Вино это грех?

[Полиграф П.]

В том, что на самом деле баптисты не только не запрещают но даже предписывают питие вина в воспоминиание страданий и смерти Господа.

Ну да, вы же вино пьете...
Ладно, а помимо хлебопреломления?

Называется "Вечеря Господня", она же причастие.

Вечеря - может быть, если вечером это проходит. А если утром, то какая же это вечеря?
А вот Причастия никакого нет, одно воспоминание. Хлебопреломление, оно и есть хлебопреломление. Впрочем, тема не об этом. Не будем флудить.

Да, элементарно. Тимофея Павлу пришлось убеждать использовать вино в медицинских целях, т.к. до того он пил только воду. Следовательно, было такое в Церкви.

Да такое не только в церкви и было и есть. Существует множество кришнаитов, например, которые не курят и не пьют. И даже мяса не едят!
Церковь то здесь при чем?
Тимофей не пил, это его дело. А Павел - кто его знает! Не зря же он ему советовал, проверено!

Употребление вина может быть грехом. А может быть исполнением Заповеди. Должно быть второе.

Как у Вас все сложно. Впрочем, надо ведь Вам как-то оправдать свое учение! Понимаю...

[Римлянин]

Вы не читаете Писание? Дух Святой ходотайствует за нас пред Богом. это не мной сказано, а Павлом.

Давайте не будем фантазировать более того, что написано. Да ходатайствует. "Воздыханиями неизреченными". А не "жалуется Отцу" о своей тяжкой доле.

и тема совершенно о другом...

Тема об алкоголе, я это помню, а ваша "история" - о жалобе Духа Святого Отцу на условия пребывания в телесной храмине "употребляющего". Скажите, а когда у человека грипп или того хуже тиф, то Дух Святой тоже чувствует Себя ущербно и "жалуется"?
Frelst:

Так вот, пить алкогольные напитки не запрещено, но не мудро. Полагаю, что исходя именно из этих соображений, в среде евангельских христиан в России было принято церковное установление о неупотреблении членами церквей напитков, содержащих алкоголь.

Здравствуй, Антон Понял твою мысль, в общем-то соглашусь. Если уж и вести разговор о вреде алкоголя, то с позиции того, что по возможности лучше не пить, а кто пьёт, то пусть помнит о зыбкой границе, к которой, опять же, лучше не приближаться. То есть, Писание оставляет нам выбор, мы лишь можем "оптимизировать" его из соображений икономии, то есть, целесообразности.

[Frelst]

Просто подумайте о том, что Христос с апостолами постоянно, как Вы выражаетесь, "испытывали себя на прочность".
....
Это похоже на обвинение Господа в глупости, ведь он пил вино...

Напрасно Вы иронизируете, Полиграф! Привожу выдержки из Elwell, W. A., & Comfort, P. W. 2001. Tyndale Bible dictionary. Tyndale reference library . Tyndale House Publishers: Wheaton, Ill. Этот словарь считается одним из самых авторитетных на настоящее время. В его составлении принимали участие наиболее видные ученые-библеисты современности. (В скобках -- номера страниц).

Итак:

(1) Если в Греции вино ферментировалось (настаивалось) около 6 месяцев, то на Ближнем Востоке -- 3-4 дня (1302). Хотя это еще не показатель крепости, поскольку в жару ферментация происходит быстрее, но все же.

(2) Хотя нет веских причин утверждать, что некоторые из 9 еврейских и 4 греческих слов, обозначающих вино, обозначали "безградусный" сок, есть достаточное количество свидетельств тому, что вино, хотя и всегда ферментированное, обычно смешивалось с водой как в классическую эпоху, так и в эллинистический период. (1303)

(3) Чаши для смешения вина с водой даже имели особое название -- кратеры. (1303). Для интересующихся: это греческое слово даже есть в словаре "Альфа", с соответствующим объяснением. Из кратеров смешанное вино разливалось в чаши.

(4) Пропорции, в которых вино разводилось с водой, были разными. Самое большое разведение -- 1 часть вина на 20 (!) частей воды. (1303) Пример такого разведения можно найти у Гомера (Одиссея, 10.208).

(5) Словом "вино" называли не только первоначальный продукт, но и разведенный с водой. Если говорили о неразведенном напитке, обязательно добавляли слово "чистый" или "неразбавленный". Греки считали употребление неразбавленного вина варварством. (1303)

(6) В ВЗ часто говорится об употреблении неразбавленного вина. (Что, впрочем, нередко в ВЗ напрямую осуждается.) Однако к периоду Римской империи неразбавленное вино у евреев практически совсем выходит из употребления. Мишна требует разбавлять вино 1:2, а более поздние талмудические источники -- 1:3. Так что если даже первоначально вино достигало крепости 15 градусов, после разведения 1:2 в нем оставалось всего 5 градусов. (1303)

(7) Вино разбавляли не только с водой, но и с другими ингредиентами. У Гомера в "Гимне Деметре" богиня отказывается от неразбавленного вина и требует смешать его с водой, мукой и мятой. (1303)

(8) Вино в НЗ -- это ферментированный напиток, который разбавлялся с водой в разных пропорциях. (1303)

(9) Имеются веские доказательства в пользу того, что во время Вечери Господней вино также было разбавленным в три раза, как того требовала Мишна. (1303)

Как известно, священники несли служение в храме по "чередам". Так вот, приступая к исполнению обязанностей, связанных со служением Богу при храме или скинии, священники должны были вообще не прикасаться к вину:

Лев. 10:9-11 "9 вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. [Это] вечное постановление в роды ваши, 10 чтобы вы могли отличать священное от несвященного и нечистое от чистого, 11 и научать сынов Израилевых всем уставам, которые изрек им Господь чрез Моисея".

Думаю, что данное Богом объяснение ("чтобы могли отличать чистое от нечистого и учить других людей Божьим заповедям" ) вполне подходит и для нас.

Так что, Полиграф, ни Христос не употреблял современных крепленых вин, ни члены коринфской церкви, при всей их распущенности, не спивались. А попробуйте предложить современным любителям винца разбавлять вино водой, хотя бы 1:2-3 (как у иудеев по праздникам). А еще лучше -- 1:20, как у греков в будние дни. Что Вы услышите в ответ?

[Frelst]

Frelst:
Здравствуй, Антон Понял твою мысль, в общем-то соглашусь. Если уж и вести разговор о вреде алкоголя, то с позиции того, что по возможности лучше не пить, а кто пьёт, то пусть помнит о зыбкой границе, к которой, опять же, лучше не приближаться. То есть, Писание оставляет нам выбор, мы лишь можем "оптимизировать" его из соображений икономии, то есть, целесообразности.

Привет, Ром!
Возможно мы говорим об одном и том же. Я просто хочу немного уточнить...

Если ты хочешь доказать, что добавить 2 чайных ложки вина в чай или приготовить шашлыки с вином не является грехом, то с этим никто и не спорит. Если хочешь всех убедить, что если кто-то по каким-то причинам выпил несколько глотков вина, то это не грех, то в этом тоже у тебя немного найдется противников.

Но если ты хочешь снять запреты на употребление алкоголя, то заходишь на территорию совсем другого вопроса. Ведь в своей духовной жизни мы должны руководствоваться не просто тем, что запрещено, а что - нет. Мы должны руководствоваться тем, что мудро, а что - нет. Мы должны смотреть не насколько близко мы можем подойти к греху, а как быть от него подальше!

Если Библия этого прямо не запрещает????

Библия этого прямо не запрещает, но Библия об этом прямо предостерегает!!!!

1 Пет. 5:6-7 "6 Итак, не будем спать, как и прочие, но будем бодрствовать и трезвиться. 7 Ибо спящие спят ночью, и упивающиеся упиваются ночью". (здесь метафорическое значение невозможно без буквального.) Сам тон Апостола предполагает, что дело серьезно, и нужно как можно дальше быть от опьянения. А самое далекое от опьянения состояние - это когда ты даже полстакана сухого вина на ночь не выпил.

1 Тим. 3:2 "Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен". Это пример для всей церкви. А как ты можешь быть уверен, что останешься трезв, если начнешь выпивать по-чуть-чуть? Самое опасное и обманчивое в этом - то, что состояние опьянения поначалу никак не ощущается. Человек даже решительно отрицает, что он пьян, хотя все окружающие ему на это указывают.

Прит. 23:31-32 "Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: 32 впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид". Какой совет дает мудрый Соломон для того, чтобы предостеречь от пьянства? "Пей поменьше"? "Пей не больше полстакана"? Нет. Его совет такой: даже не смотри на вино!

[Полиграф П.]

Этот словарь считается одним из самых авторитетных на настоящее время. В его составлении принимали участие наиболее видные ученые-библеисты современности. (В скобках -- номера страниц).

У кого считается авторитетным, у баптистов?
Ничего авторитетного я в нем не увидел, сплошь бездоказательные утверждения, совсем не основанные на Библии.
Например:

(6) В ВЗ часто говорится об употреблении неразбавленного вина. (Что, впрочем, нередко в ВЗ напрямую осуждается.)

Приведите хоть одно место, где в ВЗ осуждается просто употребление неразбавленного вина, а не злоупотребление?
Исаия, например, обличает Иерусалим в образе вина, испорченного водой (Ис. 1:22).

Однако к периоду Римской империи неразбавленное вино у евреев практически совсем выходит из употребления.

Это просто неправда. Читал я подобные мнения. Читал и множество их опровержений.

Вино в НЗ -- это ферментированный напиток, который разбавлялся с водой в разных пропорциях.

Пожалуйста, ссылки на НЗ, а не на словарь.

Имеются веские доказательства в пользу того, что во время Вечери Господней вино также было разбавленным в три раза, как того требовала Мишна.

Ну хоть одно, не то что "веское", а хоть какое-то доказательство - в студию!

Как известно, священники несли служение в храме по "чередам". Так вот, приступая к исполнению обязанностей, связанных со служением Богу при храме или скинии, священники должны были вообще не прикасаться к вину:

Это вполне естественно, никто не пьет на работе. Даже с завода тебя за это уволят.

Так что, Полиграф, ни Христос не употреблял современных крепленых вин, ни члены коринфской церкви, при всей их распущенности, не спивались.

Я хоть раз говорил, что Господь или кто-то пил крепленое вино? Я и сам его никогда не пью! Но некрепленое вино - это вовсе не разбавленное вино. Это просто вино из винограда в результате естественного брожения, без добавления спирта. Некрепленое вино обычно имеет 9-12 градусов, Вы можете убедиться в этом в любом магазине, без всяких словарей.

[Римлянин]

Если ты хочешь доказать.... Но если ты хочешь снять запреты на употребление алкоголя...

Антон, а я ничего и не доказываю, просто делюсь своей точкой зрения. Культуры народов, в которые пришло христианство - разные. И гастрономические особенности тоже. Не верится мне, что благая весть христианства - это весть об отсутствии алкоголесодержащих напитков в рационе уверовавших. Да я согласен, основной костяк морали в христианстве обязателен и с ним увязываются все составляющие жизни и быта людей, только вот не насильно подчиняются, а имеют своим идеалом. Также и с вином. Хочешь быть совершенным - не пей вообще. ТОлько вот вместе с "не пей" надо будет отказаться от многого и многого, причём самого обычного в жизни. От Интернета, кстати Не уверен, будто кто-либо прочтёт наши посты и вот бросит/начнёт употреблять. Впрочем, спасибо за пространное изложение из словаря, понятно, греки с евреями больше по коктейлям спецы были

1 Тим. 3:2 "Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен". Это пример для всей церкви. А как ты можешь быть уверен, что останешься трезв, если начнешь выпивать по-чуть-чуть?

Не я, Антон, а епископ. Это он должен 24часа в сутки быть трезв, а вот о частной жизни верующих, и о моей в том числе, Писание говорит, в итоге: будьте рассудительны и внимательны! Не упивайтесь! Знайте меру во всём!

[Frelst]

Полиграф П.!
Кроме огрызаний(причем по любому поводу), я от Вас пока ничего не увидел. Аргументы оппонентов Вы просто оставляете без внимания, и все подвергаете сомнению, полностью обоснованной альтернативы же не предоставляя.

Иными словами, вести дискуссию по правилам, устанавливаемым Вами я не собираюсь.

[Great Serge]

Полиграф П.!

Кроме огрызаний(причем по любому поводу), я от Вас пока ничего не увидел. Аргументы оппонентов Вы просто оставляете без внимания, и все подвергаете сомнению, полностью обоснованной альтернативы же не предоставляя.

Иными словами, вести дискуссию по правилам, устанавливаемым Вами я не собираюсь.

Frelst
Полностью с Вами солидарен брат. С уважаемым участником форума Полиграфом очень тяжело вести аргументированную, здравую дискуссию. Он ведет ее, как бы ставя себя на место "критикующего", а не рассуждающего и готового прийти к пониманию. Дело в том, что я тоже с данным участником вел дискусcию, которая закончилась ничем - он часто игнорирует аргументы и об этом ему кроме меня говорили и другие участники той темы.

Полиграф П.!
Вам Уважаемый, стоит задуматься почему люди реагируют так одинаково на Ваш стиль общения. Знание поговорку:
"Один сказал - случайность, двое сказали - совпадение, трое сказали об одном и том же - закономернсоть."
Размышлять об этом Вам.

Серж

[Frelst]

Антон, а я ничего и не доказываю, просто делюсь своей точкой зрения.

Нет, конечно, я просто так выразился.

Культуры народов, в которые пришло христианство - разные. И гастрономические особенности тоже.

А ты не смотрел фильм "Алкогольный террор"? Если говорить о русском народе, то по заверениям автора этого фильма, русским алкоголь нельзя употреблять в принципе. У нас -- русских -- генетическая предрасположенность к алкоголизму. Если кого-то успокоит, то у народов севера эта проблема стоит гораздо острее.

Не верится мне, что благая весть христианства - это весть об отсутствии алкоголесодержащих напитков в рационе уверовавших.

Конечно же не об этом. Но, есть принцип и принцип этот распространяется не только на епископов.

Дело в том, что в Писании, помимо категорий "совет" и "запрет" есть и другие. Иначе говоря, если что-то не "запрет", это еще не значит, что это автоматически низводится до уровня ни к чему не обязывающего "совета".
К примеру, есть такие категории, как "принцип", "предостережение", "пример". Ни одна из них не является ни запретом, ни советом. Но "предостережение" и "принцип", к примеру, обязывают к гораздо большему, чем "совет".

Когда речь идет о Церкви, о живых душах, о губительном грехе и тяжелых искушениях, мы не просто имеем право, а именно должны руководствоваться принципами мудрого поведения.

2 Кор. 6:3 "Никакого ни в чём не даем мы повода для претыкания, чтобы не подверглось посмеянию служение" (Кас.).

Ведь если ты христианин, то на карту поставлена не просто твоя "взрослость во Христе", в которой никто не сомневается, а слава Христа, дело служения и репутация Церкви.

Давай просто прочитаем слова Писания:

Прит. 23:31-32 "Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид".

Все просто: сознаем ли мы, что это библейский принцип? Понимаем ли дух этого принципа? Исполняем ли его?
Если упорно не исполняем, то это показывает, что в сердце что-то не так. А в таком случае, это является поводом для беспокойства и обличения.

Да я согласен, основной костяк морали в христианстве обязателен и с ним увязываются все составляющие жизни и быта людей, только вот не насильно подчиняются, а имеют своим идеалом.

Так ведь никто и не говорит о насильном подчинении. В христианство вообще никто никого не тащит насильно. Если конечно, мы понимаем, что христианство -- это не просто форма.

Также и с вином. Хочешь быть совершенным - не пей вообще. ТОлько вот вместе с "не пей" надо будет отказаться от многого и многого, причём самого обычного в жизни. От Интернета, кстати

Так не к совершенству ли призвал нас Господь? Что ж будем грешить, говоря, все-равно не стать нам совершенными!?

А Интернет, действительно, может быть большой проблемой.

[Alexey72]

Давайте не будем фантазировать более того, что написано. Да ходатайствует. "Воздыханиями неизреченными". А не "жалуется Отцу" о своей тяжкой доле.

Это не я фантазирую, это Вы коментируете.

[Полиграф П.]

Полиграф П.!
Кроме огрызаний(причем по любому поводу), я от Вас пока ничего не увидел. Аргументы оппонентов Вы просто оставляете без внимания, и все подвергаете сомнению, полностью обоснованной альтернативы же не предоставляя.

Иными словами, вести дискуссию по правилам, устанавливаемым Вами я не собираюсь.

А какие Вы хотите правила? Я задаю Вам конкретные вопросы, Вы на них не отвечаете. Я прошу Вас обосновать Писанием утверждения Ваших "специалистов", Вы опять отмалчиваетесь.
Я так понимаю, единственные правила, которые Вас бы устроили, - это полное согласие с Вашим мнением?

[Полиграф П.]

Полиграф П.!
[COLOR=black]Вам Уважаемый, стоит задуматься почему люди реагируют так одинаково на Ваш стиль общения.

Это опять Вы? Не надоело Вам со мной говорить?
Реагируете Вы одинаково, потому что оба баптисты и оба так научены. Я же думаю головой и оцениваю учение, поэтому мы никогда не придем к согласию. Стоит ли в таком случае спорить? Может поговорите с теми, кто разделяет Вашу точку зрения? Поверьте, Вам будет приятнее.

[Great Serge]

Это опять Вы? Не надоело Вам со мной говорить?
Реагируете Вы одинаково, потому что оба баптисты и оба так научены. Я же думаю головой и оцениваю учение, поэтому мы никогда не придем к согласию. Стоит ли в таком случае спорить? Может поговорите с теми, кто разделяет Вашу точку зрения? Поверьте, Вам будет приятнее.

1. Откуда Вы взяли, что я баптист? Я же Вас просил - посмотреть в мой профайл, там в отличии от Вашего очень хорошо и подробно описано откуда я!!! Даже на сайт можете зайти www.NewLife.kiev.ua - сайт церкви Новая жизнь! - Главная.
2. И кто Вам сказал, что я учился в своей поместной церкви? Я свое богопознание начал с межконфессиональной миссии "Союз студентов христиан", затем я познакомился с еще одной межконфессиональной мисией "Навигаторы", в которой учился у теологов (дипломированных), кроме этого во многом я учился и на этом форуме, имея возможности сравнивать и сопоставлять множество различных мнений, аргементов и утверждений. Поэтому меня нельзя "причесать" под общую гребенку - я другой и мое теологическое возрастание основано не на пустой зубрежке. Так что Вы и здесь ошиблись.
3. И дело не в "разделении или не разделении точки зрения". Дело в том, что Вы реально игнорируете серьезные аргументы и Вам стоит прислушаться к дружественной критике... Вам никто не желает зла.

Серж

[Frelst]

Полиграф, разговор в стиле:

У кого считается авторитетным, у баптистов?
Ничего авторитетного я в нем не увидел, сплошь бездоказательные утверждения, совсем не основанные на Библии.

Такое серьезное мнение! "Он не увидел!!!!"

Это просто неправда. Читал я подобные мнения. Читал и множество их опровержений.

Доказательства того, что читал в студию!!!!

Это вполне естественно, никто не пьет на работе. Даже с завода тебя за это уволят.

Я понимаю, у Вас небось большой опыт в увольнениях...

Я хоть раз говорил, что Господь или кто-то пил крепленое вино? Я и сам его никогда не пью!

Здорово живешь! Сравнил себя с Богом!

Но некрепленое вино - это вовсе не разбавленное вино. Это просто вино из винограда в результате естественного брожения, без добавления спирта. Некрепленое вино обычно имеет 9-12 градусов, Вы можете убедиться в этом в любом магазине, без всяких словарей.

Аргументы не из соседнего ларька(я конечно понимаю, что возможно Вы там чаще бываете, чем открываете Писания), а из НЗ в студию!!!!

меня не особенно прельщает. Видите, я тоже умею разговаривать как Вы. И очень убедительно даже. Кстати, про то, какие аргументы Вы оставляете без рассмотрения Вы даже не спросили. А не спросили потому как знаете за собой такой грешок -- действительно не отвечать.

Еще хочу сказать, что я Вас за лютеранина не считаю. Я вообще либералов за христиан не считаю. А будет желание пообщаться, измените манеру, я с Вами с превиликим удовольствием побалтаю, семечки погрызу на одной лавочке. А пока, не обессудьте уж.

[Frelst]

1. Откуда Вы взяли, что я баптист?

У него "баптист" вместо матерного слова. Он его куда надо и куда не надо вставляет. Это так называемый синдром перебезчика. Он(Полиграф), по его же собственному утверждению, - бывший баптист. А первая любовь она сами знаете...