткий отрезок, взятый из времени, точно так же как моя служба в армии была коротким периодом моей жизни. Возможно, так думает об этом большинство людей.

Мы представляем себе Бога живущим во времени, когда Его земная человеческая жизнь только предстояла Ему в будущем. Затем мы видим Его в этой жизни. Потом Он представляется нам, когда Он может оглянуться на Свою земную жизнь как на факт в прошлом. Но скорее всего эти наши представления не имеют ничего общего с реальностью. Мы не можем ставить земную жизнь Христа в Палестине в какое бы то ни было временное соотношение с Его жизнью как Бога, существующего вне пространства и времени. По-моему, вневременная истина о Боге в том, что человеческая природа Христа с присущей ей слабостью, неведением и потребностью в сне включается каким-то образом во всю Его Божественную жизнь. Эта человеческая жизнь в Боге, с нашей точки зрения, определенный период в истории нашего мира (с года рождения нашего Господа до Его распятия).

Мы считаем, что этот период и период в истории Бога. Но у Бога нет истории. Он слишком реален от начала и до конца, чтобы иметь историю. Ведь иметь историю значит потерять часть реального существования (потому что история та часть его, которая ускользнула от нас в прошлое) и не обрести до поры до времени другой его части (потому что она еще в будущем). Фактически у нас нет ничего, кроме крошечной частицы настоящего, которое исчезает прежде, чем мы начинаем о нем говорить. Не приведи нам Господи думать, что и Бог таков же. Даже мы можем надеяться, что в вечности будем избавлены от такого рациона.

Если вы думаете, что Бог существует во времени, у вас возникает еще одна трудность. Каждый человек, который сколько нибудь верит в Бога, верит и в то, что Бог знает о наших намерениях на завтрашний день. Но если Он знает, что я собираюсь сделать, не значит ли это, что я не свободен сделать противоположное?
Здесь опять-таки трудность возникает из-за предположения, что Бог существует и проявляет Себя в соответствии с линией времени, подобно нам; единственная разница в том, что Он может видеть будущее, а мы нет. Что ж, если бы это было так, если Бог может предвидеть наши поступки, то очень трудно было бы понять, как мы можем не совершать их. Но представьте себе, что Бог над линией времени. В этом случае то, что мы называем «завтра», видно Ему так же хорошо, как то, что мы называем «сегодня». Для Него все будет «сейчас». Он не вспоминает того, что мы делали вчера: Он просто видит это теперь, потому что, хотя для нас «вчера» безвозвратно ушло и потеряно, для Него оно остается действительностью. Он не предвидит те вещи, которые мы сделаем «завтра»; Он просто видит, как мы их делаем. Для нас «завтра» еще не настало, а Он уже сейчас в «завтра». Нам бы никогда не пришло в голову, что мы не свободны в выборе своих действий в данный момент из-за того, что Бог знает о том, что мы делаем. В каком-то смысле Он не знает наших действий до тех пор, пока мы их не совершили; но с другой стороны, когда бы мы их ни совершили, для Него это «сейчас».

Это соображение мне сильно помогло. Если оно не помогает вам, забудьте о нем. Идея эта вполне христианская в том смысле, что ее придерживались мудрые представители христианства, и ничего противоречащего христианству в ней нет. Но вы не найдете ее ни в Библии, ни в каком-либо из церковных догматов. И вы можете оставаться превосходным христианином, не принимая ее или не задумываясь над этим вообще»

[Frelst]

Фома, вопрос понимания вечности очень важен в разрезе дискуссируемой нами темы, однако я не стану ее обсуждать, если Вы не согласитесь, что наше с Вами обсуждения этого вопроса должно строиться исключительно на логических и непротиворечивых утверждениях. Иными словами, мне не хочется после длительного предоставления Вам выкладок на основе Писания услышать что мы всего лишь люди и не можем понять и осознать того, что происходит в вечности.

Еще раз. Я не хочу строить концепции на каких-либо выдумках, я хочу, чтобы мы с Вами исследовали что говорит слово Божье, и сделали это не противореча логике.

Если Вы с чем-то из вышеизложенного не согласны, то я даже начинать обсуждения не буду, все равно бесперспективно.

[Frelst]

Спасатель кидает веревку погибающему и говорит «хватайся!». Кидая веревку он спасает. Погибающий хватается за веревку и начинает спасаться. Спасатель тянет продолжая спасать. Если человек не отпустит веревку, то в итоге спасется.

Мы несколько по-разному понимаем с Вами степень серьезности ситуации в которой находится спасаемый(переводя все тоже самое на богословские рельсы, мы по-разному понимаем степень серьезности последствий греха).

В Вашем понимании, человек жив и может ухватиться за веревку, в моем, человек жив, но находится без сознания, следовательно, для того чтобы он хоть что-то начал делать для своего спасения, его прежде необходимо привести в чувства. Сделать это можно только посадив человека в лодку.

Поэтому, при моем понимании греха, для спасения требуются гораздо более действенные методы, чем кидание веревки утопающему.


В православном понимании последствия греха рассматриваются как состояние болезни, тогда как в евангельском понимании теже самые последствия понимаются как состояние смерти.

[Фома Верующий]

Фома, вопрос понимания вечности очень важен в разрезе дискуссируемой нами темы, однако я не стану ее обсуждать, если Вы не согласитесь, что наше с Вами обсуждения этого вопроса должно строиться исключительно на логических и непротиворечивых утверждениях. Иными словами, мне не хочется после длительного предоставления Вам выкладок на основе Писания услышать что мы всего лишь люди и не можем понять и осознать того, что происходит в вечности.

Но мы и правда всего лишь люди и не можем понять и осознать ВСЕГО того, что происходит в вечности. А с другой стороны - мы все-таки люди и имеем возможность рассуждать логически и даже (при правильных допущениях и логических определениях) приходить к одним и тем же логическим выводам. В том числе это касается и вопросов о вечности. Если чему-то есть основание чтобы это понять логически и Вы это поняли, то значит и я способен это же понять.

Еще раз. Я не хочу строить концепции на каких-либо выдумках, я хочу, чтобы мы с Вами исследовали что говорит слово Божье, и сделали это не противореча логике.

Если Вы с чем-то из вышеизложенного не согласны, то я даже начинать обсуждения не буду, все равно бесперспективно

Я человек довольно гибкий, поэтому могу попробовать согласиться (на всякий случай говорю, что в переводе на русский это звучит как «согласен попробовать»). Только чур без софистики

[Frelst]

Но мы и правда всего лишь люди и не можем понять и осознать ВСЕГО того, что происходит в вечности.

Это да, но ведь про ВСЕ никто и не говорит. Мы говорим только о том, что нам открыто.

А с другой стороны - мы все-таки люди и имеем возможность рассуждать логически и даже (при правильных допущениях и логических определениях) приходить к одним и тем же логическим выводам. В том числе это касается и вопросов о вечности. Если чему-то есть основание чтобы это понять логически и Вы это поняли, то значит и я способен это же понять.

Почему я заговорил о "непознаваемости", потому что очень часто люди выстраивают какую-то концепцию, но когда начинаешь им показывать, что концепция-то нелогична и несоответствует Писанию, зато логична иная, то в ответ слышишь... как раз то, что я Вам уже озвучил.

Я человек довольно гибкий, ...

Очень хорошо!