Что именно не устраивает протестантов?

[igor_ua]

Потому что "немощным в вере" дОлжно учиться, а не учить, что правильно, что неправильно

Увы, но не всегда так. Ап. Павел не призывал переучивать "немощных в вере", и держаться своих убеждений (а значит и говорить о них) также не запрещал. Конечно "немощные в вере" нередко наглеют, но э то уже другая история

Вот-вот, совершенно верно ответили... Почитая изображения (иконы) святых, мы, тем самым, почитаем Бога, с Которым они неразлучно пребывали.

Я не могу провести такую паралель. Истинный святой не позволит слишком себя почитать и возвеличивать, а всю славу отдаст Богу.

Иконопочитание - это грех, по-вашему?

В зависимости от того что в это слово вкладывает иконопочитатель.
Или иконоборец. Даже если в каком-то ракурсе это не грех, для кого-то это может являться грехом. В причину его веры.
Я не уверен, что святые изображенные на иконе могут ставать нашими личными ходатаями перед Богом. Некоторые люди их воспринимают чуть не как ангелов хранителей. И думают что находятся под их личным патронатом

[strazh]

[QUOTE]

Таки абсолютно всё устраивает.

Вы как всегда на высоте, брат. Конечно не все и не всех устраивает поклонение иконам. И этому есть существенные причины на основании Писания. Если вести диалог предметно, то ваше понимание сводится к отцам церкви и преданиям, это ваша не отьемлемая истина. И тех, кто придерживается Писания, вы относится к марозматикам, которым одним из них являюсь я для вас и вы не один раз это засвидетельствовали в своих постах. Но я не личном.

Меня не устраивает ваше объяснение месту иконам. К сожалению диалог о многом превратился в споры и наезды, поэтому тему мою закрыли, ибо я пресутствовал в ней всего на двух страницах, но тем нимение десятки страниц сделали свое дело. И в этот раз, коли снова вас вижу духом, прошу вас ответить в этой теме, которая думаю не превратится в сыр бор, вы сможете по существу самой темы дать ответ. В связи с чем хочу спросить вас: Есть ли в Священном Писании прямым тесктом указания на изготовление образов и поклонению им? Есть ли руководство апостолов, как строить храмы. Как распологать иконостас, какие иконы помещать на нем и в какие ворота должен заходить священник или выходить. Где мы можем прочитать об одеждах священниках, бороде, длинных волосах, кадиле и свечках? Можете в милости Христовой ответить грешному брату, никчемному, иносланому, зачюханному и презренному сектанту и узнать ваше мнение?

За ранее вам благодарен за ответ, который может быть в вашей надменности и молчании, но все же в любви Христовой сочуствую вам, праведным, которым очень тяжко сносить таких как я, сектантов и далеких от вашей истины.

С уважением, страж.

[lyykfi]

И тех, кто придерживается Писания, вы относится к марозматикам, которым одним из них являюсь я для вас и вы не один раз это засвидетельствовали в своих постах. Но я не личном.

Интересно, Вы делаете выводы о том что я думаю будучи не знакомым со мной.

Не боитесь ошибиться?

Есть ли в Священном Писании прямым тесктом указания на изготовление образов и поклонению им? Есть ли руководство апостолов, как строить храмы. Как распологать иконостас, какие иконы помещать на нем и в какие ворота должен заходить священник или выходить. Где мы можем прочитать об одеждах священниках, бороде, длинных волосах, кадиле и свечках? Можете в милости Христовой ответить грешному брату, никчемному, иносланому, зачюханному и презренному сектанту и узнать ваше мнение?

Я не православный.

Но могу ответить согласно своему пониманию. Ни где в Писании Вы не сможете об этом прочитать, но есть церковное Предание, в котором об этом есть.

За ранее вам благодарен за ответ, который может быть в вашей надменности и молчании, но все же в любви Христовой сочуствую вам, праведным, которым очень тяжко сносить таких как я, сектантов и далеких от вашей истины.

Я настолько надменен?

[twister_mc]

Опять о фотках . А зачем целовать фотку, если можна поцеловать жену? Странное впечатление производил бы человек который вздыхает и целует фото, вместо того что б поехать и встретиться с любимым, поскольку возможность есть. Зачем только смотреть на лик Христа, если лучше соединиться с Ним духом? Ведь Христос не настолько нас бросил, что осталась только пямять в виде иконы. Он оставил нам возможность общаться с Богом в духе. Да, лично с Христом мы не видимся, доколе Он не грядет снова, но Он не оставил нас одних.




А разве кто-то запрещает, или может запретить?
Вчера искал некоторые материалы по истории и зашел в Армянский храм, в их киоск. Купил что надо, и настолько мне понравилось там, что даже зашел глубже в храм и помолился Богу. Который есть Дух. И почему-то нужды именно в созерцании икон не заметил.

Вы как всегда говорите верно! Хвалю!
Действительно, Христос уходя не оставлял нам иконы... А оставил нам Духа Святого и Самого Себя, через Свои Тело и Кровь.

Но иконы помогают нам, православным, сосредоточиться во время молитвы. Позвольте нам это. Пожалуйста.


Если вопрос икон это вопрос обряда, то этот вопрос снят. Поступайте как вам угодно. Обряд второстепенен.
Поэтому спор бессмысленнен. Мне нравиться пользоваться иконой, а вы хорошо молитесь, закрыв глаза.

Противоречие Православие и Протестантизма возникает тогда, когда протестанты начинают называть православных "язычниками", "идолопоклонниками" и прочая, прочая, прочая, прочая. Вот тут уж нет. Простите. Вопрос вероучительный. И мы обязаны отстаивать и аргументировать верное учение Христово - которое говорит что изображать святые реалии возможно. Не необходимо, но возможно

[Нижегородов]

Я не могу провести такую паралель. Истинный святой не позволит слишком себя почитать и возвеличивать, а всю славу отдаст Богу.

Ни одного живого человека православные в качестве святого не канонизировали. Канонизации происходят после смерти святых.

В зависимости от того что в это слово вкладывает иконопочитатель.
Или иконоборец. Даже если в каком-то ракурсе это не грех, для кого-то это может являться грехом. В причину его веры.
Я не уверен, что святые изображенные на иконе могут ставать нашими личными ходатаями перед Богом. Некоторые люди их воспринимают чуть не как ангелов хранителей. И думают что находятся под их личным патронатом

Все ясно - вы просто не знакомы со святоотеческим пониманием иконопочитания. Игорь, не советую вам спорить по вопросам, в которых вы не достаточно разбираетесь.

[igor_ua]

Ни одного живого человека православные в качестве святого не канонизировали. Канонизации происходят после смерти святых.

А посли смерти святые разве не воздают славу Богу? Думаю, что еще больше чем при жизни в теле. Сомнения вызывает идео о "всеслышимости" святых, напрямую связанную с их возможностью слышать молитвы и отвечать на них.

Все ясно - вы просто не знакомы со святоотеческим пониманием иконопочитания. Игорь, не советую вам спорить по вопросам, в которых вы не достаточно разбираетесь.

Если я и ознакомлюсь со "святоотеческим пониманием иконопочитания", в такой же мере как знакомы с ними вы, это совершенно не значит, что я сделаю из прочтенного такие же выводы как и вы. Проблема в том, что иконам часто придается слишком большое значение, а ведь иконы и розпись и др. - это явно второстепенное в служении Богу, если не еще ниже по списку приоритетов. А для некоторых православных это просто предметы культа. Понятно, что люди с крайностями и странными взглядами есть во всех церквях, но отрицать преувеличенное иконопочитание среди некоторых слоев православного люда, - это просто закрывать глаза засунув голову в песок.
А спорить я особо не собираюсь, просто высказал свое скромное мнение, на которое имею скромное право

[igor_ua]

Действительно, Христос уходя ..... оставил нам Духа Святого и Самого Себя, через Свои Тело и Кровь.

Я искренне рад, что мы с вами имеем общее понимание этого

Но иконы помогают нам, православным, сосредоточиться во время молитвы. Позвольте нам это. Пожалуйста.

Я уже писал, кто может запретить?

Если вопрос икон это вопрос обряда, то этот вопрос снят. Поступайте как вам угодно. Обряд второстепенен.
Поэтому спор бессмысленнен. Мне нравиться пользоваться иконой, а вы хорошо молитесь, закрыв глаза.

Я опять рад нашему взаимопониманию

Противоречие Православие и Протестантизма возникает тогда, когда протестанты начинают называть православных "язычниками", "идолопоклонниками" и прочая, прочая, прочая, прочая. Вот тут уж нет.

Везде есть "горячие головы" И у нас и у вас. . И "язычники" с "идолопоклонниками" тоже есть повсюду. Ведь идолопоклонство не только в преувеличении роли иконы...

Божьих благословений вам!

[strazh]

[QUOTE]

Интересно, Вы делаете выводы о том что я думаю будучи не знакомым со мной.

В одной из тем, мне пришлось почитать ваши посты, которые касались меня и Анны, сестры, вы там с Михаилом очень чудно показали свой религиозный пыл. Поэтому лично имел с вами общение.

Я не православный.

И детей у вас не крестят?

Но могу ответить согласно своему пониманию. Ни где в Писании Вы не сможете об этом прочитать, но есть церковное Предание, в котором об этом есть.

Возможно для вас я скажу очередную глупость, но все же: Писание и предание, должны друг друга дополнять. Если предание не имеет своего подтверждения в Писании, как воспринимать такое предание, на авось? Есть прямой текст Писания, из которого все ясно, но когда предание исходит из домысла определенных библейских цитат, которые применяют для подтверждения своих осмыслений, тогда это тоже считают истиной, на одном уровне с Писание.

Я настолько надменен?

Со мной были да, с сестрой тоже, в остальном не знаю, Бог вам судья. Думаю и я дал маху в той теме, но исправил себя в этом отношении.

[Нижегородов]

...Проблема в том, что иконам часто придается слишком большое значение, а ведь иконы и розпись и др. - это явно второстепенное в служении Богу, если не еще ниже по списку приоритетов. А для некоторых православных это просто предметы культа. Понятно, что люди с крайностями и странными взглядами есть во всех церквях, но отрицать преувеличенное иконопочитание среди некоторых слоев православного люда, - это просто закрывать глаза засунув голову в песок.

Какой смысл делать выводы, основываясь на мнениях грешных людей (тех, которые "придают большое значение")? Да и что значит "преувеличенное иконопочитание"; "преувеличенное" по сравнению с протестантским "непочитанием"? Создавая иконы, православные, в числе прочих, утверждают догмат о Боговоплощении - Бог видимо явился миру; отвергающие иконы, по-сути, отвергают (в след за сатаной) явление Божие во плоти человеческой. Бога невозможно увидеть, но Его Путь, Истину и Жизнь увидеть возможно. "Чистые сердцем Бога узрять" - эти слова являются хорошим поводом для протестанта заглянуть в свое сердце, не видящее в образе Божьем Самого Бога.

[lyykfi]

И детей у вас не крестят?

Крестят.

Возможно для вас я скажу очередную глупость, но все же: Писание и предание, должны друг друга дополнять. Если предание не имеет своего подтверждения в Писании, как воспринимать такое предание, на авось? Есть прямой текст Писания, из которого все ясно, но когда предание исходит из домысла определенных библейских цитат, которые применяют для подтверждения своих осмыслений, тогда это тоже считают истиной, на одном уровне с Писание.

Нет не глупость.

Но Вы прекрасно понимаете, что Писание вещь растяжимое, и его колковать без церковного Предания можно очень и очень растяжимо. Одни и теже слова можно понять так и иначе.

Понимаете, это Вам всё ясно так из Писания. Можно легко найти человека который делает из Писания совсем другие выводы.

Со мной были да, с сестрой тоже, в остальном не знаю, Бог вам судья. Думаю и я дал маху в той теме, но исправил себя в этом отношении.

Я думаю мне стоит остается извиниться за это.
Хотя я сам в своих словах надменности не вижу, но часто снажу бывает виднее чем внутри.

[igor_ua]

Да и что значит "преувеличенное иконопочитание"; "преувеличенное" по сравнению с протестантским "непочитанием"?

Как будто вы не понимаете о чем речь... Не о протестантах здесь разговор.

Создавая иконы, православные, в числе прочих, утверждают догмат о Боговоплощении - Бог видимо явился миру; отвергающие иконы, по-сути, отвергают (в след за сатаной) явление Божие во плоти человеческой.

Придумка и страшилка. Я отвергаю обязательность использования икон в богослужебной практике, но не отвергаю явление Божье в плоти, я верю в в это. А подобные утверждения и наводят на раздумии о "преувеличенном..."

[strazh]

[QUOTE]

Крестят.

Значит имеют на то причины, которые аргументированы Писанием или преданием?

Но Вы прекрасно понимаете, что Писание вещь растяжимое, и его колковать без церковного Предания можно очень и очень растяжимо. Одни и теже слова можно понять так и иначе.

В данном случае я говорю о предании точно так же. Если например, Писание мы проверяем самим Писанием, один стих например другим, то как предание проверить самим преданием?

Понимаете, это Вам всё ясно так из Писания. Можно легко найти человека который делает из Писания совсем другие выводы.

Да, об этом предупреждали Апостолы о ложных учителях. Но в данном случае, есть Дух Святой, который наставляет на всякую истину. Существует тело Христа, которое находит свое выражение в поместном характере и вселенском. Но это не значит, что уверовавшие, которые вне деноминаций, остаются вне истины и вне наставления Духом Божьим.

Если в поместном понимании существуют утвержденные символы веры, догмы и прочие учения, то кажется, что внеденоминационный верующий уступает этой базе духовного опыта и наследия. Я могу согласится с этим положением в отношении того, что церковь, которая в случае поместного характера дает возможность обращенному навык веры, навык опыта изучения слова Божьего, которое может протикать в учениях отцев церкви и других церковных служителей. Но так же понимаю, что те, кто вне деноминаций, имеют путь в Господе. Что я имею в виду.

Если группа верующих людей, не стремится к едейному выражению своей веры, чтобы определить себя в виде конфессий, и базвого вероисповедания, то им достаточно чтения слова Божьего в своем кругу. Они не создают ничего нового. Но конечно в силу действия Духа Божьего будут получать соотвествующую пищу. Если отдельный верующий человек или группа, по определенным причинам находится вне деноминаций, то она так же может быть угодна для Бога. Новый взгляд или новоая община может возрасти в новое христиансткое русло. Если это от Бога, думаю, пусть развивается такое учение. К сожалению в круговороте разночтения, отдельные группы и общины, даже течения, могут быть опасны. Нарпимер, Иеговисты, Мармоны, это большие течения, но в силу искажения Писания, становятся крайне опасны.

Но сегодня христианскоий мир оценивается православной церковью, она единственная, которая желает показать себя самой этакой. Я не согласен с такой позицией ПЦ и поэтому понимаю, что различные христианские преобразования, которые могут образовыватся в силу воли Бога, могут не восприниматся ПЦ, по одной причине - это инославие.

[lyykfi]

Значит имеют на то причины, которые аргументированы Писанием или преданием?

Да.

В данном случае я говорю о предании точно так же. Если например, Писание мы проверяем самим Писанием, один стих например другим, то как предание проверить самим преданием?

Предание проверяется Писанием.

Если в поместном понимании существуют утвержденные символы веры, догмы и прочие учения, то кажется, что внеденоминационный верующий уступает этой базе духовного опыта и наследия. Я могу согласится с этим положением в отношении того, что церковь, которая в случае поместного характера дает возможность обращенному навык веры, навык опыта изучения слова Божьего, которое может протикать в учениях отцев церкви и других церковных служителей. Но так же понимаю, что те, кто вне деноминаций, имеют путь в Господе. Что я имею в виду.

Разве я утверждаю, что Вы не имеет пути в Господе?

Если группа верующих людей, не стремится к едейному выражению своей веры, чтобы определить себя в виде конфессий, и базвого вероисповедания, то им достаточно чтения слова Божьего в своем кругу.

Да пожалуйста.

Но сегодня христианскоий мир оценивается православной церковью, она единственная, которая желает показать себя самой этакой. Я не согласен с такой позицией ПЦ и поэтому понимаю, что различные христианские преобразования, которые могут образовыватся в силу воли Бога, могут не восприниматся ПЦ, по одной причине - это инославие.

Не только она одна.

Католическая церковь считает себя Церковью и ставит под сомнение спасение в других церквях.

С лютеранством ещё проще - Церковь это собрание где в чистоте преподается Евангелие и совершаются Таинства.

Если католичество и православие можно назвать церквями, но с искажением Евангелия, то все остальные протестанты(кроме реформатов и англикан) не могут быть церковью так как искажено как Евангелия так и отсутвуют Таинства.

[strazh]

[QUOTE]

Если католичество и православие можно назвать церквями, но с искажением Евангелия, то все остальные протестанты(кроме реформатов и англикан) не могут быть церковью так как искажено как Евангелия так и отсутвуют Таинства.

Значит баптисты и пятидесятники, харизматы, не говоря о других течениях, просто в ваших глазах не церкви? Ну если не церкви, то о каком спасении может идти речь? Да, интересный подход деления на козлят и овец.

Спасибо за ваше понимание инославных. Перед Господом увидимся, тогда думаю откроется, кто есть кто.

PS. Так если иное протестанство не церкви, так зачем вести с ними диалог о Христе и истине, разве невозражденные могут понимать духовное? Ни я, и сестра Анна, и многие уважаемые флрумчане, не принадлежат к вашей касте, следовательно, они не церкви и не члены церквей. так в чем, с вашей стороны дискуссия с теми, кто по вашим соображением не является дитем Бога, ибо их общества не церкви?

Извените, может я вас не правильно понял?

[lyykfi]

Значит баптисты и пятидесятники, харизматы, не говоря о других течениях, просто в ваших глазах не церкви? Ну если не церкви, то о каком спасении может идти речь? Да, интересный подход деления на козлят и овец.

По лютеранским меркам нет.
О каком спасении может идти речь - решать Богу.

Спасибо за ваше понимание инославных. Перед Господом увидимся, тогда думаю откроется, кто есть кто.

Увидим.

PS. Так если иное протестанство не церкви, так зачем вести с ними диалог о Христе и истине, разве невозражденные могут понимать духовное?

Почему нет?

Ни я, и сестра Анна, и многие уважаемые флрумчане, не принадлежат к вашей касте, следовательно, они не церкви и не члены церквей. так в чем, с вашей стороны дискуссия с теми, кто по вашим соображением не является дитем Бога, ибо их общества не церкви?

Я ни о ком не имею права судить, что он не является дитем Бога. Это Ему решать, а не мне. Я верю что и среди неопротестантов есть люди возрожденных Богом, но сами эти конфессии церквями не являются.

Только лишь клубы по изучению Библии.