Уверенность в спасении

[Фома Верующий]

Приветствую, Frelst !

Вопросы продолжают множиться

Каким образом Бог спасает: человек слышит Евангелие(евангельский призыв), Бог отверзает его сердце внимать слышанному(действенный призыв), как например произошло с Лидией из Фиатир Дн. 16, и тут вступает в действие свободная воля. Человек видя истину, избирает ее по собственной воле, поскольку истина настолько прекрасна и притягательна, что никто будучи свободным в своих действиях, от нее не откажется. Истина принимается, человек приходит к покаянию и получает прощение грехов.

Где Вы увидели насилие над волей?

Мне нравятся Ваши слова, с которыми я почти согласен. Кроме положения, что «истина настолько прекрасна и притягательна, что никто будучи свободным в своих действиях, от нее не откажется».

Я считаю, что все несколько сложнее. И человек сложнее. Он может отказаться, потому что более возлюбил тьму, чем свет (Иоан.3:19-21).
И прекрасная Божья истина будет для него безобразной.

Есть сложность в том, что и ложь тоже притягательна и тоже красива. И ложь может так нравиться, что мы не захотим слушать и знать истину, чтобы не лишиться того, что дает ложь.

Чем больше мы отвергаем истину, которую нам показывает Бог (через совесть, через обстоятельства, откровение, слово), тем больше мы закрываемся от Бога и тем сложнее донести до нас эту истину.

Я догадываюсь, что пишу это Вам зря. Это же не вписывается в Вашу систему (если же опять додумал за Вас, то буду рад, что ошибся).

По-сути все сводится к двум вариантам (есть и третий, но он фантастический).

1) Бог, имя возможность спасти каждого человека (донести, что «истина настолько прекрасна и притягательна, что никто будучи свободным в своих действиях, от нее не откажется»), спасает некоторых по Своему выбору. И те кого выберет Бог, увидев эту истину, возлюбят ее и Бога.
Причины, почему некоторых, а не всех, и почему тех а не других по сути нет. Бог суверенен и делает то, что хочет. В чем тут слава я, как уже писал, не понимаю. Если бы спас всех славы было бы больше, по этой логике.

2) Бог, имя возможность донести до каждого человека истину(которая настолько прекрасна и притягательна, что никто будучи свободным в своих действиях и имеющий в себе хоть каплю любви к истине, от нее не откажется), спасает некоторых, тех которые увидев эту истину возлюбят ее и Бога.

3) Версия фантастическая. Бог спасет всех. Ад это предупреждение, имеющее воспитательное значение (как индикаторы, о которых Вы писали, когда мы говорили насчет смысла предупреждающих мест для верующих).
По мне так даже третья версия приемлемее первой. По-крайней мере она не исключает Божьей любви.

Если Бог любит всех, то Он либо спасет всех, либо не спасет только тех, кто сам откажется от пребывания в Его любви. Тех, для кого пребывать в Боге окажется большим мучением, чем пребывание в озере огненном.

Версия, что Бог, который есть любовь, предлагает спасения не всем это нонсенс. Что значит любовь можете прочитать в 13 главе 1Коринфянам (или вспомнить).

Еще притча о блудном сыне. Вы представляете отца из этой притчи, который бы имея возможность возвратить в дом всех сыновей (если бы случилась такая ситуация, что ушли из дома все), вернул бы только некоторых?

Вообщем, я не могу пока понять как вписывается Божья любовь в Вашу систему?

[Фома Верующий]

Это аргумент Вы высказываете в который раз против себя.

Бог неоднократно в Писании требует таких вещей, которые выполнить абсолютно нереально.

Бог требует исполнения Закона от людей, которые уже задолго до того как сумеют осознать сие требование, становятся нарушителями.

Требует не просто святости, но святости такой же какой обладает Бог. И это при том, что только у Бога есть собственная святость, т.е. только Он является ее источником.

Если как Вы считаете Бог не дает заведомо неисполнимых требований, то значит можно самому исполнить Закон и быть столь же святым как и Сам Бог.

Я так и не понял, каков Ваш ответ на вопрос зачем Бог требует что-то невыполнимое? Ваша версия?

(И еще, подскажите - на основании каких мест Писания Вы делаете утверждение, что Бог требует «не просто святости, но святости такой же какой обладает Бог»? Я как-то сходу не нашел.)

Мое мнение, если Бог требует значит это зачем-то нужно. Кроме понятной социальной функции сдерживания зла, я бы назвал это детоводителем ко Христу.

Стремясь выполнить закон (я имею в виду его нравственную часть), стремясь к идеалу, человек убеждается, что он не может достичь совершенства и что нуждается в Боге. Если он видит, что закон прав, но выполнить его целиком он не может, то начинает осознавать - значит нужен внешний помощник, спаситель. Не пытаясь исполнить заповеди трудно представить свое истинное состояние и осознать нужду в спасении, трудно по-настоящему покаяться без осознания степени греха.

Возможно выполнить требование или невозможно это уже другой вопрос («Вы жарьте, жарьте, рыба будет» ). Я думаю, что наличие старания быть послушным Богу это уже не мало и возможно что большего от человека невозрожденного Бог и не ожидает (от возрожденного ожидает выполнения заповедей, т.к. во Христе мы уже имеем для этого силу от Бога).

Например, во Второзаконии есть такое место
«Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня,» (Втор.28:15)

[Martyros]

Простите, что вмешался, но есть пара ответов для Фомы:

Цитата: (И еще, подскажите - на основании каких мест Писания Вы делаете утверждение, что Бог требует «не просто святости, но святости такой же какой обладает Бог»? Я как-то сходу не нашел.)

Ответ: например. Лев. 19:1,2 из Ветхого Завета: «И сказал Господь Моисею, говоря: объяви всему обществу сынов Израилевых и скажи им: святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш.» Или Мф. 5:48 из Нового Завета: «Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.»

Также насчет Второз. 28:15. Заинтересовался, глянул в оригинал, там написано «...СОБЛЮДАТЬ (Хранить) ИСПОЛНЯТЬ...» Ставя два инфинитива подряд (причем первый относится ко второму), здесь Моисей не смягчает а усиливает требование. Жаль, что Синодальная версия здесь это место переводит на уровне частного толкования. Я бы здесь перевел как: «...и не будешь верно во всем исполнять...»

[Фома Верующий]

А если человек не хочет, чтобы Вы его спасали? А хочет совершить суецид? Что будете против его воли действовать? Да и толку, сейчас Вы ему сохраните жизнь, а он через пару часов снова в болото плюхнется.

Это должно было быть моими аргументами

Все это имеет смысл только в том случае, если Бог предвидя такой ответ человека, помощь ему и не предлагает ему. А предлагает тем кто как Он предвидит не откажется от помощи. Но мне казалось, что Вы исповедуете, что Бог не руководствуется при выборе ничем что было бы свойством человека. Или я Вас не понял?

........ Бывали случаи, когда в блокадном Ленинграде матерям приходилось делать выбор между детьми, кого кормить и тем самым дать ему хоть какой-то шанс остаться в живых, а кого не кормить. Если кормить обоих, то у обоих не будет даже шанса. Вы считаете, что вина за смерть младенца в подобном случае лежит на матери?

Вопрос нужно ставить не с позиции того, что как это Бог кого-то не спасает, а нужно благодарить Бога за то, что Он вообще хоть кого-то спасает.

Вы не видите, что есть большая разница в Вашем примере и «нашем» случае?

Матери нужно было делать выбор, спасти одних за счет других. Неужели Вы можете представить мать (нормальную), которая бы имея возможность кормить всех детей не спасла бы каждого?!

По-вашему же - Бог может спасти каждого. Так что ситуация совсем иная.

Отношения человека и Бога не строятся только исключительно на любви. Это неправильное представление о Боге. Бог не меняется, Он был, есть и всегда будет милостивым, но, одновременно, и справедливым.

К кем-то Он поступает по милости, а с к кем-то по справедливости.

Любовь не сводится к одной милости. Любовь это еще и желание блага, а не только милость.

Если Вы судья, а на скамье подсудимых Ваши дети. И Вы имеете возможность помиловать всех, то что милость к одним и осуждение на смерть других это и есть Ваша любовь?

Что Бог есть любовь мы знаем. А с тем что Бог есть справедливость не все так просто. Проявление милости это уже несправедливость. Нет справедливости наказывать Сына вместо нас. Это не справедливость это проявление любви.

[Фома Верующий]

Это как это? Если не человек, а Бог делает активный шаг к примирению - приносит в жертву Сына Своего - то это не Он примиряется с человеком, а человек с Ним?(только давайте от текста не уходить)

Он не примиряется, а примиряет. Разницу чувствуете?

Если друг обиделся на Вас и стал считать Вас своим врагом, то для Вас он не перестал быть другом (Вы для него перестали, а он для Вас не перестал быть другом, только другом обманутым). Враждует он с Вами, а не Вы с ним. Он Вам больше не доверяет и мириться не хочет. Тогда Вы первый проявляете инициативу, совершаете что-то что убеждает его в вашей дружбе и тогда он понимает что ошибался. И вот тогда то вы с ним и миритесь.

Еще. Представьте такое дополнение к притче о блудном сыне.

Что сын это не просто ушел от отца и там все промотал. Но еще решил делать грабительские налеты на имение отца. И совершал их.
Тогда он мог думать, что «теперь уж точно все, после того что я сделал отцу дорога мне закрыта, я его враг, он меня никогда не простит».

Но сердце отца осталось прежним. Он по-прежнему ждет, что сын покается и вернется. И готов принять его. И что бы тот понял это, поверил в его любовь, совершает нечто, что показало блудному сыну, что отец его любит.

Не отец считает сына врагом. А сын отца. Изменение нужно сыну. А не отцу.

Это не Он излил гнев Свой на Сына Своего вместо того, чтобы излить его(гнев) на людей?

Написано также: "Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков"

Вы же не понимаете под гневом Божьим проявление злости?

Я это понимаю как то, что сущность Бога такова, что все не святое, грешное не может находиться в Его Святом присутствии. Оно гибнет, как возгорается и сгорает бензин когда его касается огонь. Так сгорает и все что пропитано бензином. Грех это тот же бензин и мы пропитаны им, он вплетен в наш характер, на ум, наши чувства, он пропитал нашу личность. Поэтому не очистившись с помощью Божьих средств очистки мы не можем приблизиться к Богу. Но не по причине Его вражды с нами. Он любит и готов принять, но мы не можем прийти к Нему в том состоянии в каком есть, т.к. это убьет нас.

Хм.. разве Христос не был предназначен в Жертву еще до сотворения мира?

«Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного,» (Иоан.3:16)

Причина любовь, следствие отдал Сына.

Ну и что? Вы считаете, что наша собственная вера может быть спасительной(кстати, у бесов - падших существ - тоже есть их собственная вера, но она не является спасительной), а вот "вера, которая от Него" - не спасительная?

Вера от Него может быть как спасительной (касающейся спасения), так и другой (не в смысле гибельной, а в смысле касающейся других вопросов). Так в данном конкретном случае это была вера от Него на исцеление. Об этом написано.

А то, что спасительная вера это только от человека я и не говорил.

Для того, чтобы правильно оценивать свое положение пред Богом есть Учение Христово, в которое нужно постоянно вникать.

Я это понимаю, но разве мы говорим не о 100% уверенности в оценке своего положения?
(А я просто не понимаю как уверенность может быть другая).

[Фома Верующий]

Ответ: например. Лев. 19:1,2 из Ветхого Завета: «И сказал Господь Моисею, говоря: объяви всему обществу сынов Израилевых и скажи им: святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш.»

Это не совсем то, что я искал.
Интересовали места Писания где, говорится что требуется святость такая же какой обладает Бог.

А здесь будьте святы, потому что Я Свят.

Если бы я сказал «будьте сильными», потому что я силен. Это же не говорило еще о том что я требую силы равной моей?

Или Мф. 5:48 из Нового Завета: «Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.»

Если посмотреть на эти слова в контексте, то они говорят не совершенстве равном совершенству Отца, а о совершенстве в определенных вещах.
«любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Мф. 5:48)

Т.е. будьте в этом похожими на своего Отца.

Также насчет Второз. 28:15. Заинтересовался, глянул в оригинал, там написано «...СОБЛЮДАТЬ (Хранить) ИСПОЛНЯТЬ...» Ставя два инфинитива подряд (причем первый относится ко второму), здесь Моисей не смягчает а усиливает требование. Жаль, что Синодальная версия здесь это место переводит на уровне частного толкования. Я бы здесь перевел как: «...и не будешь верно во всем исполнять...»

Раз уж пришли , то ответьте и Вы - зачем Бог требует невыполнимого?

[Martyros]

Попытка ответить Фоме:

Мир вам! Для начала Ваша цитата: «Это не совсем то, что я искал.
Интересовали места Писания где, говорится что требуется святость такая же какой обладает Бог.

А здесь будьте святы, потому что Я Свят.

Если бы я сказал «будьте сильными», потому что я силен. Это же не говорило еще о том что я требую силы равной моей?» Ответ: По крайней мере, Ваше требование силы от других подразумевает соответствие Вам в силе, иначе Ваше требование теряет всякий смысл. Какой святости требует Бог от Израильтян, если не той же, какой и Он свят, иначе фраза теряет всякий смысл. Попробуем по-другому: Если Бог здесь не требует святости, такой же как у Него, то в чем тогда смысл Лев. 19:2? Или дайте другое объяснение фразы «ибо свят Я Господь, Бог ваш.» Почему Бог сказал именно так?

Что касается Мф. 5:48, то в контексте ли, без него ли, смысл слов Христа абсолютно ясен. Свое совершенство Бог требует от нас сравнивать с Его совершенством. Его святость эталон нашей святости. Даже если вы будете подобны Богу в определенных вещах: «любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас», то вы будете подобны Ему во всем и исполните в совершенстве весь Закон Божий, ибо «любовь есть исполнение Закона.» (Кстати, Господь там не говорит нам БЫТЬ ПОХОЖИМИ на Отца, но БЫТЬ СОВЕРШЕННЫМИ, как Он совершен).

Что касается вопроса о том, почему Бог требует неисполнимого: «Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе» Таким образом, Закон, подобно зеркалу, выполняет свою главную обязанность детоводителя ко Христу и готовит сердце человека к восприятию Евангелия. Грешный и духовно мертвый человек, (а также впоследствии и греховная природа в верующем даже после обращения) очень себя любит, высоко ценит и большого мнения о своих духовных способностях. Вот Бог и требует от человека неисполнимой святости, чтобы тот отчаялся в себе и своих «силах» и повернулся к Тому, Кто Единственный может эту святость даровать к Господу и Спасителю Иисусу Христу. Требуя абсолютного совершенства, Божий Закон призывает нас «отвергнуться себя» и «взирать лишь на Начальника и Совершителя нашей веры Иисуса». Цель Закона отвернуть человека от себя и повернуть Его ко Христу в Евангелии. Закон неисполнимого требует, Евангелие это неисполнимое дает. Св. Августин выразил это примерно так: «Господи! Повели, что захочешь. Дай то, что велишь.»

[Фома Верующий]

Таким образом, Закон, подобно зеркалу, выполняет свою главную обязанность детоводителя ко Христу и готовит сердце человека к восприятию Евангелия. Грешный и духовно мертвый человек, (а также впоследствии и греховная природа в верующем даже после обращения) очень себя любит, высоко ценит и большого мнения о своих духовных способностях. Вот Бог и требует от человека неисполнимой святости, чтобы тот отчаялся в себе и своих «силах» и повернулся к Тому, Кто Единственный может эту святость даровать к Господу и Спасителю Иисусу Христу.

Согласен!
В своем сообщении от "Сегодня 09:04" я собственно об этом и писал.

Кстати, интересно - Вы как и Fralst считаете, что Бог подготавливает к восприятию Евангелия не всех людей, а только избранных Им? ("вы за большевиков али за коммунистов?")

[Frelst]

Приветствую, Фома!

К словам Мартироса могу добавить, что святости не бывает частичной. Святость либо абсолютна, такая как у Бога, либо ее вообще нет.

Согласен!
В своем сообщении от "Сегодня 09:04" я собственно об этом и писал.

Ну да, я видел Ваше сообщение, поэтому и удивился, что Вы спрашиваете.

Поэтому суть не в том для чего Бог дает невыполнимые указания, а в том, что Он их в принципе дает.

Таким образом, Ваш аргумент:
"иначе, в который раз говорю, было бы бессмысленно ее(веру) с нас требовать."
как я и говорил, скорее играет в пользу моей точки зрения, а не Вашей.


ЗЫ: и мой ник FRELST.

[Frelst]

В чем же тут слава. Кого захотел того оправдал, а кого не захотел нет?!!!!

Христос прославился смертью крестной. Без погибших Креста просто не могло существовать. Без погибших, Бог не прославлялся бы в святых Своих.

Бог все делает исключительно ради Себя и того же требует от нас.

На мой взгляд, Бог делает все чтобы реализовать Свою любовь.

Не только любовь.

Вторая аксиома. Это наличие свободной воли у человека (в меру которую уделил Господь). Т.е. человек не кукла. И если и глина, то глина обладающая разумом, волей, душой.

Вот все говорят о свободе выбора, а не могли бы Вы рассказать откуда она взялась эта свобода?

Неплохо было бы подкрепить мнение ссылочками.

Бог «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех..." (1Тим. 2:4-6)

Хочет спасения всех, искупление следует за всех.

[А потом почему-то призываются не все (по Вашему). Зачем тогда хотеть и совершать искупление для всех?]

Вы смешиваете два совершенно разных понятия: 1. волю Божью и 2. желание.

Например, Вы можете хотеть посмотреть кино, но, одновременно, хотеть пойти в церковь на служение и ради высшей цели - служения - желание посмотреть кино останется нереализованным.

Если Всемогущий Бог чего то хочет, то тогда причиной неспасения может быть только отвержение людьми спасительной помощи.

Вывод неверный. Препятствием реализации какого-то Божьего желания может быть другое Божье желание. Например, реализации желания явить милость всем может мешать другое желание - наказать грех.

Отвержение или принятие это проявление свободы воли, без которой человек не был бы человеком.

Что такое свобода воли и насколько она действительно свободна у падшего человека?

[Фома Верующий]

К словам Мартироса могу добавить, что святости не бывает частичной. Святость либо абсолютна, такая как у Бога, либо ее вообще нет.

Тогда я говорю об освящении «и святый да освящается еще.» (Откр.22:11)

Поэтому суть не в том для чего Бог дает невыполнимые указания, а в том, что Он их в принципе дает.

Для чего - тоже важно. И мы вроде как договорились почти до одного и того же. Разница между нами только в том, что Вы полагаете, что Бог через эти требования подготавливает к принятию Христа только избранных, а я считаю, что подготавливает всех.
Т.е. то, как мы в течение жизни реагируем на эти требования Божьи каким-то образом влияет на нашу способность узнав истину принять или отвергнуть ее.

Иоанн.3:19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Таким образом, Ваш аргумент:
"иначе, в который раз говорю, было бы бессмысленно ее(веру) с нас требовать."
как я и говорил, скорее играет в пользу моей точки зрения, а не Вашей.

Требование святости и требование веры это не одно и тоже.

Еще интересно то, что даже в Ветхом Завете Бог называл некоторых людей праведными (хотя до абсолютной праведности им было далеко).


Времени нет обо всем сказать.

Рим.2:4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
6 Который воздаст каждому по делам его:
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.

Упорство творить зло пренебрегая благостью Божьей это свойство человека.

ЗЫ: и мой ник FRELST.

Простите, но очень непривычное сочетание букв для русскоговорящего христианина

А означает оно - «спасенный»? А язык латинский, португальский?

[Фома Верующий]

Христос прославился смертью крестной. Без погибших Креста просто не могло существовать. Без погибших, Бог не прославлялся бы в святых Своих.

Я серьезно не понимаю, как спасение части погибающих оказываетя более славным спасения всех погибающих?

Бог все делает исключительно ради Себя и того же требует от нас.

А как же - «любовь не ищет своего»?

Не только любовь.

Понимаете, любовь не может быть половинчатой, как и святость.

Вот все говорят о свободе выбора, а не могли бы Вы рассказать откуда она взялась эта свобода?

Скажу, но не сегодня. На что-то серьезное я сегодня уже не способен

Вы смешиваете два совершенно разных понятия: 1. волю Божью и 2. желание.

Например, Вы можете хотеть посмотреть кино, но, одновременно, хотеть пойти в церковь на служение и ради высшей цели - служения - желание посмотреть кино останется нереализованным.

Это Вы о Боге так ? А я то считал что хоть у Бога то желания совпадают с волей

Какая высшая цель мешает реализации этого желания?

Вывод неверный. Препятствием реализации какого-то Божьего желания может быть другое Божье желание. Например, реализации желания явить милость всем может мешать другое желание - наказать грех.

Т.е. Бог как и человек не гармоничен ?

Что такое свобода воли и насколько она действительно свободна у падшего человека?

Свобода воли это способность быть источником причин чего-то, а не только их следствием. Конечно, в каких-то пределах. Пределы эти устанавливаются Богом. Т.е. свобода конечно не абсолютная, а относительная. У падшего человека свободы гораздо меньше, чем у возрожденного человека.

На чем основывается Ваша убежденность, что у падшего человека совсем не свободы воли?

[Frelst]

Разница между нами только в том, что Вы полагаете, что Бог через эти требования подготавливает к принятию Христа только избранных, а я считаю, что подготавливает всех.

Маленькое уточнение. По моему мнению, эти требования для одних(избранных) являются стимулом к принятию Христа, для других - к Его отвержению.

Требование святости и требование веры это не одно и тоже.

Разумеется Вы правы. Но я говорил о том, что требование невозможного - не является чуждым учению Писания. Поэтому нет ничего удивительного, что Бог требует от человека веры, хотя заведомо известно, что человек верою не обладает.

Еще интересно то, что даже в Ветхом Завете Бог называл некоторых людей праведными (хотя до абсолютной праведности им было далеко).

Вообще в Писании встречается 4 вида праведности.
1. Божья
2. Адама до грехопадения
3. Праведность Христова, вменяемая безвозмездно каждому по вере в Христа(этот вид праведности обычно встречается у Павла).
4. Праведность от дел(Иоанн).

Фарисеи пытались заслужить спасения только согласно пункта 4. Но вся наша праведность... Вы знаете. Впрочем, православные и католики также отвергают 3-й пункт и полагаются только на себя. К сожалению, спастись в такой ситуации не представляется возможным.

А язык латинский, португальский?

Норвежский.

[Frelst]

Я серьезно не понимаю, как спасение части погибающих оказываетя более славным спасения всех погибающих?

Вы мне скажите, Вы серьезно считаете, что для Бога человеческая жизнь является высшей ценностью? Или есть что-то более ценное в Его глазах? Например Он Сам?

Я думаю, что если бы Ваши размышления строились не вокруг нужд человека, а вокруг нужд Бога, то у Вас получилось бы совсем иное представление. Вы кстати, как относитесь к Рим.9: горшок, горшечник и т.п. ?

А как же - «любовь не ищет своего»?

Только Сам Бог имеет ценность, причем бесконечную.

Творение же имеет ровно такую ценность какую ему определил Бог. Бог имеет на свое творение абсолютные права. Он может делать с ним всЁ что угодно: наказывать, миловать, казнить, одаривать. Он ни от кого не требует выполнять того, что не выполняет Сам. От всех Бог требует подчинить себя Своей суверенной воле. Таким образом, Бог и Сам все делает исключительно ради Себя.

Но нужно понимать, что Бог абсолютно совершенен, в Нем все совершенно и все Его поступки совершенны. Это в корне отличает Его от Своего создания.

Понимаете, любовь не может быть половинчатой, как и святость.

Конечно нет. Я лишь говорю о том, что Бог руководствуется не только любовью, но и другими Своими качествами.

Это Вы о Боге так ? А я то считал что хоть у Бога то желания совпадают с волей

Бог хочет спасти всех, но не спасает - это совершенно очевидный факт. Другой очевидный факт - воля Божья всегда исполняется. Значит какой вывод? Желание Божье и Его воля - это не одно и тоже.

Какая высшая цель мешает реализации этого желания?

Какая цель - вопрос второй, важно то, что воля Божья и Его желание - два абсолютно разных понятия.

Свобода воли это способность быть источником причин чего-то, а не только их следствием. Конечно, в каких-то пределах. Пределы эти устанавливаются Богом.

Действительно. Есть пределы. Так какие они. А еще мне хотелось бы знать, как Вы относитесь к том, что выбор человека обусловлен его пристрастиями.

Скажем человек любит мясо и не любит рыбу.

Т.е. свобода конечно не абсолютная, а относительная. У падшего человека свободы гораздо меньше, чем у возрожденного человека.

По подробнее пожалуйста, чем же все-таки ограничена свобода падшего человека.

На чем основывается Ваша убежденность, что у падшего человека совсем не свободы воли?

А разве у меня есть такая убежденность? Вы ошиблись.

[Frelst]

Это должно было быть моими аргументами

Отчего же Вашими? Это что ни на есть мои аргументы. Потому что я являюсь сторонником не только абсолютной суверенности воли Божьей, но и сторонником свободы воли человека.

Все это имеет смысл только в том случае, если Бог предвидя такой ответ человека, помощь ему и не предлагает ему.

Если Бог предвидел, что человек откажется, то зачем создавал его? Для ада чтоли?

Если Вы мне хотите сказать, что Он как-то себя в этом плане ограничил, то хотелось бы, чтобы это утверждение опиралось не на домыслах, а на твердом основании слова Божия.

Но мне казалось, что Вы исповедуете, что Бог не руководствуется при выборе ничем что было бы свойством человека. Или я Вас не понял?

Вы меня поняли достаточно хорошо. По-крайней мере, на положительных качествах, типа отклика на Божий призыв в виде уверования, Бог точно не опирается при Своем выборе. Все люди находятся в состоянии активной войны с Богом. И все и так уже погибшие. Поэтому основываться абсолютно не на чем. Положительные качества у духовно мертвого человека просто отсутствуют. И им неоткуда взяться, кроме как от Бога.

Можем поговорить о "добрых" делах неверующих. Если хотите, конечно. Поскольку некоторые полагают, что эти дела от Бога и, соответствено, чего-то заслуживают. Я так не считаю.

Вы не видите, что есть большая разница в Вашем примере и «нашем» случае?

Нет, разницы нет. В оставлении грешников Бог невиновен точно также как и эта мать.

Матери нужно было делать выбор, спасти одних за счет других.

А почему Вы не допускаете того же варианта для Бога?

По-вашему же - Бог может спасти каждого. Так что ситуация совсем иная.

Может и должен - большая разница. Если этого не видеть, то вообще невозможно понять Его милость!

Бог не должен спасать вообще никого. Падшим ангелам такая честь не предоставилась и не будет предоставлена. А почему Вы считаете, что если Бог может спасти, то непременно должен?