Вино это грех?

[Полиграф П.]

1. Откуда Вы взяли, что я баптист? Я же Вас просил - посмотреть в мой профайл, там в отличии от Вашего очень хорошо и подробно описано откуда я!!! Даже на сайт можете зайти www.NewLife.kiev.ua - сайт церкви Новая жизнь! - Главная.

А какая разница? Евангельские христиане = баптисты.

И дело не в "разделении или не разделении точки зрения". Дело в том, что Вы реально игнорируете серьезные аргументы и Вам стоит прислушаться к дружественной критике... Вам никто не желает зла.

Серж

Поверьте, эти аргументы КАЖУТСЯ серьезными только Вам. Две трети всех христиан мира думают в этом вопросе так, как я (православные, католики, англикане, лютеране, реформаты, методисты, да и многие баптисты).

[Georgy]

Давай просто прочитаем слова Писания:

Позвольте и мне «просто» прочитать

Прит. 23:31-32 "Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид".

Все просто: сознаем ли мы, что это библейский принцип? Понимаем ли дух этого принципа? Исполняем ли его?
Если упорно не исполняем, то это показывает, что в сердце что-то не так. А в таком случае, это является поводом для беспокойства и обличения.

Так, а теперь с вашего позволения перейдём к широкоформатному просмотру данного отрывка и поднимемся буквально на две строфы вверх, и что же мы там видим?
29 У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза?
30 У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать [вина] приправленного.
(Прит.23:29,30)
Конечно же брат Frelst совершенно случайно слона, пардон, «долго сидящих» с багровыми глазами не заметил

А ведь именно таков принцип добавления к Писанию чуждого смысла - вычленить из общего контекста фразу и ... пошло-поехало...
Нельзя не вспомнить и первого законника-фарисея Еву, в диалоге со змием.
Ева позволила себе добавить к первому Божьему запрету - не вкушай, свое, дополнительное не прикасайтесь, а потом и уверовала что это сам Бог сказал, не прикасайся и не вкушай
Что из этого вышло, знаем - дорожка в ад, вымощенная благими пожеланиями

[Great Serge]

А какая разница? Евангельские христиане = баптисты.

Разница достаточная для того, чтобы иметь различия!
А если Вы ее не знаете, то тогда будьте как милостивы, называйте правильно вещи... своими именами...

Серж

[Полиграф П.]

Разница достаточная для того, чтобы иметь различия!
А если Вы ее не знаете, то тогда будьте как милостивы, называйте правильно вещи... своими именами...

Серж

Еще ни один человек, включая баптистских епископов (которые старшие пресвитеры), не мог объяснить мне в чем же различие. Может, у Вас получится?

[Great Serge]

Еще ни один человек, включая баптистских епископов (которые старшие пресвитеры), не мог объяснить мне в чем же различие. Может, у Вас получится?

Может как-то на досуге, я Вам дам развернутый ответ. Главное что мы отличаемся от баптистов более либеральными взглядами (не так консервативны), также отличаемся от многих баптистов кальвинистичесми взглядами на спасение, и есть разница в традиции и истории.

Серж

[Полиграф П.]

Может как-то на досуге, я Вам дам развернутый ответ.

Буду ждать.

Главное что мы отличаемся от баптистов более либеральными взглядами (не так консервативны),

Например?

также отличаемся от многих баптистов кальвинистичесми взглядами на спасение

Есть разные баптисты. Есть "кальвинисты", есть "арминиане". Это очень условное деление.

и есть разница в традиции и истории.

В истории - возможно, но какая разница в традиции?

[андрейадве]

А вы вспомните, сколоко глупых поступков вы совершали " под градусом". Сколько слез, горя, разрушенных семей начиналось с простого бокала вина. Сколько людей сейчас наливаются вином что бы не слушать голоса своей совести? МЫ , люди можем сами сделать свой выбор "промочить горлышко или нет" . Использовать вино считаю возможным только в лечебных целях и малых дозах, если конечно человек не страдает хроническим алкоголизмом.

[Frelst]

Так, а теперь с вашего позволения перейдём к широкоформатному просмотру данного отрывка и поднимемся буквально на две строфы вверх, и что же мы там видим?
29 У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза?
30 У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать [вина] приправленного.
(Прит.23:29,30)
Конечно же брат Frelst совершенно случайно слона, пардон, «долго сидящих» с багровыми глазами не заметил

Приветствую, Georgy!
Спасибо за конструктивное дополнение. Но мне бы хотелось уточнить, считаете ли Вы, что совет Соломона: "не смотри на вино" относится только к тем, "которые долго сидят за вином" и у кого уже "багровые глаза"? Мне представляется такое истолкование весьма проблематичным.

На мой взгляд, Соломон показывает к чему может привести потребление вина на примере, выраженном в крайней форме. Но совет этот дает тем, кто внимает -- людям трезвого ума. Поэтому данный библейский принцип обращен не только к тем, которые уже "выбрали свою норму", но ко всем нам.

Речь ведь не идет о том, что выпивший вина получает почетное звание "пьяницы". Речь идет о том, насколько мудро или не мудро легкое отношение к винопитию, и как к этому должна относиться церковь в России, со всеми ее культурными традициями и бескультурными проблемами.

И уже исходя из проблем нашего народа, церковь должна руководствоваться тем, чтобы не подавать соблазна. Это - не совет. Это - заповедь!

[Римлянин]

Это - не совет. Это - заповедь!

Здравствуй ещё раз, Антон
Оговорюсь прежде: я глубоко уважаю выбор людей, решивших для себя вопрос об алкоголе в сторону полного отказа от его употребления. Кстати, таковых множество и среди вполне "неверующих" людей, едва ли не больше, чем среди "верующих". Это их право.
Давай посмотрим на Европу. Среди её традиционно "христианских" народов (греки, болгары, венгры, поляки, французы, итальянцы, немцы, испанцы, португальцы, шотландцы, чехи и т.д.) вино считается традиционным же продуктом питания, древнейшим сельскохозяйственным, если угодно, градообразующим продуктом. Они все на протяжении многих и многих столетий "не расслышали" заповедь? Все спились? Да я в курсе тех исследований, что выявили некую зависимость, мол южные народы "переваривают" вино иначе, нежели северные. Россия - вообще отдельная "тема", особенно сегодняшняя, когда каких только кровей у нас не намешано... Да я за то, чтобы Церковь рекомендовала верующим по возможности снизить количество употребляемого спиртного, а то и воздержаться вообще, по крайней мере, на значительные временные периоды - для оздоровления нации, так сказать. Но вот назвать "употребление" грехом (нарушением заповеди) и, соответственно, считать "употребляющих" только на этом основании грешниками считаю перебором. Это как минимум чревато постепенным формированием отношения к ним как к неким ущербным собратьям, повлечёт необоснованное и лишнее разделение. Напомню, мы говорим о вине, а не о наркомании/проституции и прочих "альтернативных" видах проведения досуга и снятия напряжения, очевидно связанных напрямую с грехом. Объявив "неупотребление" заповедью, мы, в некотором смысле, создадим очередную "христианскую конфессию", то есть, пойдём ещё дальше по пути и без того многочисленных разделений, разумеется, отыскивая в Писании нужные строчки. А стоит ли пущая "кошерность" такого нового христианства остатков того единства, которое едва видимо сегодня?

[Frelst]

Россия - вообще отдельная "тема", особенно сегодняшняя, когда каких только кровей у нас не намешано... Да я за то, чтобы Церковь рекомендовала верующим по возможности снизить количество употребляемого спиртного, а то и воздержаться вообще, по крайней мере, на значительные временные периоды - для оздоровления нации, так сказать.

Роман, насколько я понимаю, мы обсуждаем не столько вопрос, хорошо это, или плохо само по себе - пить алкоголь, сколько вопрос о церковном запрете на него.

И как раз в связи с правомерностью установления церковного запрета, мне бы хотелось рассмотреть один из аргументов оппонирующей стороны: 51-е апостольское правило.

В этом правиле очень четко обозначена причина анафематствования:
"51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин".

Этот абзац явно ссылается на 1 Тим. 4:3: "запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением".

Так что, если причина для запрета - не в уверенности, что вино само по себе есть зло, а, скажем, в желании избежать соблазнов и сохранить Церковь от искушений и разделения, то такой запрет не противоречит ни традициям ранней Церкви, ни 1 Тим. 4:3.

Но вот назвать "употребление" грехом (нарушением заповеди) и, соответственно, считать "употребляющих" только на этом основании грешниками считаю перебором.

Заповедью является "не подавание соблазна". Решать что подает соблазн, а что нет, Библия оставляет на усмотрение отдельного человека.

На мой взгляд, когда что-то плохое достигает определенной степени "плохизны", количество переходит в качество, и можно ставить вопрос о церковном запрете.

Объявив "неупотребление" заповедью, мы, в некотором смысле, создадим очередную "христианскую конфессию", то есть, пойдём ещё дальше по пути и без того многочисленных разделений, разумеется, отыскивая в Писании нужные строчки. А стоит ли пущая "кошерность" такого нового христианства остатков того единства, которое едва видимо сегодня?

Несомненно, если мы назовем грехом употребление вина, то мы пойдем против слова Божия. Но мы ведь этого не делаем.


Еще раз хочу подчеркнуть, что само употребление вина не является грехом, грехом является подавание соблазна.

[Римлянин]

Несомненно, если мы назовем грехом употребление вина, то мы пойдем против слова Божия. Но мы ведь этого не делаем.
Еще раз хочу подчеркнуть, что само употребление вина не является грехом, грехом является подавание соблазна.

Скажу честно: не хотел участвовать в этой теме вообще: таких на форуме было уже больше десятка, и ещё будут.
Как итог выражу свои мысли так:
Мера нужна во всём. И в запретах тоже.

[Frelst]

А мне тема понравилась. К тому же думаю, что если бы мы говорили о конкретных примерах, а не об общей концепции со "сторонниками" алкогольного пути, то скорее всего мы бы гораздо быстрее пришли к пониманию. А может и изначально были бы едины.

[Римлянин]

К тому же думаю, что если бы мы говорили о конкретных примерах, а не об общей концепции со "сторонниками" алкогольного пути, то скорее всего мы бы гораздо быстрее пришли к пониманию. А может и изначально были бы едины.

О да! Антон, для меня самым "конкретным" примером стала "просто история", Алексея72 http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=113 . Выводы из неё, хоть и не совсем по данной теме, но вполне занимательны. Так сказать, "Сказка, рассказанная на ночь..."

[Полиграф П.]

Так что, если причина для запрета - не в уверенности, что вино само по себе есть зло, а, скажем, в желании избежать соблазнов и сохранить Церковь от искушений и разделения, то такой запрет не противоречит ни традициям ранней Церкви, ни 1 Тим. 4:3.

Обратите внимание: в этом правиле речь вообще не идет ни о каком запрете, но лишь о личном решении конкретного человека. Церковь же подчеркивает, что это не запрещено, но наоборот хорошо, ибо создано Богом.

Несомненно, если мы назовем грехом употребление вина, то мы пойдем против слова Божия. Но мы ведь этого не делаем.

Господи, не прошло и года, а уже мы слышим слова не младенца, но мужа!
Примите поздравления за здравость рассуждений!

Еще раз хочу подчеркнуть, что само употребление вина не является грехом, грехом является подавание соблазна.

Хорошо, но почему Вы считаете, что люди, увидевшие, что Вы пьете пиво, обязаны тут же упиться до бессознательного состояния?
Я, например, часто вижу людей, пьющих пиво, но меня это вовсе не соблазняет. И уж тем более я не испытывая ничего, кроме отвращения, при виде алкаша. Он меня ничуть не соблазняет.

[Участковый]

Ну да, вы же вино пьете...
Ладно, а помимо хлебопреломления?

Помимо - воздерживаюсь.

Не будем флудить.

А к чему было вышесказанное, как не ради начала флуда?

Как у Вас все сложно. Впрочем, надо ведь Вам как-то оправдать свое учение! Понимаю...

Какое именно учение?