Сравнение православия с Писанием

[Searhey]

Володя77!

Вы же сами с течением времени отошли от Него, отвернувшись от вернейшего пророческого слова к человеческим учениям.

Володя, мы просто не лжем друг другу и внешним в вероучительных основах. Буквальное пророческое слово читает, потом как-то разумеет и как-то истолковывает каждый конкретный человек. Это или Вы, или я, или Двора, или Danila, или Alex. Не осознанное и не истолкованное Писание - мертвая буква. Она не судит, не обличает, не свидетельствует, не делает буквально ничего - это типографская краска на бумаге. И мы просто не обманываем Вас и всех остальных пустыми заявлениями в том, что "не истолковываем" слово - мы его истолковываем, как и любой из наших оппонентов. Но мы-то при этом говорим так, как на самом деле есть - а Вы (вы) пытаетесь противопоставить нашему пониманию свое истолкование, но уже под видом "писания". Зачем Вы пытаетесь обмануть меня, Володя77, в самом основном, в самом начале? Да простит Вас Господь!
Писание ведь и у нас есть уже 2000 лет - а вот Вашего истолкования по многим вопросам у нас нет. У нас есть свое, переданное от Апостолов. С этим фактом можно соглашаться, можно спорить - но, с другой стороны, Вам лично Апостолы точно не передавали своего понимания, и Вы не слышали их устного предания, и они не наставляли Вас в учении Христа. Поэтому Вы, Володя - для Церкви всего лишь человек, взявший в руки книгу, и по мере Вашего интеллекта и веры уразумевший там что-то правильно, что-то недостаточно, а что-то неверно.
Поэтому не обманывайтесь - всего лишь Ваше понимание не совпадает с традицией понимания и истолкования Писания Православной Церкви. Само Писание и Ваше его уразумение - не одно и то же, а в некоторых вопросах эти вещи вообще могут оказаться несовместимы.
За примером далеко ходить не надо. Например, лично Вы пока не понимаете, что напечатанные в самом правильном порядке буквы на бумаге и Слово Божье - разные понятия. Буквы полноты Слова и не вмещают, и тем более не передают Слово смотрящему на них и складывающему из них слова и предложения.

Поэтому и эта тема должна была бы по-христиански называться приблизительно так: "сравнение мнения и знания Володи 77 о православии с его же мнением о том, что написано в Писании".

Так что если Вы готовы переименовать тему по-честному - тогда и я готов ответить на любой из Ваших противаргументов.

Если я что-то "путаю", то покажите - что?

Выше сказал о том главном, что Вы путаете. Все остальное - уже следствие.

Хорошо у вас то, что в сути впроса спасения вы (в целом) держитесь Писания.

Если у нас это хорошо - то у других с этим хуже. А если у других с этим (!!!!!!!) плохо - что же у них тогда хорошо? Какие такие еще "навески" могут у них (у других) исправить или компенсировать отсутствие этого понимания - сути и основы христианства?

Кто может назвать Христианской Церковью то, где утеряна сама суть понятия спасение? Ведь там утерян и Истинный Христос - Спаситель, и вместо Него поставлен другой (со своим "спасением").

И я уверен, что со временем большинство протестантов ясно увидидят Божье поучение об необходимости освящения и совершения своего спасения и тогда они в Божьих очах ничем не будут отличаться от вас...

Да пусть станут лучше хоть во сто крат - христиан не огорчают чужие успехи, а только радуют.
Но, к сожалению, для этого они должны уже сегодня быть под Истинным Главой. А если они "коллективно" оторвались от корня - все будет происходить так, как и происходит с самого начала, и любой полузрячий это видит: беззаконие будет умножаться вплоть до вопиющих мерзостей типа венчания геев, остатки здравого учения заноситься мусором второстепенных вопросов, их собрания - дробиться и делиться с появлением каждого нового толкователя, причем на мельчайшие атомы по нескольку человек... Причем некоторые из них даже опять могут расшириться на мгновения - и опять будут делиться, и так до конца. И все это под флагом "Только-Писания". За "истинным пониманием" придет "наиистиннейшее", за "полным евангелием" придет "наиполнейшее" - пустословие бесконечно...
А вот если кто-то из конкретных людей, оказавшихся среди них, все-таки увидит необходимость освящения и совершения своего спасения, и кому Господь даст разумение, что это такое - тем плыть от турецкого берега к родному...

Спаси, Господи!

[Alex Shevchenko]

Чтобы им быть вашими..., а потом выйти от вас, - им нужно было вначале войти к вам...

Данная "трехходовка" слишком уж неудобовразумительна.

И это просто не дает вам покоя... (мягко говоря), что они вошли не к вам...

Скажите, что мне нужно сделать, что бы Вы перестали принимать решения в части того, "что мне не дает покоя" - я сделаю.

Хорошо у вас то, что в сути впроса спасения вы (в целом) держитесь Писания.

Володя - в этом вся суть нашего диалога. То что Вам нравится - хорошо, то, что не нравится - "плохо" и "не соответствует" Писанию. Итак - Ваше "я" и есть мера всех вещей. Именно Ваше "я" определяет. что "правильно" и что "не правильно". Позиция абсурдна, и спорить с такой позицией - вещь бесполезная.

Разве только это отличие будет в том, что они не будут допускать в духовной жизни тех непотребств, которые допускаете вы... сегодня.

Итак - мы свершаем "непотребства". Вы ещё смеете глаголить о духовном разумении? Будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? (Иов 39:32)

но иногда Ваши ответы напоминают отписки, типа: "отлезь гнида....".

Как для человека, претендующего на "истинное понимание", Вы слишком впечатлительны.

[Danila]

Володя

Если нетрудно, напомните место, где я говорил, что корректирую ...

Извольте: "Опять повторяюсь..., но для боящегося Бога, любая корректировка его пути есть елей на голову... ".

Вы невнимательно прочли вступление к "анализу"... Ни там, ни в дальнейшем о суде нет ни слова. Вы меня очень удивляете..., говоря то, чего нет. Там только сравнение и небольшой анализ. Я не скрываю своей гордыни (пока это еще живо), но простите..., здесь это ни пр чем. И задумайтесь, - о чем говорит ваше совершенное нежелание прислушаться к написанному?

Понимаете, вы изначально уверены, что приведенные вами места Писания противоречат православному вероучению. Они противоречат ему в вашем истолковании. Все, что вами написано в православии уже продумано. Моя главная претензия к вам в том, что прежде, чем критиковать и анализировать надо познакомиться с объектом исследования. Например посмотреть, а как в православной экзегетике толкуются данные места из Библии. Они истолкованы уже.

Если я что-то "путаю", то покажите - что?

Да все в кучу свалено. Одно дело вопросы о природе и границе Церкви, о Писании и Предании, это очень серьезно. А другое: стоят в Церкви лавки или нет, и что священник носит на голове. А то протестанские пасторы ходят в туниках и деревяных сандалиях...
[

[Danila]

Володя

Тогда уже лучше давайте использовать греческий..., хотя бы "койне"... Все ж ближе к первоисточнику.

Вы знаете, русскоязычному человеку славянский выучить неизмеримо легче. Хотя я не против "койне", люблю и греческий язык и греческое богослужение. Ходил бы в храм, если таковой бы был в моем городе.

[Danila]

Володя

Как Вам кажется, распятый со Христом разбойник и крещенный Филиппом евнух принадлежат Церкви?
Если "да", то на каком основании мы можем быть в этом уверены?
__________________

На том, что одного Сам Христос ввел в Царствие Божие, а другого апостол крестил. В чем суть вопроса? Что-то я вашей логики не понял...

[Володя77]

Danila

Извольте: "Опять повторяюсь..., но для боящегося Бога, любая корректировка его пути есть елей на голову... ".

Ну и где здесь написано, что я лично кого-то корректирую? Реакция православных абсолютно аналогична на любые замечания (со ссылкой на Писания) любого протестанта... А должно быть не так. Давид (человек по сердцу Божьему), относился к замечаниям совершенно по другому. Думаете ли, что ваше отношение (которое диаметрально противоположно Давидовому) тоже угодно Богу? Как же так может быть?

На том, что одного Сам Христос ввел в Царствие Божие, а другого апостол крестил. В чем суть вопроса? Что-то я вашей логики не понял...

А суть вопроса вот в чем. Православие претендует на исключительный приоритет в Истинности по всем вопросам Библии. вы утверждаете, что кроме православия - спасения нет нигде!!! То есть, по-вашему, если человек не принадлежит православной церкви, у него нет шансов войти в Царство Небесное. Но это только трактовка православия и не более...
Потому что ни разбойник, ни евнух (кстати, евнуха крестил не Апостол Филипп, а диакон Филипп...), ни сам этот же диакон Филипп, ни многие другие Христиане того времени, не принадлежали православию... Они принадлежали только искупившему их Христу. Более того, вся Церковь того времени, по крайней мере, до отшествия Апостола Павла, не принадлежала, так называемому православию... То есть, к тому православию, которое мы можем видеть сегодня. Поясню, почему. А потому, что уж очень много различий между той Церковью и православием сегодня. Там молились и уповали только на Господа, - вы уповаете еще и на Марию, и на других уверовавших, чего раньше не было. Там изгоняли бесов словом Божьим, - вы делаете вид, что изгоняете крестным знамением и нательными крестиками. Там принимали в Церковь только после оглашения Словом Божьим и покаяния, вы принимаете всех подряд. Там в страхе Божьем не смели что-либо добавлять к написанному Апостолами, вы добавляете что хотите.
Там верующие были способны подчиниться Истине, вы же не способны даже спокойно выслушать оппонента, не говоря уже о том, чтобы вникнуть в суть вопроса.
Там народ Божий страшась Господа и не помышлял об изображениях, вы же не можете вообще обойтись без них... Остальные ваши отступления от Писания можете прочесть здесь http://www.evangelie.ru/forum/t34329.html#post892415
И еще раз убедиться в том, что Слово Божье (Библия) у вас ныне совершенно не в почете ... А очень жаль.
Вы обвиняете протестантов в вырывании слов Писания из контекста, а сами, в ряде случаев, творите что хотите с Писанием. И поэтому, слова Писания для вас -пустой звук... Но для верующих Богу, они хлеб жизни.

Итак, разбойник вошел в Царство Небесное, не потому, что он исповедовал все сегодняшние ваши «штучки», но он вошел потому, что сделал все, что должен был сделать согласно Евангелию, а именно: признал себя грешником, признал Христа Господом и Спасителем и показал свое упование на Спасителя. То же самое было и у евнуха. Все было, на самом деле, по вере Евангельской, как и написано в Писании. На евнуха никто не надевал нательный крестик..., и, тем не менее, он стал настоящим Христианином, потому что уповал на Христа. Евнух даже и не слышал о том, что о спасении нужно молить Марию... До этого тогда еще не додумались. Церковь того времени знали одного только Единого Владыку Бога Вселенной, могущего спасти или погубить. Хотя уже и были (чуть позднее) на Небе и мученики Стефан, Иаков и многие другие... Но церковь тогда еще не «додумалась» молиться им или что-то в этом духе...

Многое..., очень многое тогда было не так, как вменили вы сегодня... И вы при этом, даже и слушать об этом не хотите. Очень это странно для Христиан.

[Володя77]

Alex Shevchenko

Володя - в этом вся суть нашего диалога. То что Вам нравится - хорошо, то, что не нравится - "плохо" и "не соответствует" Писанию. Итак - Ваше "я" и есть мера всех вещей. Именно Ваше "я" определяет. что "правильно" и что "не правильно". Позиция абсурдна, и спорить с такой позицией - вещь бесполезная.

Вы пустословите... По всем пункатм приведены ссылки на Писание, как учили народ Божий Апостолы тогда. А слеву указано, что делаете вы сегодня.

Итак - мы свершаем "непотребства". Вы ещё смеете глаголить о духовном разумении? Будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить?

Надеюсь, Вы не считаете себя вседержителем... Пока что, по крайней мере. Может быть, когда-нибудь, кого-нибудь из ваших и будут называть владыка - а может быть и уже называют... Но и этот человек не будет настоящим владыкою, потому что есть един Владыка - Всемогущий живый Бог.

Как для человека, претендующего на "истинное понимание", Вы слишком впечатлительны.

У Вас есть шанс прославиться на Небе молитвой за такого ничтожного человека, как я, который ничем не сможет отблагодарить Вас на земле... Используйте этот шанс...

[ma3471]

А потому, что уж очень много различий между той Церковью и православием сегодня. Там молились и уповали только на Господа, - вы уповаете еще и на Марию, и на других уверовавших, чего раньше не было. Там изгоняли бесов словом Божьим, - вы делаете вид, что изгоняете крестным знамением и нательными крестиками. Там принимали в Церковь только после оглашения Словом Божьим и покаяния, вы принимаете всех подряд. Там в страхе Божьем не смели что-либо добавлять к написанному Апостолами, вы добавляете что хотите. Там народ Божий страшась Господа и не помышлял об изображениях, вы же не можете вообще обойтись без них... /////. Евнух даже и не слышал о том, что о спасении нужно молить Марию... До этого тогда еще не додумались.

Вы что жили в то время? Откуда такая уверенность в том, что делали и чего не делали первые христиане?

Скажу за Вас ибо Вы абсолютно предсказуемы. Вы все эти выводы заключили на основании того, что про ТЕ ВЕЩИ о которых Вы утверждаете, что их тогда не было НЕ УПОМЯНУТО в Книгах Нового Завета.

Т.е. логика такова "Раз прямо про это не написано, значить этого и не было." (Ну типа "где написано молиться святым? Нигде не написано молиться святым....нема такой инструкции...значить молиться не надо и первые христиане тоже не молились") Железная такая логика...я бы даже сказал дубовая такая. Крепкая!

Я прав Владимир?

PS

Там верующие были способны подчиниться Истине, вы же не способны даже спокойно выслушать оппонента, не говоря уже о том, чтобы вникнуть в суть вопроса.

Ну а здесь Ваша "скромное" мнение о себе не утерпело и вылезло таки. Типа тогда Истину слушали, а теперь просто выслушать рупор Истины в виде Володи77 не хотят.

[Володя77]

Searhey

Не осознанное и не истолкованное Писание - мертвая буква. Она не судит, не обличает, не свидетельствует, не делает буквально ничего - это типографская краска на бумаге.

Наверное в этом одна из главных ваших проблем. Вы (православные) не способны слышать Слово Божье. Протестантам же Оно говорит очень много... и, в ряде случаев, без истолкования. Думаю стоит считаться с тем, что мы идем новым путем. и этот путь в ряде аспектов, отличается от пути ВЗ (хотя и базируется на ВЗ).

Писание учит уначе, чем Вы Сергей (в данном случае). Христос говорил сатане - "НАПИСАНО..." и ничего не истолковывал. И сатана, как ни странно, отшел... Значит понял и без истолкования...

И когда Павел говорил: "Именем Иисуса Христа, замолчи и выйди из нее...(него)", то дух без истолкования понимал и выходил. И когда читаем: "Христос умер за грехи наши, праведник за неправедных", - то мы так и понимаем (без дополнительбного истоллкования) и то, что Он праведник, а мы неправедные и грешные - тоже можно понять без истолкования.
Как же Вы говорите, что нельзя...!!!

Писание ведь и у нас есть уже 2000 лет -

Я не знаю с какого временни у вас Писание... Но то, что сегодня оно у вас почитается за пустые и мертвые буквы на бумаге, - это я и слышал от Вас и сам знаю.

...а вот Вашего истолкования по многим вопросам у нас нет.

Ну скажите, Сергей, - какое истолкование нужно, чтобы мужу бояться Бога и не отращивать волосы, потому что это бечестит его. Бог сказал - бесчестит. Что непонятно? Муж теряет свою честь!!! Как еще иначе можно это понять??? Но кто-то иной не хочет смириться с тем, что сказал Бог. И он ищет пригодные для этого толкования, чтобы, по возможности максимум мужей Божьих бесчестили себя в Божьих глазах и находит какие-то истолкования для этого... Ну, понятно... кто ищет тот и находит...

У нас есть свое, переданное от Апостолов.

В этом то и ваша огромная беда..., что вы Божье заменили своим... и не стыдитесь и не боитесь...

Поэтому не обманывайтесь - всего лишь Ваше понимание не совпадает с традицией понимания и истолкования Писания Православной Церкви.

Ну, если быть честным, то Вы же знаете, что это не мое личное... понимание. Так же понимают и миллионы евангельских верующих... И у вас нет более конкретных слов, кроме того, что Вы здесь сказали.

Кто может назвать Христианской Церковью то, где утеряна сама суть понятия спасение? Ведь там утерян и Истинный Христос - Спаситель, и вместо Него поставлен другой (со своим "спасением").

Сережа..., у Вас лично есть шанс молиться о том, чтобы все Христиане понимали Писание правильно и одинаково. Вы его используете?

Но, к сожалению, для этого они должны уже сегодня быть под Истинным Главой.

Они и так под Истинным главою... под Христом. Как и Апполос был под Ним, когда еще не знал полноты Его учения (до наставления Акиллы и Прискиллы). Так и они, уже под Христом, а по Ваших молитвах, увидят то, что им нужно увидеть. Молитесь...

А вот если кто-то из конкретных людей, оказавшихся среди них, все-таки увидит необходимость освящения и совершения своего спасения, и кому Господь даст разумение, что это такое - тем плыть от турецкого берега к родному...

Сергей, Вы же знаете, что среди них есть те, которые это видят. По Вашим молитвам их было бы намного больше...
И они поплывут к родному берегу по более уточненному курсу..., но не к тому берегу, где масса отступлений от Писания и при этом, живущих на том берегу, это совершенно не волнует... Я думаю, они будут искать того берега, где трепещут перед Словом Писания и ищут выполнять его... А не туда, где движутся, пусть и в целом, в правильном направлении, но радуют при своем движении, - не Бога...

[Alex Shevchenko]

Протестантам же Оно говорит очень много...

И всем разное

[Володя77]

ma3471

Вы что жили в то время? Откуда такая уверенность в том, что делали и чего не делали первые христиане?

Да, Миша, Вы правы... Такая уверенность у меня от упования на любящего и премудрого Бога и Его слово в Писании. Да, эта уверенность очень твердая, потому что наш Бог очень верный и мы можем твердо на Него полагаться. Если вы считаете, что, например молиться усопшим, или иконам, крайне необходимо (а вы именно так считаете) и если это от Бога, то Бог обязательно внес бы это мнение в канон (то есть - Библию). Но если Бог не посчитал нужным внести в Библию такой "важный и крайне необходимый аспакт" , то из этого мы и можем понимать, что этот аспект не нужен. Отец наш Небесный, жаждущий нашего спасения, не оставляет нас в неведении о том, что нужно для спасения. Все это и записано в Библии. А всего остального (Он говорит) - берегись.

PS Ну а здесь Ваша "скромное" мнение о себе не утерпело и вылезло таки. Типа тогда Истину слушали, а теперь просто выслушать рупор Истины в виде Володи77 не хотят.

Михаил..., почему Вы так любите колкости? ... Разве книги, которые Вы читаете, и рекомендуете другим, - учат Вас этому?

Из рассуждений на Форуме ясно видно, что православные, практически, все мнения, высказанные евангельскими, воспринимают в "штыки" (хотя и эти мнения основаны на твердыне - Писании). Так что моя личность здесь не причем. Ну, а хотите мне помочь... молитесь... (только живому Богу).

[Alex Shevchenko]

Наверное в этом одна из главных ваших проблем. Вы (православные) не способны слышать Слово Божье.

Вам даже не пришла в голову мысль, что подобной фразой Вы оскорбили тысячи прихожан Православной Церкви. Чем они заслужили Ваше такое отношение? Если Вы будете позволять себе высказывания в подобном стиле - кто захочет вести с Вами диалог? Кто захочет прислушаться к очередному "вещателю истины" плоды которого столь переполнены червями гордыни?

[Володя77]

Alex Shevchenko

И всем разное

Понимаю, к чему Вы клоните...
Буду с Вами откровенен...
Те протестанты, которые, на самом деле, доверяют только Писанию (а такие есть) - имеют совершенно одинаковое понимание. Но много таких, которые, как и православные, большей частью, питаются из иных источников. Тем самым, давая место диаволу... Ну а далее, думаю Вы и сами домыслите к чему это сможет привести и приводит.

А что касается снобизма по теме "все православные имеют одно понимание", то уж извините, из сообщений Форума хорошо видно, что это не так. И в вашей среде имеются люди, стремящиеся сблизиться с Писанием. У вас их презрительно называют "обновленцами". Еще у вас есть, так называемая "Катакомбная церковь", которая ... иначе смотрит на вещи... и с вами не собщается. Почему - Вы сами хорошо знаете. И так далее...

Так что, не нада, брат, ворошить эту тему... Лучше молитесь, чтобы у всех Христиан было одно понимание. И, ради Бога..., не нужно убеждать нас в том, что для этого мы все должны перейти в православие... Не нужно... Лучше сами стремитесь к преображению в учение чистого Писания. Не только в вопросах освящения и спасения..., но и во всех остальных.

[Володя77]

Alex Shevchenko

Вам даже не пришла в голову мысль, что подобной фразой Вы оскорбили тысячи прихожан Православной Церкви. Чем они заслужили Ваше такое отношение? Если Вы будете позволять себе высказывания в подобном стиле - кто захочет вести с Вами диалог? Кто захочет прислушаться к очередному "вещателю истины" плоды которого столь переполнены червями гордыни

Да, Александр. Вы умеете нагнетать обстановку... (когда хотите) общими тезисами... Внимательно прочтите сообщение № 241 и увидите, что сказанные мною слова, основаны на этом сообщении.

Там написано: «Не осознанное и не истолкованное Писание - мертвая буква. Она не судит, не обличает, не свидетельствует, не делает буквально ничего - это типографская краска на бумаге». Я еще раз говорю, - очень жаль, что у вас такое понимание.

Вы, на самом деле, не можете без истолкования понимать Писание. Это вовсе не оскорбление. Это реальность, которая подтверждается вышеприведенными словами самих православных. И я об этом сильно сожалею...

Вы мне только "джихад" не объявляйте... Ладно...? А лучше следите за своими мыслями и покайтесь в ложном обвинении. А то... нехорошо получается...

Вы бы лучше так же ревностно за веру Евангельскую подвизались..., как и Господь требует.

[Alex Shevchenko]

А что касается снобизма по теме "все православные имеют одно понимание", то уж извините, из сообщений Форума хорошо видно, что это не так.

Единственное что хорошо видно - что Вы совершенно не знакомы с основами критикуемого предмета. Я ведь прошу немного - ознакомиться с догматической и вероучительной частью Православия - затем, если желание не пропадет, пишите анализы. Иначе мы с Вами будем делать очень много открытий: в Православии никогда не запрещено сидеть во время богослужения, в Православии присутствуют формы богослужения, в котором напрочь отсутствуют Иконы и т.д. Это же не тяжело - просто ознакомится не со слов своего пресвитера, сообщений форума или брошюр "Не стесняйся", а спросить и получить ответ.

«Не осознанное и не истолкованное Писание - мертвая буква. Она не судит, не обличает, не свидетельствует, не делает буквально ничего - это типографская краска на бумаге». Я еще раз говорю, - очень жаль, что у вас такое понимание.

Да. В некоторых местах именно такое понимание - не больше и не меньше. Не осознанные заповеди:

37 Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
39 Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя.

не более чем типографская краска, что бы Вы ни говорили. Все остальное вторично.