Сравнение православия с Писанием

[Володя77]

androsynth73

Мне не надо ничего сгущать. Про убийство случайными пулями писал отнюдь не Ваш покорный слуга, а тов. "Теократос". А в остальном- см. ссылку в моей подписи.

С тем, что Вам не надо ничего сгущать, - категорически согласен.

Почитал по Вашей сылке... (ряд высказываний)...

Мне, почему-то, казалось, что Вы лучше знаете Писание... Или, может, просто, подзабыли...? Неужели не понятно, что братья говорят об условном понятии (священное дерево, священная роща, которым поклонялись язычники), которые верные Господу люди вырубали. Надеюсь, Вы еще не успели забыть, что Ветхий Завет (ВЗ) есть образы духовных вещей сегодня... Очень надеюсь, что Вы об этом не забыли и не возглавите процесс уничтожения окружающих вас язычников (инакомыслящих)..., как это делалось в ВЗ.
Признайтесь, что Вы, все-таки, прекрасно знаете об этом... Для чего же это истерическое раздувание мнимой опасности, типа: «Ой...ой...ой... момочка... нас православных хочут поголовно поубивать и прямо на днях... Чесслово, androsynth73, не стоит напрягать нервы публике. Они у нас и так уже сильно расшатаны... (это не угроза, а призыв к милосердию).

Очень простите, но Ваши комментарии к высказываниям по ссылке таки сильно похожи на то, когда вор вопит: «Держи вора!!!»... Давайте, пожалуйста, поспокойнее и повзвешеннее. А то Ваши словечки о «животной нетерпимости младопротестантов» и тому подобное, весьма искажают лицо православия. Да, мы, в целом тоже типа животные (твари), но Вы же не хотите, чтобы Вам говорили, типа - "когда читаешь Ваши тезисы, первое, что приходит на ум, так это то, что писалось это рукой «озверелого неофашиста», недобитого при зимней блокаде Сталинграда...". Что характерно - очень похоже на это..., друг мой...

Иногда, знаете, очень хочется предложить некоторым «озверелым» участникам Форума взять обет молчания и удалиться в ливийскую пустыню лет эдак на пятнадцать-двадцать...? Для развития и укрепления смирения благочестия и братолюбия... Православию от этого будет бесконечно больше пользы, чем от некоторых, извините, умных высказываний... Чессслово...

И еще... Хотел бы акцентировать Ваше (и не только) внимание на том, что постоянные унижения Христиан неправославных конфессий различными небиблейскими прозвищами, причем, с явной и нескрываемой целью их унижения, - есть грех, ... друг мой, причем, уже крепко укоренившийся... Советую исповедовать это священнику и покаяться.

[androsynth73]

androsynth73

С тем, что Вам не надо ничего сгущать, - категорически согласен.

Почитал по Вашей сылке... (ряд высказываний)...

[FONT=Verdana]Мне, почему-то, казалось, что Вы лучше знаете Писание... Или, может, просто, подзабыли...? Неужели не понятно, что братья говорят об условном понятии (священное дерево, священная роща, которым поклонялись язычники), которые верные Господу люди вырубали.

Сопровождая оное "вырубание" чем? Правильно: побиванием камнями насмерть. Вообще-то, пропагандируемое "действо"- есть банальное хулиганство и вандализм. Особенно после "шуток" товарища Акима про вдаривание "тринтротолуолом" по "тринитаризму" и намеков о загодочных смертях "из-за угла" из-за "шальных пуль".

Вы забываете, что равенство "икона" = "идол" доказано не было. Было лишь указано на "приблизительную похожесть". Без тщательного разыскаяния и расследования. После Ваших обвинений нас в одержимости бесами Вы меня согласием с этой экстремистской позицией, в общем-то, ничуть не удивили.

Надеюсь, Вы еще не успели забыть, что Ветхий Завет (ВЗ) есть образы духовных вещей сегодня... Очень надеюсь, что Вы об этом не забыли и не возглавите процесс уничтожения окружающих вас язычников (инакомыслящих)..., как это делалось в ВЗ.

Я никому тринитолуолом, обвинениями в "оккупации", "срубанием" и "шальными пулями" не грозил и психиатрических диагнозов не ставил. Делайте выводы.

Признайтесь, что Вы, все-таки, прекрасно знаете об этом...

О чём?

Для чего же это истерическое раздувание мнимой опасности, типа: «Ой...ой...ой... момочка... нас православных хочут поголовно поубивать и прямо на днях...

Уже убивали и убивают. Те десятки тысяч фландрских подонков добровольно встали Гитлеру под ружьё ради одной лишь только "цели": "мочилова" "идолопоклонников". Это позор Бельгии и Голландии: они лишены подданства своих государств посмертно и прокляты потомками. Эти самые иконофобские аргументы уже использовались, например, в русско-шведской войне. Те же самые аргументы использовали протестантские капелланы в армии США, когда сербы спрашивали, почему "миротворцы" НАТО не останавливают разрушение православных храмов в Косово.

История слишком "хорошо" и недвусмысленно учит, что следует за волной всплеска иконоклазма: когда приговор оглашён- приглашают "судебных приставов". И Вы ещё смете осуждать меня за то, что я пользуюсь священным правом каждого живого существа на земле- правом на защиту? Причём на какую защиту! Словесную!

Я в курсе, что сам факт моего несогласия с вынесенным Вам нами приговором Вами воспринимается как проявления "наглости" с моей стороны. Но я буду продолжать оспаривать как сам "приговор", так и правомочность вынесших его "судей".

А то Ваши словечки о «животной нетерпимости младопротестантов» и тому подобное, весьма искажают лицо православия.

Это интересно как? И почему сами православные с Вами в этом вопросе не согласны? Тем что я воспользовался правом на свободу слова и лишь процитировал одиозные высказывания, я как-то исказил "лицо Православия". Сударь мой, Вы ненавистник свободы слова, именно чьей милостью, в общем-то, и имеете в нашем Отечестве право на проповедь. Не хотите видеть кривого отражения в зеркале, следите за своим лицом!

Да, мы, в целом тоже типа животные (твари), но Вы же не хотите, чтобы Вам говорили, типа - "когда читаешь Ваши тезисы, первое, что приходит на ум, так это то, что писалось это рукой «озверелого неофашиста»,

Ну что же. Доказывайте, что я "озверелый неофашист". И какой же именно тезис в моих "рассуждениях" был сочтен "неофашистским"? Уж не те ли тезисы, где я громлю неофашиста Миткевича из РТХД, чьи экуменические "тезисы" Вы, Владимир, будто списали "под копирку"? Ознакомьтесь с историей вопроса прежде, чем лепить клише. Я за свои ответить могу и исторически обосновать. А Вы за свои?

недобитого при зимней блокаде Сталинграда...". Что характерно - очень похоже на это..., друг мой...

Владимир, не друг Вы мне, а враг. А за врагов я молюсь особенно тщательно. Так вот "похоже"- не аргумент. "Похоже" и "на вкус"- это всё из разряда разговоров про йогурты. А тут, сказал "фашист"- до-ка-жи. Но почему-то кажется мне, что опять мы не увидим ничего кроме "мне так хочется", "я так чувствую", "мне кажется" или вообще "а мне так Бог сказал". Тем и отличается протестант настоящий от младопротестанта бесноватого: последний на Презумпцию Невиновности плевать хотел: лишь бы "казалось" да "чувствовалось". Если Вам такое можно, то почему мне нельзя?

И еще... Хотел бы акцентировать Ваше (и не только) внимание на том, что постоянные унижения Христиан неправославных конфессий

Требую предъявить факты или извиниться за клевету. Я готов дать исчерпывающий отчёт и ответ по каждому эпизоду.

различными небиблейскими прозвищами, причем, с явной и нескрываемой целью их унижения,

Я наоборот прославляю Протестантизм и Отцов Реформации, постоянно указывая что не всякий, кто назвал себя "протестантом" таков по-сути. Настоящие протестанты- это Джон Уэсли, Дитрих Бонхёффер, Эммануил Сведенборг, в конце концов. Но для бесноватых иконоборцев и Сведенборг "оккультист", и Уэсли "устарел" и Бонхёффера, в общем, правильно сделали что умучали. "Сначала Священное Писание, а потом сразу я".

Вот Вы сказали "я протестант". Ну и как собираетесь доказывать? Те, кто подписали текст той самой "протестации"- иконоборцами не были. Лютеранство имеет достаточно серьёзную иконографическую традицию. Если понимать Протестантизм шире- как Реформацию вообще, то опасность иконоборческого беснования предупреждал аж сам Альбрехт Дюрер (протестантее некуда).

Поэтому да, готов это повторить ещё раз: бесноватые иконоборцы не имеют никакого отношения к Протестантизму в частности и Христианству вообще и, строго говоря, неплохо бы им пообщаться с Российскими правоохранительными органами.

[Алмодад]

Поэтому да, готов это повторить ещё раз: бесноватые иконоборцы... неплохо бы им пообщаться с Российскими правоохранительными органами.

Что в вашем понимании есть иконоборчество? Оно сравнимо с идолоборчеством? И как это иконоборцы 1-го века могут познакомится "с Российскими правоохранительными органами"?

[HarisAndr]

HarisAndr

К сожалению, у меня времени "в обрез"... Сейчас тороплюсь на причастие. А сразу после этого, мне предстоит поездка, в результате которой, возможно, не будет доступа к компьютеру в течение около двух недель...

Для вразумительного ответа на поставленный Вами вопрос (вопросы) нужно говорить много... Но, как времени нет, то отвечаю очень, очень коротко. Я люблю православных и мне хочется, чтобы они имели максимальную духовную чистоту во всех отношениях (оччччень коротко...). Спсобов достижения этого есть много, в том числе и ... Христианин должен быть устроен так, чтобы всегда радовался истинному обличению... (по образу Давида и др...). Но "не все наши". Иные устроены иначе.У Господа много рычагов, чттобы двигать камни (и Свои и не Свои). Не удивляйтесь и не смущайтесь. И не торопитесь с выводами... Оставьте Господу... Он покажет, что нужно...

Все..., это оччччень, очень коротко. Уже опаздываю. Даст Бог, увидимся (спишемся).
С миром.

Володя, всё же, ответте на мой вопрос в предыдущем моём собщении

И ещё, Володя, простите мою заносчивость, но скажите, сколько человек, прочитав Ваш "Анализ..." и согласившись с ним вообще откажусься от Православия? И от того, что не соответствует Писанию и от Того, что прямо из Писания следует? Помните фразу Гипократа: "Прежде всего НЕ НАВРЕДИ."

[Володя77]

HarisAndr

Володя, всё же, ответте на мой вопрос в предыдущем моём собщении

Лучше уточните, на какой именно вопрос..., потому что предыдущий Ваш вопрос Вы повторили ниже, а именно...

И ещё, Володя, простите мою заносчивость, но скажите, сколько человек, прочитав Ваш "Анализ..." и согласившись с ним вообще откажусься от Православия?

Простите, но Вы серьезно думаете, что человек способен сделать такой рассчет...??? Я думаю, - навряд ли... Навряд ли можно, хотя бы примерно, расчитать сколько откажется от православия.
Нет у меня желания, чтобы кто-нибудь ушел из правослвавия. Но есть другое желание, - чтобы те, кто там находится, - слышали правду и делали правильные выводы. Согласиться с "анализом" нужно, хотя бы для того, чтобы знать, что говорит по каждому его пункту Писание. А делее, если люди боятся Бога и хотят идти более чистым и точным путем, - они могут молиться об очищении своей конфессии и сближении ее с учением Писания. Если же им не хочется ничего менять, - это их право... Но, услышать об этом (что говорит Писание по каждому пункту) они должны. Что и произошло...

И от того, что не соответствует Писанию и от Того, что прямо из Писания следует? Помните фразу Гипократа: "Прежде всего НЕ НАВРЕДИ."

Честно говоря, не понимаю что Вы здесь хотите сказать...
Каждый из нас имеет право знать, что говорит по тому или иному вопросу Писание. В частности, это можно видеть из "анализа". Написано, чтобы мы говорили правду друг другу. Что и сделаноь в "анализе". Если же Слова Писания для кого-то не убедительны, - это уже другой вопрос.

Я повторюсь, но каждый приходит на Форум, чтобы или сказать то, что считает необходимым, или выслушать то, что считает необходимым. Неужели кто-то может запретить это...??? Ведь Форум и создан для обмена мнениями... Если же кому-то не хочется выслушивать некоторые слова (Слова Писания), - он вправе их не принимать и не слушать... Но, закрывать рот друг другу на Форуме никто из нас не вправе (говорю в общем, никого конкретно не имея ввиду).

Слышать слово Писания - еще никому не повредило. Мата, оскорблений, унижений и тому подобного - "анализ" не содержит. Так что, своей вины в его публикации я не ощущаю... Кроме того, за два месяца до публикации были проведены определенные консультации с участниками Форума, в том числе и православными. Запрета на публикацию не поступало.

[Володя77]

Еще несколько слов к предыдущему сообщению.

Не вижу смысла тем, кто уже в православии, уходить оттуда...
Также, не вижу смысла, тем, кто сейчас не в православии - торопиться туда..., потому что и там имеется достаточно отступлений от Писания.
Потому, что тех положительных духовных аспектов, которые имеются в православии (а они таки имеются), можно достичь не входя в православие (то есть, не поддаваясь имеющимся там заблуждениям), а просто выполняя слова Писания, оставаясь при этом (как и учит Писание) в своих конфессиях - "не оставляйте собрания своего".
Нужно, просто, хорошо молитвенно исследовать Писание ... и следовать тому, чему оно учит.

[Danila]

1. А почему именно Православие сравнивать с Писанием? Почему бы не сравнить с ним любую протестантскую конфессию? Без особого труда можно найти множество несоответствий Писания и любой христианской деномиации, имеющий быть место в наше время.
2.Кроме того, много раз уже говорено, что в Православии основа не буква Писания, а Предание понимаемое как благодать святого Духа, являемого в Церкви. И Писание есть только часть Предания, которое только в его свете и может быть истолковано. Писания нет вне Церкви, вне Предания. Иначе Писание превращается в простую книгу, которую может толковать всякий.
3. С таким же успехом можно начать тему "Сравнение протестантизма с Преданием". Результат предрешен. Тема абсолютно беспредметна.

[Володя77]

Для Danila

Для начала, хотел бы уточнить один момент, а именно... Надеюсь, Вы не ставите под сомнение возможность реализации моего права, как участника Форума, на свободный выбор рассматриваемой темы...?

Очень хотел бы услышать Ваш ответ.

[Danila]

Володя77
Нет, не отрицаю...Мне то что...Я своё мнение высказал, тоже ведь право имею.
Мне кажется тема пустая, в силу того, что это все уже неоднократно обсуждалось. А потом, какова цель-то обсуждения? Я уверяю, что при помощи Библии косточки можно промыть кому угодно, если мало мальски владеешь техникой спора и логическим аппаратом... Кроме того, о соотношении Писания и Предания говорится в любом православном катехизисе. Если уж обсуждать, то конкретную библейскую концепцию... Хотя и в этом случае боюсь придется стопервый раз дисскутировать о молитвах за умерших, иконопочитании и культе святых.
Это так, мысли в слух...Вы продолжайте, продолжайте...

[Володя77]

Danila

Нет, не отрицаю...Мне то что...Я своё мнение высказал, тоже ведь право имею.
Мне кажется тема пустая, в силу того, что это все уже неоднократно обсуждалось. А потом, какова цель-то обсуждения? Я уверяю, что при помощи Библии косточки можно промыть кому угодно, если мало мальски владеешь техникой спора и логическим аппаратом... Кроме того, о соотношении Писания и Предания говорится в любом православном катехизисе. Если уж обсуждать, то конкретную библейскую концепцию... Хотя и в этом случае боюсь придется стопервый раз дисскутировать о молитвах за умерших, иконопочитании и культе святых.
Это так, мысли в слух... Вы продолжайте, продолжайте...

Хорошо..., продолжу.
Ну, во-первых, благодарю за трезвый осмысленный ответ.
Далее, попытаюсь ответить на Ваши вопросы.

1. А почему именно Православие сравнивать с Писанием? Почему бы не сравнить с ним любую протестантскую конфессию? Без особого труда можно найти множество несоответствий Писания и любой христианской деномиации, имеющий быть место в наше время....
... С таким же успехом можно начать тему "Сравнение протестантизма с Преданием". Результат предрешен. Тема абсолютно беспредметна.

Приветствую это предложение. Даже готов принять участие в таком сравнении... Абсолютно уверен, что, ищущим лица Божьего, Христианам протестантам (и не только) это пойдет на пользу... На мой взгляд такое сравнение лучше всего выполнять, опираясь, именно, на Новый Завет (как и "анализ" православия). Как Вам кажется?

Мы ведь хорошо помним слова Божьи: "Горит гнев Мой на тебя и ... друзей твоих за то, что вы говорили обо Мне не так верно, как раб Мой Иов". Не думаю, что перспектива испытать на себе гнев Божий, может кого-то из нас утешить или порадовать... Или я не прав?

2.Кроме того, много раз уже говорено, что в Православии основа не буква Писания, а Предание, понимаемое как благодать святого Духа, являемого в Церкви. И Писание есть только часть Предания, которое только в его свете и может быть истолковано. Писания нет вне Церкви, вне Предания. Иначе Писание превращается в простую книгу, которую может толковать всякий.

Высказанная Вами здесь точка зрения православия - всем нам хорошо известна...
И, тем не менее, независимо от этого, совершенно не вижу оснований считать тему "анализ" православия... безактуальной...
Опять повторяюсь..., но для боящегося Бога, любая корректировка его пути есть елей на голову... Хороший пример в этом показывает нам Апполос (когда Акилла и Прискилла уточнили его путь, он не противился...). При этом, полагаю не открою Вам ничего нового, если скажу, что многие из верующих сегодня более боятся человека, чем Бога...
К сожалению, это так.

[Володя77]

Есть такое высказывание: «Нью-йорк - город контрастов»...

Перефразируя эти слова, нечто подобное можно сказать и о православии... Там, действительно, удивительные контрасты... С одной стороны стремление к освящению, к совершению своего спасения (о чем и говорит Писание); трепетное желание преобразиться в образ Христа, что весьма похвально и достойно подражания (правда, в основном только, у ревностных верующих, которые, пока что, составляют небольшую часть от общей массы этой конфессии).
С другой стороны очень странная смесь Божьего с язычеством при ряде уклонений от Писания.

И, не смотря ни на что, мы можем и должны, все исследуя, держаться того хорошего, что есть в православии... (и не только там), используя это в наших конфессиях и общинах; отвергая, при этом, то языческое, что никогда не было угодно Богу. Да поможет и им Господь увидеть то, что пока закрыто...

[Alex Shevchenko]

Опять повторяюсь..., но для боящегося Бога, любая корректировка его пути есть елей на голову

А роль "корректировщика", естественно, решили взять на себя Вы?

[Danila]

Мда... Поясню, еще раз свое отношение к данной теме... Вы предложили сравнить Православие с Писанием и ждете от православных видимо ответа. Но анализ ваш состоит из стольких пунктов, что ответить на все нереально...

При этом вы путаете серьезные догматические вопросы с незначительными обрядовыми. Так очень серьезен вопрос о богословии Евхаристии, о православной экклезиологии. Эти темы наиболее радикально разделяют православных и протестантов и нуждаются в объяснении с позиции в том числе и Св. Писания.

Вопросы же о непонятном языке, сидении или стоянии в храме, головных уборах священников, свечках и крестиках просто несостоятельны. Это местные традиции именно РПЦ, они могут быть и скорректированы. В ряде др. православных поместных церквей эти традиции иные. В Греции например священники не носят головных уборов и наперсных крестов, и лавки у них есть во многих храмах. Ну и что? И почему это церковнославянский язык такой вдруг непонятный? При довольно небольших усилиях и желании он становится даже очень понятным и любимым.

Темы же крещения младенцев, почитания святых, икон, мощей столько уж раз обсуждались. что нет никакого желания повторяться. Смотрите например: http://www.evangelie.ru/forum/t32788.html

Ну и т.д. Непонятно как вам на все отвечать. Определитесь все-таки с какой-то основной темой обсуждения, тогда и поговорим конкретно.

И вот, что меня, и не одного меня наверное задело. Вы говорите, что корректируете мой путь, как православного, к Богу, и что при этом я должен еще и радоваться. Но кто Вас наделили такими полномочиями? Вы Писание используете как исполнительный лист и нам счет выставляете. Между тем из вашего "анализа" видно, что с православным богословием и апологетикой Вы вовсе не знакомы или знакомы поверхностно. В сущности это, уж извините, проявление гордыни, так как вы априори уверены, в том, что знаете и понимаете Писание лучше всех нас и можете нас судить.

Может я Вас конечно как-то не так понял, тогда простите.

[Володя77]

Alex Shevchenko

А роль "корректировщика", естественно, решили взять на себя Вы?

Написано:
«Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из васесть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию".

Вот мы и сошлись (пусть на Форуме..., хотя это и не совсем то), как и написано... И, если верить Писанию (см. п.1. "анализа"), Господь способен использовать, в том числе, и для этого, каждого верующего..., в том числе и Вас, Александр... (...по Писанию, как и написано). Но в конфессии, где Вы находитесь, уже, к сожалению, давно забыли, как может проходить (согласно Писанию) собрание верующих во Христа Иисуса. Забыли об этом и Вы лично, хотя Ваше призвание, как историка, помнить все... и напоминать тем, кто забыл.

Но, слава Богу, из Писания этого не вычеркнуть... И каждый из нас (кто хочет, конечно...) может, обращаясь к слову Писания, вспомнить еще многое забытое..., что "бывает во всех церквах у святых" и отложить многое добавленное... Вопрос только в том, - хотим ли мы этого?

[lyykfi]

Забыли об этом и Вы лично, хотя Ваше призвание, как историка, помнить все....

Тяжело быть историком...