Уверенность в спасении

[Фома Верующий]

Но вот если надежда возлагается на Того, Кто никогда и ни при каких обстоятельствах не подводит, то результат гарантирован.

Думаю, что где-то вот тут и зарылось наше с Вами разномыслие. А может и не зарылось

Я согласен с тем, что, если надежда возлагается на Того, Кто никогда и ни при каких обстоятельствах не подводит, то результат гарантирован. Осталось выяснить как быть уверенным в том, что ты возложил надежду или что возложил правильно?

В Писании есть много мест подобный нижеследующим:

Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца, (Евр.3:14)

а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца. (Евр.3:6)

Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен. (Рим.11:22)

Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами (2Кор.6:1)

если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем. (Кол.1:23)

Как мы можем быть уверены, что все эти многочисленные «если» нами будут совершены?

Без Бога это точно не совершишь, но и если бы от нашего соучастия в этом ничего не зависело, то и предупреждать нас не надо было. Как это вписывается в Вашу логическую схему?

Есть конечно и другие места Писания:

нассилою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время.. (1Пет.1:5)

Если есть вера, то Бог сохранит. Но веру еще нужно не погасить, держаться. Без Бога не удержались бы, но и без нашего бодрствования веру можно потерять.

[Frelst]

Я согласен с тем, что, если надежда возлагается на Того, Кто никогда и ни при каких обстоятельствах не подводит, то результат гарантирован. Осталось выяснить как быть уверенным в том, что ты возложил надежду или что возложил, правильно?

Правильно! (я немного подкорректировал ваше сообщение, надеюсь Вы мне простите)

Без Бога это точно не совершишь, но и если бы от нашего соучастия в этом ничего не зависело, то и предупреждать нас не надо было. Как это вписывается в Вашу логическую схему?

Хорошо вписываются.

Предупреждающие места, являются очень важными местами Писания. Спасение - это цель, и Бог ведет к этой цели человека используя различными средства. Предупреждения - это одно из средств, посредством которых Бог направляет человека к цели.

Предупреждения, скорби, искушения..... - все это можно назвать индикаторами, призванными не разрушать нашу веру, но напротив - созидать.

Человек не может устоять в искушениях, скорбях за имя Христово, не будет Он слушать и поступать по тому, к чему призывает Христос, если только он не возрожден.

Вот в общих чертах.

Если есть вера, то Бог сохранит. Но веру еще нужно не погасить, держаться. Без Бога не удержались бы, но и без нашего бодрствования веру можно потерять.

А здесь неплохо бы вспомнить евангельское учение о том, что вера независима от дел, НО... независимость не означает, что вера бывает без дел.

Мы верим, что спасение не зависит от дел, но мы также верим, что спасения без дел не бывает.

[Фома Верующий]

Человек не может устоять в искушениях, скорбях за имя Христово, не будет Он слушать и поступать по тому, к чему призывает Христос, если только он не возрожден.

Ох уж это ЕСЛИ !

Отсюда два вывода следуют:
1)человек возрожденный знает, что он возрожден, так? (и попутно, а невозрожденный знает, что он не возрожден? И может ли невозрожденный ошибаться в этом вопросе?)
2)возрожденный не способен «умереть» заново? (если да, то на чем основываетесь?)

[Задаю много вопросов, т.к. время уик-энда близится и отвечать во время его я уже не смогу, но размышлять над Вашими ответами меня (если жив буду и Господу будет угодно) никто не ограничит.]

А здесь неплохо бы вспомнить евангельское учение о том, что вера независима от дел, НО... независимость не означает, что вера бывает без дел.

Не только, не только. Еще делами вера достигает совершенства (Иак.2:22). Не такая это уж и независимость

[Frelst]

Ох уж это ЕСЛИ !

Я мог бы построить предложение иначе, например так: возрожденный человек обладает способностью выходить победителем из различных искушений и скорбей, и только рожденный свыше слышит голос своего Пастора и следует тому, к чему призывает его Христос.

Отсюда вывод: моя реакция на скорби, искушения, предупреждения дает мне твердое основание/четкие критерии оценки своего состояния пред Богом.

1)человек возрожденный знает, что он возрожден, так?

Так.

и попутно, а невозрожденный знает, что он не возрожден?

Может знать, а может вообще не задумываться над этим вопросом.

И может ли невозрожденный ошибаться в этом вопросе?)

Может. Невозрожденный может считать себя возрожденным.

2)возрожденный не способен «умереть» заново? (если да, то на чем основываетесь?)

Наше плотское тело рождается только для того, чтобы вернуться в прах. Рождение свыше имеет иную цель - жизнь вечную(everlasting life). Даже по определению, рождение свыше не подразумевает смерти(т.е. потери рождения).

Писание ни разу напрямую не говорит о возможности потери спасения. Но существует много мест, которые напрямую говорят о том, что спасение потерять невозможно. Но это обширная тема.

Напр.
Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
...
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

(Ин.6:37, Ин.6:44.)

Никто не может прийти ко Христу, только тот, кого привлечет Отец. И всех, кого Отец привлечет, Христос воскресит в последний день. Это место явно говорит о том, что есть и такие, которых Отец не привлечет, а следовательно, ко Христу они не придут и воскрешены не будут.

Не только, не только. Еще делами вера достигает совершенства (Иак.2:22). Не такая это уж и независимость

Тут противоречия независимости спасения от дел я не вижу. Все прекрасно вписывается в озвученную мною концепцию. Веру ведь тоже Бог дает, вместе со спасением.

благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар (Еф.2:8)

Спасение нам дается не за то, что мы верим, а мы верим потому что спасены.

[Фома Верующий]

Frelst

Тут противоречия независимости спасения от дел я не вижу. Все прекрасно вписывается в озвученную мною концепцию. Веру ведь тоже Бог дает, вместе со спасением.

благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар (Еф.2:8)

Спасение нам дается не за то, что мы верим, а мы верим потому что спасены.

Видимо, осмысленно ответить Вам мне сегодня уже не предопределено

Может вы успеете ответить. Согласно Вашей схеме - почему Бог одним дарует веру и спасение, а другим нет?

И Вы же ранее писали, что для Вас спасение это процесс, а теперь говорите «дано спасение», «спасены». Как это понимать?

[Frelst]

Может вы успеете ответить. Согласно Вашей схеме - почему Бог одним дарует веру и спасение, а другим нет?

Бог все совершает ТОЛЬКО ради Себя, чтобы явить Свою славу. Поэтому при выборе Он руководствуется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО собственными соображениями мне неведомыми.

И Вы же ранее писали, что для Вас спасение это процесс, а теперь говорите «дано спасение», «спасены». Как это понимать?

Писание учит, что мы спасены, спасаемся и будем спасены. Как это? Ответ на этот вопрос, на мой взгляд, скорее будет носить философский характер.

На верю что человек, рождаясь для жизни вечной, тут же получает спасение("посажен Богом на небесах"). Т.е. если он умирает после рождения, то гарантированно идет к Богу. Но до того как человек получает прославленное тело, спасение вроде как бы и незавершено. Что-то вроде того. Простите уж путано наговорил, наверное.

[Фома Верующий]

Успели

Бог все совершает ТОЛЬКО ради Себя, чтобы явить Свою славу. Поэтому при выборе Он руководствуется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО собственными соображениями мне неведомыми.

АГА, Вы тоже чего то не знаете и логически не объясняете! А говорили, что не любите когда Вам говорят подобным образом. (Или про горшечника напишите?)

Хорошо бы выяснить друг для друга все наши аксиомы.

Писание учит, что мы спасены, спасаемся и будем спасены. Как это? Ответ на этот вопрос, на мой взгляд, скорее будет носить философский характер.

Я думаю, что надо смотреть в каждом конкретном случае: в каком смысле - спасены, в каком - спасаемся, а в каком будем - спасены.

[Frelst]

АГА, Вы тоже чего то не знаете и логически не объясняете!

Я честно скажу - не знаю, что тут можно объяснять. Вот если Вы себе что-то выбираете, то исходите из своих соображений, тоже мне неведомых. Также и Бог избирает на основании собственных соображений(любви, благости .....). Но я думаю, что главным критерием Бога при выборе является возможность максимально явить Свою славу.

Отвечая на вопрос, почему Бог создавал людей, заранее зная, что многие из них будут осуждены с сатаной, есть только один ответ: потому что без этого не было бы Креста на котором была явлена слава Господня.

А говорили, что не любите когда Вам говорят подобным образом. (Или про горшечника напишите?)

Зачем писать, Вы же об этом и так знаете.

Хорошо бы выяснить друг для друга все наши аксиомы.

Мы можем обсудить конкретную аксиому: "Бог все делает ТОЛЬКО для славы Своей".

Вы с этим согласны?

Я думаю, что надо смотреть в каждом конкретном случае: в каком смысле - спасены, в каком - спасаемся, а в каком будем - спасены.

Само собой, и после того, как просмотрели каждый отдельный случай, привести все случаи к согласованию.

[Алмодад]

Не знаю, а для чего Вам?

Так может все просто. В вечности тоже есть время.

В очереди за чем нибудь ну так долго время "идет"

[Baptist_S]

Приветствую всех!
Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем [состоянии] и держитесь спасения, хотя и говорим так.
Хочу привести один наглядный пример (насколько он удачен, судить вам).
Когда человек приобретает автомобиль в лизинг (типа кредита), то человек может ездить на нём куда хочет, возить кого-хочет и т.п., только авто ещё не является его собственностью. А собственностью становится только тогда, когда оканчивается срок действия договора и человек выполнил условия договора, выплаты по нему.
К чему это я. Написано: со страхом и трепетом совершайте свое
спасение. То есть, залог спасения мы получили, но нужны ещё действия от нас (дела веры). И ни в коей мере я не хочу умалять милость Божию, она превыше всего.
Но всё же:
Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им: подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.
Все мы (люди), что-то сеем.
Сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную
Осталось посмотреть на наши выросшие плоды.
Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем.

ps А казалось , всё так просто - в трепете припал к Павлу и Силе, и, выведя их вон, сказал: государи [мои]! что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.

[Фома Верующий]

Приветствую, Frelst!

Попробую постепенно ответить (и вопросить тоже) по теме наших бесед на прошлой неделе . Попробую т.к.что-то сегодня форум загружается как-то со скрипом .

Мы несколько по-разному понимаем с Вами степень серьезности ситуации в которой находится спасаемый(переводя все тоже самое на богословские рельсы, мы по-разному понимаем степень серьезности последствий греха).

В Вашем понимании, человек жив и может ухватиться за веревку, в моем, человек жив, но находится без сознания, следовательно, для того чтобы он хоть что-то начал делать для своего спасения, его прежде необходимо привести в чувства. Сделать это можно только посадив человека в лодку.

Поэтому, при моем понимании греха, для спасения требуются гораздо более действенные методы, чем кидание веревки утопающему.

В православном понимании последствия греха рассматриваются как состояние болезни, тогда как в евангельском понимании теже самые последствия понимаются как состояние смерти.

Насколько я понял, Вы считаете, что человек «мертв» настолько, что не может сделать выбора, а только оживляется по выбору Бога.

Что «мертв» - это понятно, но насколько мертв это еще нужно разобраться. Т.е. разобраться в каком смысле мертв. Остается ли у человека хоть частичка воли. По моему - да.

Греху человек противостоять не может. Сам Бога искать не станет. Но это не значит, что не может ответить на Божий призыв. Какое место Писание прямо говорит, что человек не может или не в состоянии ответить?

Даже если взять Ваш пример «человек жив, но находится без сознания, следовательно, для того чтобы он хоть что-то начал делать для своего спасения, его прежде необходимо привести в чувства», томожно уточнить.Спаситель оживляет каждого человека, показывает ему его состояние, но есть такие кто настолько возлюбили воду, что выбирают выпрыгнуть из лодки и продолжать тонуть, чем спасаться и плыть к берегу.

А мы такие и есть. Хотим и на берег, но и так что бы в воде еще понырять. И вот только когда полностью возлюбим берег и возненавидим воду, вот тогда можем считать, что имеем полноту спасения. А пока мы только спасаемые.

А то что человек имеет возможность откликнуться (или не откликнуться) на Божий призыв я вижу из тех многочисленных мест Писания которые (на мой взгляд, конечно) говорят об этом. И также из мест говорящих об ответственности человека.
Например,

«Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться» (Деяния 17:30)
Зачем говорить всем? Зачем вообще повелевать? Неизбранные от этого все равно не могут (по-Вашему) покаяться? Какое же это повеление, если Бог Сам выберет кто его исполнит?

«ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших» (Евреям 4:6)
Ожесточить/не ожесточить это выбор.

«39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. 40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.» (Иоан.5:39,40)
Не хотите это когда можете, но выбираете другое.

«Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий
посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица
собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!» (Матфей 23:37)
Опять не «не могли», а «не захотели»

«Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр.3:20)

«Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,» (Втор.30:19)

(Матфей 22:2-14) Притча о пире. Зваными на пир в итоге оказались ВСЕ. И не попали на пир те, кто отказался, предпочитая ему свои дела и те кто пришел, но со своей одеждой не взяв одежду брачную (это либо попытка сунуться со своей праведности, либо со своими правилами).

Даже Каин имел выбор (поддаться влечению греха или господствовать над ним) -
«если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним». (Быт.4:7)

Наше плотское тело рождается только для того, чтобы вернуться в прах. Рождение свыше имеет иную цель - жизнь вечную(everlasting life). Даже по определению, рождение свыше не подразумевает смерти(т.е. потери рождения).

Не совсем понял, по определению чего? Определению «жизни вечной»?

Источником жизни вечной является Бог. И если мы причастны Христу, соединены с Ним, то имеем жизнь вечную. А если отойдем от Источника, то не будем иметь.

«Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Иоан.6:53)
«Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем» (Иоан.6:56)

Если жизнь вечная уже Ваша, то почему Вы не живете так как ею обладающий, почему старая жизнь прорывается? Почему согрешаем, если рождены от Бога?

И еще насчет возможности потерять -
«ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете (Рим.8:13)
Т.е. если имеющий Духа Божьего в себе, станет жить не по духу, а по плоти, то может умереть.

Тут противоречия независимости спасения от дел я не вижу. Все прекрасно вписывается в озвученную мною концепцию. Веру ведь тоже Бог дает, вместе со спасением.

благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар (Еф.2:8)

Спасение нам дается не за то, что мы верим, а мы верим потому что спасены.

Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что вера - это только дар?

Дело в том, что я считаю, что в Писании есть места говорящие о вере как о даре, но и есть места которые говорят о том что вера требуется от человека («веруйте», «кто будет веровать спасется», «пребывайте в вере», «молитесь с верою.). Требовать то что ты сам даешь или не даешь это бессмыслица.

Вот еще некоторые примеры, на мой взгляд, не позволяющие думать, что вера это только дар:

«Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность» (Быт.15:6)
Как можно вменить то, что сам и дал?

А помните как сказал Иисус о сотнике
«Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры» (Матф.8:10)
Если веру сотнику дал Он сам, то откуда тогда удивление этой верой?

А случай с Вартимеем -
«Иисус сказал ему: иди, вера твоя спасла тебя. И он тотчас прозрел и пошел за Иисусом по дороге» (Мар.10:52)
Причиной исцеление Вартимея стала его вера.

Ученики на лодке испугались шторма и Иисус говорит им «Маловеры!», т.е. попрекает их за то, что верят они гораздо меньше, чем они могли бы.

Мое мнение, что вера бывает и как дар от Бога, так и свойством нашей души.
Вера это и дар, и наш плод, наша реакция, состояние нашей души.

Да и сам дар веры не исключает нашего участия. Это значит, что Бог показывает нам что то такое что дает нам возможность верить еще больше. Он дает нам больше оснований верить.

Я согласен с тем, что мы не сможем верить выше уровня который Бог дал нам. Но в тех пределах, что нам открыто Богом, мы имеем возможность как проявлять свою веру, доверие, верность Богу, так и маловерие. И конечно кому многое дано, с того многое и спросится. Если Вам Иисус Христос явился лично, то значит и задача будет поставлена Вам посерьезнее и испытаний Вы имеете возможность больше пройти, чем кому Иисус не являлся. Но тому человеку и не будет испытаний как у Вас, а в соответствии данным ему.

[Фома Верующий]

Я мог бы построить предложение иначе, например

Писание ни разу напрямую не говорит о возможности потери спасения. Но существует много мест, которые напрямую говорят о том, что спасение потерять невозможно. Но это обширная тема.

В Писании нет раздела с заголовком «модель спасения». В Писании нет слов «спасение можно потерять» и нет слов «спасение нельзя потерять».

То что, как мы считаем, оно говорит это выводы в соответствии с нашей интерпретацией Писания. При этом нельзя сказать, что наша интерпретация одних мест Писания совсем не зависит от интерпретации других мест и от принятой модели.

Как раз те места, что Вы назвали «предупреждающими» в моем понимании при прямом толковании говорят о возможности потери спасения. И Вам чтобы их вписать в свою модель приходится выбирать неявную трактовку.

Хорошо вписываются.

Предупреждающие места, являются очень важными местами Писания. Спасение - это цель, и Бог ведет к этой цели человека используя различными средства. Предупреждения - это одно из средств, посредством которых Бог направляет человека к цели.

Предупреждения, скорби, искушения..... - все это можно назвать индикаторами, призванными не разрушать нашу веру, но напротив - созидать.

Человек не может устоять в искушениях, скорбях за имя Христово, не будет Он слушать и поступать по тому, к чему призывает Христос, если только он не возрожден.

Вот в общих чертах.

Если эти слова предупреждения были только индикаторами и средствами для направления к цели, то не употреблялось бы слово если. Так и говорили бы «держитесь!», а не «если удержитесь».

Это типа как мама, которая говорит балующемуся ребенку «не балуйся, а то отдам тебе тому злому дяде!» И ребенок успокаивается, потому что боится, что мама отдаст его дяде.
Но мы то знаем, что на самом деле мама никакому дяде его не отдаст. А говорит это только в воспитательных целях. При этом мама врет.
Вы хотите сказать, что Апостолы писали не правду?

Если человек не имеет перед собой какой-то «модели спасения», то он прочитав слова апостолов, поймет, что опасность схода с дистанции спасения имеется. Если конечно не придете Вы и не растолкуете эти места в соответствии со своей моделью.
Тогда что помешало апостолам написать об этом прямо? Не писать типа «будут испытания, и если выдержите их, то спасетесь», а прямо как есть (по Вашему) - «будут испытания, и если вы возрождены (и избраны ко спасению), то спасетесь, а если не пройдете испытания, то вы не возрождены (и избраны к погибели)».

Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
...
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. (Ин.6:37, Ин.6:44.)

Никто не может прийти ко Христу, только тот, кого привлечет Отец. И всех, кого Отец привлечет, Христос воскресит в последний день. Это место явно говорит о том, что есть и такие, которых Отец не привлечет, а следовательно, ко Христу они не придут и воскрешены не будут.

А мне не явно. Максимум явно то, что без привлечения Отца никто ко Христу не придет (и жизнь вечную не получит, соответственно). И с этим я не спорю.
А то, что Отец будет призывать не всех из этого явно неследует. Это во-первых.

А во-вторых. Если Вам можно брать за трактовку не самое прямое понимание, то и я могу покопаться поглубже. Тем более вот как раз в этих отрывках почвы для размышления много.

То что Отец приводит я понимаю как такое направляющее воздействие Бога на человека, которое позволяет этому человеку прийти ко Христу и увидеть в Нем источник жизни вечной. Но все это не исключает того, что Отец не пытается подвести ко Христу всякого живущего на земле человека. Сам человек без этого призыва и водительства не пришел бы ко Христу никогда, но и без ответной реакции человека этого тоже не произойдет. А эта реакция это вера или хотя бы ее маленький начаток. [А мы с Вами еще не договорились до того, что у человека нет ни капли воли способной ответить Богу, поэтому трактовку мою этим не ограничиваем].
Иисус сказал слова эти, когда иудеи не поверили в Него. «Вы и видели Меня, и не веруете» - это Он сказал иудеям, которым нет оправдания как видевшим Его, но не уверовавшим.

И насчет того кого Он воскресит сказал еще и такое -
«Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день» (Иоан.6:40)

Я считаю, что именно через веру Бог привлекает человека ко Христу. Но в данном случае веру не как дар, а как отклик человека. И не только привлекает, но и верой сохраняет.

Не говорит это место ясно, что все привлеченные воскреснут, а привлеченные и верующие. «Воскрешу его в последний день» - это о верующих. Все кого дает Отец воля что бы не погибли, это значит что будет со стороны Христа сделано все возможное, но это не значит что все воскреснут, а только те кто веровать будет.

Все это не исключает и наличия тех, кто настолько далеко закрылся от Бога, что ему Бог помочь уже не сможет. Может оказаться так что человек настолько отдалиться , что ясно станет - привлекай его не привлекай, а достучаться уже нельзя. Можно сказать, что и не дойдет до него призыв. Но это не значит, что человек этот был создан для этого. Это его был выбор в жизни. Бог стучался к нему в течении всей жизни.

Важный момент. Я считаю, что Бог стучится и призывает каждого человека не перед его выходом на покаяние, а самого с рождения. Момент покаяния это кульминация того к чему Бог его вел. И пока человек не похулил Духа Святого, пока однозначно не отверг благодать спасения, шансы есть. Только мы наверняка знать не можем в каком состоянии человек. Знает только Бог наши сердца.

[Фома Верующий]

Стих явно трактуется вне контекста, потому как является продолжением мысли Апостола начатой еще в 12-м стихе. А в 15-м стихе Павел пишет:
"Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих."

Получается, что Павел дважды противоречит самому себе:

1) в 18-м стихе Апостол утверждает(исходя из логики FRL), что все люди не только будут оправданы, но и получат осуждение. Невозможность подобной ситуации очевидна!
2) в 15-м стихе тот же Апостол говорит ту же самую мысль, только используя слово "многие", в противовес слову "все" в стихе 18-м.

«Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни» (Рим.5:18)

Тут конечно не сказано, что все получат одновременно и осуждение, и оправдание. Но не по причине того, что все это не все (т.е. по логике, которую Вы приписали FRL).

Здесь не сказано, что все осуждены, а сказано, что всем осуждение (т.е., что осуждение грозило или предназначалось всем). И не написано, что все оправданы, а написано, что всем оправдание (т.е., что для всех есть возможность всем получить оправдание).

Логика та же, что и в следующем В дом залезла змея и покусала всю семью. Смерть грозит всем. Но есть противоядие. Исцелиться им может всякий, кто его примет.

А стих 15 говорит что многие уже умерли от укуса, но для многих других еще есть исцеляющее противоядие.

Таким образом, можно однозначно интерпретировать 18-й стих следующим образом
Посему, как преступлением одного всем(НЕверующим) человекам осуждение, так правдою одного всем(верующим) человекам оправдание к жизни.

Так интерпретировать можно. Мы об этом знаем из другого места Писания (Марк.16:16)
Но это не говорит, что есть те избранные, кто точно будет верить (и будет оправдан) и те неизбранные кто точно верить не будет (и соответственно осужден).

Суть в том, что как смерть предназначалась всем, так и оправдание предназначается для всех. Другое дело, что не все воспользуются (и об этом Рим.5:15 т.е. одни многие воспользуются, а другие многие не воспользуются будет большая группа как тех так и этих). Но предназначается оно для всех это прямой смысл Рим.5:18.

[Фома Верующий]

Я мог бы построить предложение иначе, например так: возрожденный человек обладает способностью выходить победителем из различных искушений и скорбей, и только рожденный свыше слышит голос своего Пастора и следует тому, к чему призывает его Христос.

По-моему, из этого следует, что если придя пред Лицо Божье мы услышим «хорошо, добрый и верный раб!войди в радость», то только тогда мы и узнаем точно что были возрождены и слушали голос того Пастыря . А иначе иначе .

Отсюда вывод: моя реакция на скорби, искушения, предупреждения дает мне твердое основание/четкие критерии оценки своего состояния пред Богом.

Хорошие критерии, но все-таки не 100%-тные, предположим человек не возрожден, но ошибочно интерпретирует свою реакцию как признак своей возрожденности. Или наоборот, человек возрожденный, но несколько раз упал (а ведь падает всякий) и подумал, что критерий не прошел и в панику. Даже если скажите что возрожденному Бог не допустит таких мыслей, то опять же окажется, что есть и возрожденный и невозрожденный оба считающие свои критерии достоверными.

Если вдруг не понятно, то я объясню на Ваших же ответах, согласно которым:
А) человек возрожденный знает, что он возрожден
Б) человек невозрожденный может считать себя возрожденным

Берем для примера Васю. Допустим Вася не знает возрожден он или нет. Следовательно он не возрожденный (согласно положению «А»).

Для второго примера берем Петю. Допустим Петя говорит, что знает что он возрожден. Следовательно он либо не ошибается и тогда - возрожденный (согласно положению «А»), либо ошибается и тогда - невозрожденный (согласно положению «Б»).

Некто Вова смотрит на все это с ужасом и думает - «Вот Петя уверен в своем спасении, но ведь он же может ошибаться, считая себя возрожденным, тогда есть вероятность, что и я тоже могу ошибаться!» Какая уж тут уверенность в спасении?

Может Вы скажите, что если Вова возрожден, то ему такая мысль (на мой взгляд, вполне логичная и здравая) прийти не может? Тогда получится - не важно то, что ты можешь ошибаться, главное что веришь что не ошибаешься !

Если нерожденный свыше может ошибаться насчет своего рождения, то никакой человек не может быть уверенным в спасении. Т.е. среди таких которые считают себя возрожденными, будут те кто спасен действительно и те кто только так о себе думает. Т.е те кто ошибается.

Поэтому все это не уверенность во спасении.

Это уверенность в Спасителе и надежда на то, что ты сейчас в числе спасаемых (и на то что останешься в их числе до конца это я бы добавил, но для Вашей модели это лишняя деталь, как я понимаю).

[Фома Верующий]

Я честно скажу - не знаю, что тут можно объяснять. Вот если Вы себе что-то выбираете, то исходите из своих соображений, тоже мне неведомых. Также и Бог избирает на основании собственных соображений(любви, благости .....). Но я думаю, что главным критерием Бога при выборе является возможность максимально явить Свою славу.

В чем же тут слава. Кого захотел того оправдал, а кого не захотел нет?!!!!

В чем слава, что Творец способен починить свое творение, как бы сильно оно ни было поломано?
Только если есть свобода выбора, пусть очень маленькая, только тогда есть Слава. Слава когда твое творение прославляет тебя собою. Как дети прославляют родителей. А не как изделие конструктора (какая слава конструктору в том что все его изделия поломались, а потом он выборочно починил некоторые?).

И еще. Чтобы прославиться нужно чтобы были те перед кем это сделать. Кто бы признал это имея возможность не признать. Допустим я пишу музыку, но без реального слушателя (т.е. того который может и не похвалить) какая слава?
Что толку в том чтобы написать программку, которая будет писать на экране монитора «Слава мне, Слава мне!»?

Слава Богу это когда Его возлюбят те, кто мог и не возлюбить, когда изберут послушание те кто мог бы и не слушаться. Нет проблемы у Бога силою склонить чье-либо колено, но слава это когда склоняются добровольно.

Отвечая на вопрос, почему Бог создавал людей, заранее зная, что многие из них будут осуждены с сатаной, есть только один ответ: потому что без этого не было бы Креста на котором была явлена слава Господня.

[Т.е. Вы по-крайней мере допускаете возможность того, что Бог без чего-то чего то не мог. Это хорошо. Так как это положение мне тоже пригодиться для выражения своей позиции]

Долгое время меня мучил вопрос, следующий за этим. Если Бог настолько всем управляет, не является ли история творения спектаклем, в котором все творение является марионетками? На этот вопрос невозможно было бы дать отрицательного ответа, если бы не смерть Христа. Смерть Христа на Кресте была настоящей

Тогда получается, что во время спектакля произошло нечто настоящее (кукловод зашел на некоторое время на сцену), а потом продолжился спектакль своим ходом. Да уж! Может вам стоит еще какое-то время помучиться этим вопросом.

Ну, или объясните почему перестали мучиться?

Мы можем обсудить конкретную аксиому: "Бог все делает ТОЛЬКО для славы Своей".

Вы с этим согласны?

Скорее не согласен. И, кстати, где в Библии так написано?

На мой взгляд, Бог делает все чтобы реализовать Свою любовь.
Слава присутствует, но не как движущая сила.

Могу опереться, по крайней мере на стих. Что Бог есть любовь (1Иоан.4:8)

И первичной причиной того, что Иисус Христос пошел на Крест была именно любовь, а не слава -
«Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Иоан.3:16)

Вообщем, как вы поняли, моя первая аксиома относится к Божьей любви.

Вторая аксиома. Это наличие свободной воли у человека (в меру которую уделил Господь). Т.е. человек не кукла. И если и глина, то глина обладающая разумом, волей, душой.

Сейчас объяснять аксиомы не стану, за дефицитом времени.
Думаю, что пока и того что написал на какое-то время должно хватить.

Только один небольшой вывод из аксиом моих.

Бог «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех..." (1Тим. 2:4-6)

Хочет спасения всех, искупление следует за всех.

[А потом почему-то призываются не все (по Вашему). Зачем тогда хотеть и совершать искупление для всех?]

Если Всемогущий Бог чего то хочет, то тогда причиной неспасения может быть только отвержение людьми спасительной помощи.
Отвержение или принятие это проявление свободы воли, без которой человек не был бы человеком.