Сравнение православия с Писанием

[Володя77]

strazh

...Вы сам готовы сесть за стол переговоров, чтобы в нас, верующих найти Господа? Нет ни одного, это правда, ибо этот вопрос я задаю на протяжении одного года. Вот вам и ответ. Никому не нужна единая истина.

На мой взгляд, до "стола переговоров" нам еще далеко... Но молится об этом мы просто обязаны, потому, что Писание призывает Христиан к единству. А без молитвы нам невозможно что-либо сделать на земле...

Но, единая Истина, все-таки, нужна Богу. И мы можем видеть (из Писания), насколько сильно Он желает нашего единства
http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=6

Разве этого не достаточно (то есть, желания Божьего), чтобы молится об этом же?

[Николай]

Теперь модно говорить о единстве...

Означает ли это, что само Евангелие должно быть принесено в жертву ради единства?
Или единство только на основе Евангелия?

Единство ради единства ничего не стоит, а любовь давно уже пылью покрылась, а свободы от евангелия у нас хватает.

В последнее время Господь говорит в духе: "В приближающихся ко мне освящусь".

Что избирает христианин: единство с Господом в верности Его Слову или единство с миром и смерть, как сыновья Аарона, из-за нерадивого служения Богу?

[Володя77]

Николай

Теперь модно говорить о единстве...

Это же хорошо, брат... Это уже указывает на то, что противлению на этом направлении остается все меньше и меньше места. Осталось молиться о том, чтобы это наше желание (совпадающее с Божьим) реализовалось, а все препятствия на этом пути были разрушены....

Что избирает христианин: единство с Господом в верности Его Слову или единство с миром и смерть, как сыновья Аарона, из-за нерадивого служения Богу?

Конечно же единство с Господом в верности Его Слову. Как и нписано: "Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Иисуса Христа "

В последнее время Господь говорит в духе: "В приближающихся ко мне освящусь".

Приближающийся к Господу - есть верующий, стремящийся во всем уподобиться Ему. В том числе, и в понимании Его Слова, оставленного нам для совершения нашего спасения. Если это будет происходить, - единство верующих на основани Писания станет реальностью.

Мы должны являть святость Божью, а для этого нам нужно, умертвив все свое земное, исполняться Его Духом и облекаться во Христа. Это и есть освящение наше... (совершение своего спасения). Все просто... и, вместе с этим, не совсем просто достигать результата в этой простоте.

[Николай]

кто из нас что делает "на практике" не так

Сергей,
ты и вправду допускаешь такое "применение" библейских заповедей:

"пей, да не упивайся;
а курящими-то и пророки православные были (недавно одна участница Шмемана вспомнила);
блуди немножко, да только не заблудись окончательно"?

Понимаешь, мы научились ловко подменять понятия.
Когда я так делаю, то я говорю, что я грешу, а не пытаюсь оправдывать себя - я грешник, и Бог поступит со мной как с грешником.
Мы же научились грех считать ошибкой, особенно, когда касаетсЯ себя и близких...

Осталось молиться о том, чтобы это наше желание (совпадающее с Божьим) реализовалось

Я сейчас в межконфессиональной церкви (баптизм, 50, мессиане, харизматия), где на практике...

[Володя77]

Николай

Я сейчас в межконфессиональной церкви (баптизм, 50, мессиане, харизматия), где на практике...

Брат, я не совсем понял, что ты хочешь этим сказать...

[Николай]

На практике приходится притираться в единстве.

[Володя77]

Николай

На практике приходится притираться в единстве.

Да..., это можно понять. Понимания то, различные. Слышал, что такие общины по-тихоньку начинают появляться. Хотелось бы посмотреть, как все это выглядит.

[Николай]

Хотелось бы посмотреть, как все это выглядит

Так в чем вопрос?
Пока проблем не было, вчера вот две свадьбы было, одна - со стороны 50 (наша Томка!!!), вторая - со стороны баптистов.

Так ведь и у нас с тобой, вспомни, проблем в 2005 г не было, помнишь: в субботу проповедовали у баптистов, в среду - у 50-в.

У нас никто никому ничего не навязывает, проповеди по Слову, а молится кто как может и способен.

[Володя77]

Николай

Так в чем вопрос?...
...
Так ведь и у нас с тобой, вспомни, проблем в 2005 г не было, помнишь: в субботу проповедовали у баптистов, в среду - у 50-в.

Да..., помню, было именно так... Но я тогда не скрывал от тебя, что такая лояльность и взаимная открытость - большая редкость...

Слава Богу за вас ... Осталось достичь того единства. о котором говорит Апостол: думать одно, говорить одно и поступать по одному образу (Христа).

[Searhey]

Vit!

Я конечно извиняюсь что вмешиваюсь, но хочется сказать следующее

Тогда и я прошу прощения, что что-то в нашем диалоге дало Вам повод подумать, что Вы не можете вмешаться...

Вмешивайтесь сколько хотите.

в НЗ завете нет и неможет быть вещественных образов, для выражения духовных первообразов, потому что сам НЗ и есть тем самым первообразом,по отношению к ВЗ

Новый Завет не был первообразом Ветхого - а вот Закон есть детоводитель ко Христу. Но дело даже не в этом - дело в том, что книги Нового Завета буквально полоны, насыщены вещественными образами для выражения духовных первообразов. Все духовное Иисус Христос объяснял, обращаясь за примерами и образами к вещественному, видимому. И являл духовное через вещественное и видимое.
Даже ссылок давать не буду - это нужно все Евангелия и Послания сюда переписать.
Почитайте Откровение - там одни вещественные образы, выражающие духовную суть. То, что они описаны словами, пусть Вас не обманывает - Иоанну это было ПОКАЗАНО, а не текст дан под запись.
Так что дело не в том, что вещественное не может прорисовать духовное -только так и бывает. Но при одном условии: если смотрящий (слушающий) является или становится в духе общником духовного.
А если нет - то ни присутсвие вещественного, ни (тем более) отсутсвие ничего ему не прибавит.
Пустое - оно и есть пустое, сколько не называй эту пустоту "духовным без вещественного". "Здесь пусто, потому что тут дух" - это только скучающих домохозяек обманывать. А люди, ищущие не развлечений и самообманов, а имеющие глаза - увидят там, где пусто, мерзость запустения...

Поскольку в самом главном (искупительной жертве Христа и искупление верой) произошло буквальное исполнение прообразов ВЗ

Vit, ну где же буквальное? Иисус Христос не был не ягненком, ни тельцом, не голубем - а Закон Моисея не предполагал человеческие жертвы.

то продолжение использования в богослужении вещественных прообразов в НЗ, может свидетельствовать о двух моментах:

1. Используюшие находяться вне Христа, так как Он для них есть внешним и для выражения внешнего им,как в ВЗ и нужны прообразы
2. Духовный смысл Его жертвы имеет второстепенное значение, в сравнении с некими другими духовными реалиями.

На деле есть и третье - использование вещественных прообразов показывает Истинного Христа и являет Суть Его Жертвы.
Как и Сам Иисус Христос делал (в притчах, например).
Кому это нужно? Например, тем, кто ничего не имея, нарисовал под Его именем себе в воображении нечто, не являющееся Истинным Иисусом Христом.
Приходят лжехристы и лжепророки, и начинают проповедывать другого "христа". Но поскольку они ничем и ничего реально не являют, а только называют имя - те, кто их слушает, тоже спокойно рисуют себе в воображении то, что их устраивает... и все на словах называют одно имя, а на деле под этим именем внутри у каждого разная суть, а в сердце разный закон.
Законы идолов, созданных человеческим воображением.

Так вот все, что Словом Божьим установлено для Богослужений - не просто так установлено, а как детоводитель.
Если кому-то не нужен детоводитель, это видно - Он знает Истинного Христа, а не проповедует идола из своего воображения.
Но они-то как раз не считают, что вещественное есть помеха - они знают, как через вещественное ЯВЛЯТЬ СУТЬ.

В НЗ все по другому присутсвие скинии или храма ничего не прибавит, ни их отсутствие ничего не убавит.

Вам, возможно, и не убавит - но это говорит только о том, что Вы не знаете, о чем говорил храм и все, что в нем и вокруг него. Поэтому забери его у Вас - и меньше не станет.
Ну так у Вас его и нет.
А те, у кого он есть, или знают - или хотя бы чувствуют, что он нужен.
Более скажу - если все убрать, установится та самая мерзость запустения, которая предшествует концу...

Спаси, Господи!

[Searhey]

Николай, привет!

Сергей,
ты и вправду допускаешь такое "применение" библейских заповедей:

"пей, да не упивайся;

Допускаю... вслед за Христом и Павлом.
Хотя и считаю, что лучше от сколь-нибудь значительного количества воздерживаться.
И от мяса, например, тоже - но это не значит, что я буду теперь настаивать на всеобщем вегетариантсве.

а курящими-то и пророки православные были (недавно одна участница Шмемана вспомнила)

В этом смысле закон и пророки до Иоанна, Николай.
В православии никого не называют и не считают пророками - пророчества - "да", а пророки.. это В.З., ты что-то перепутал.
Курение - однозначно грех.

Когда я так делаю, то я говорю, что я грешу, а не пытаюсь оправдывать себя - я грешник, и Бог поступит со мной как с грешником.

Если ты знаешь, что грешишь, и говоришь, что Бог поступит с тобой как с грешником... то где тут оправдание себя? Что-то я не вижу...

Мы же научились грех считать ошибкой, особенно, когда касаетсЯ себя и близких...

Смотря какой грех. Есть грех не к смерти - это одно. А есть к смерти - это другое.
Если этот грех ошибка - тогда нужно и считать его ошибкой. А если не ошибка, а нечто иное - нужно и смотреть, что именно, откуда, как и почему...

[Vit.]

*
Новый Завет не был первообразом Ветхого - а вот Закон есть детоводитель ко Христу.

Почему это не был,он есть прообраз и*сейчас для нас:
1.1Кор.10:11 Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.С кем с ними? С теми кто находился в ВЗ.Образы для кого? Для нас,находящимися в НЗ.
2.Находящиеся в ВЗ,по повелению Бога,приносили в жертву агнца,для прощения грехов,что есть прообразом Христа,для прощения наших грехов.
3.Самому заключению ВЗ на Синае,предшествоал выход из Египетского рабства, с помощью Бога,что есть прообразом нашего выхода из царства тьмы и греха с помощью Христа и т.д. и т.п.
*

Но дело даже не в этом - дело в том, что книги Нового Завета буквально полоны, насыщены вещественными образами для выражения духовных первообразов. Все духовное Иисус Христос объяснял, обращаясь за примерами и образами к вещественному, видимому. И являл духовное через вещественное и видимое.
Даже ссылок давать не буду - это нужно все Евангелия и Послания сюда переписать.
Почитайте Откровение - там одни вещественные образы, выражающие духовную суть. То, что они описаны словами, пусть Вас не обманывает - Иоанну это было ПОКАЗАНО, а не текст дан под запись.
Так что дело не в том, что вещественное не может прорисовать духовное -только так и бывает. Но при одном условии: если смотрящий (слушающий) является или становится в духе общником духовного.
А если нет - то ни присутсвие вещественного, ни (тем более) отсутсвие ничего ему не прибавит.
Пустое - оно и есть пустое, сколько не называй эту пустоту "духовным без вещественного". "Здесь пусто, потому что тут дух" - это только скучающих домохозяек обманывать. А люди, ищущие не развлечений и самообманов, а имеющие глаза - увидят там, где пусто, мерзость запустения...

Сергей никто и не говоит,что пустота есть признак наличия духовного,но и не меньшее заблуждение считать что за вещественными процесами*стоят такие же, но*духовные, просто духовные истины*можно*выразить через вещественные-не более того,да и то далеко,далеко не все можно выразить и описать:2Кор.12:4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
*Поскольку вещественное может быть только средством выражения духовного,то его отсутствие совсем не влияет на существование духовного,но может только повлиять на достижения духовного т.е. быть/не быть*как бы, детоводителем к нему.Вот поэтому в ВЗ вещественное выражало духовное:Агнец-Христос,елей-Дух Святой,благоухание-молитвы,Первосвященик-Господь Иисус,Храм(строение)-Церковь*и т.д.и т.п.
И еще...выразить духовное через вещественное может только Бог .А что касается мерзости запустения,то она произойдет как раз посреди, самого что ни на есть вещественного и самым вещественным способом:3 Да не обольстит вас никто никак : [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха , сын погибели ,
4 противящийся и превозносящийся выше всего , называемого Богом или святынею , так что в храме Божием сядет он , как Бог , выдавая себя за Бога .
*

Но они-то как раз не считают, что вещественное есть помеха - они знают, как через вещественное ЯВЛЯТЬ СУТЬ .

Еще раз повторюсь что это делать может только Бог, как Он это делал в ВЗ для выражения сущности НЗ, так и в НЗ Сын-Бог для выражения духовных истин в притчах,так как только Бог,как Творец видимого и невидимого,знает их суть и взаимосвязь между собой и что не менее важно-продолжительность выражения этих прообразов:29 Ученики Его сказали Ему : вот , теперь Ты прямо говоришь , и притчи не говоришь никакой .
*

Вам, возможно, и не убавит - но это говорит только о том, что Вы не знаете, о чем говорил храм и все, что в нем и вокруг него. Поэтому забери его у Вас - и меньше не станет.

Мне очень интересны прообразы,которые были заложены в ВЗ храме во- первых потому что их автор был Бог,во-вторых их время существования было Им прервано быть через разрушение храма в 70 году что говорит о наступлении эры уже их сути и поэтому актуально для меня участвующего в их воплощении.А то что отсутствие храма есть трагедия для неимеющих сути,это верно, ибо они действительно остаються с пустотой(сути то еще не имеют).Когда римляне разрушали Храм,то еврейки жертвовали детьми туша огонь,но еврейки-христианки,нет.Почему? Потому что то, что для одних было концом,для других было только началом и на горящий храм они смотрели,как на прообраз рожденной Церкви и им многим тоже придется пожертвовать в будущем детьми,но не за прообраз истины,но за нее саму.Поэтому сгоревший храм ничего не отнял от их внутреннего человека,а если бы построился ничего бы, не прибавил.

[Searhey]

Почему это не был,он есть прообраз и*сейчас для нас:
1.1Кор.10:11 Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.С кем с ними? С теми кто находился в ВЗ.Образы для кого? Для нас,находящимися в НЗ.

Ветхий Завет - прообраз Нового. А вот Новый - не первообраз Ветхого, поэтому он и "Новый" (если говорить о Заветах, а не об одноименных книгах Писания).

Но все равно дело не в этом.

Сергей никто и не говоит,что пустота есть признак наличия духовного,но и не меньшее заблуждение считать что за вещественными процесами*стоят такие же, но*духовные

Каждый вещественный процесс имеет в своей основе духовную суть - любое движение в материальном мире происходит либо по Слову - либо ка последствия отступления людей от Слова (отступить люди могут только в том, что попущено). А что касается самих людей (дух-душа-тело) - тем более по другому просто быть не может.
То есть под каждым вещественным процессом есть духовная суть (другими словами - его невидимый механизм). Иначе ничто вещественное не сдвинулось бы ни на миллиметр и не изменило бы своего состояния.
Но вот "такие же" они не всегда - иногда совсем другие. То есть видимое далеко не всегда прямо отражает невидимое - чем и пользуются до поры духи злобы, водя слепых людей за видимыми конфетками по невидимым дорожкам беззакония в нужную для себя сторону. Потому что их интересует только второе - а людей, к сожалению, очень часто только первое.
Настоящее христианство (а не сахарный сиропчик учений, льстящих слуху, и не кружки почитателей Библии) исправляет ту самую основу, невидимые духовные пути людей на уровне их внутренних качеств, свойств души, помышлений и мотивов. Чем более духовным в хорошем смысле становится этот путь человека, чем более он стоит в Господе (а не лежит перед сатаной со счастливой улыбкой "спасенного") - тем быстрее исчезают видимые конфеты, и остаются все больше скорби. Потому что стоящий в Господе неминуемо ведет духовную брань за жизнь, и эта брань уже не прекращается не на минуту до самой смерти по плоти.
Духовная суть есть настоящая реальность - а видимая реальность мiра обманчива.

Поскольку вещественное может быть только средством выражения духовного,то его отсутствие совсем не влияет на существование духовного,но может только повлиять на достижения духовного т.е. быть/не быть*как бы, детоводителем к нему.

Вещественное всегда выражает что-то духовное - об этом выше.
А разница между "любым первым-попавшимся" вещественным и установленным Словом к совершению вещественным (служение священников, одежды, елей, миро и т.д.) в первую очередь в том, что то, что было установлено в Слове не скрывало, а прямо являло суть. То есть не показать одно, а реально другое (уловки сатаны) - а показать именно так, чтобы было понятно, что стоит за этим. Поэтому вещественное В.З. и смогло стать детоводителем.

И еще...выразить духовное через вещественное может только Бог

В принципе любой, кто знает какую-то суть, может выразить ее через вещественное - схемы, рисунки, чертежи, тексты, формулы, образы, притчи и т.д.
Но сложнейшую духовную суть мироздания через простые вещественные образы (то есть Совершенно) - да, может только Господь.

Извините, продолжу позже (если будет возможность). Дошли до самого интересного - Нового Завета, но времени сегодня уже нет...

[Николай]

Курение - однозначно грех

Спасибо, Сергей, и на этом... Вот бы с "пей да не упивайся" также разделаться кардинально

Если ты знаешь, что грешишь, и говоришь, что Бог поступит с тобой как с грешником... то где тут оправдание себя? Что-то я не вижу...

Это о том, что ты просил показать, как соблюдаем постановления... кхе-кхе... Я не могу оправдывать грех в себе, говоря, что это ничего страшного.

Смотря какой грех. Есть грех не к смерти - это одно. А есть к смерти - это другое.
Если этот грех ошибка - тогда нужно и считать его ошибкой. А если не ошибка, а нечто иное - нужно и смотреть, что именно, откуда, как и почему...

Писание не разделяет грехи на большие и маленькие, это как камни - большие или маленькие, они все равно тонут в воде... Так и грехи тянуть человека в погибель, большой ли грех, то ли маленькая зависть, или на первый взгляд пустяшное непрощение без покаяния приводит в ад.

Уменя свое отношение к греху к смерти, я не считаю, что это тяжкий грех по классификациям католиков и православных, а упорный грех непокаяния, нежелание раскаиваться...

[Николай]

В этом смысле закон и пророки до Иоанна, Николай.
В православии никого не называют и не считают пророками - пророчества - "да", а пророки.. это В.З., ты что-то перепутал

Сергей, так Иисус, говоря "закон и пророки", указывал этим на Писания еврейские, которые так назывались...

Если пророки - это только ВЗ, тогда надо что-ли добрую часть Нового Завета вырвать, чтобы не мешала, так?

1Кор.14:39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать (профэтэйо - пророчествовать, прорекать, предсказывать), но не запрещайте говорить и языками;

1Фесс.5:20 Пророчества не уничижайте.

14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства. (1Тим.4:14)

Если есть пророчества в НЗ, то кто их носитель как не пророк?