Вино это грех?

[Georgy]

мне бы хотелось уточнить, считаете ли Вы, что совет Соломона:

"не смотри на вино" относится только к тем, "которые долго сидят за вином" и у кого уже "багровые глаза"?

Исключительно к тем, ибо не было бы написано это царю Тирскому

8 И пришли мне кедровых дерев, и кипарису и певгового дерева с Ливана, ибо я знаю, что рабы твои умеют рубить дерева Ливанские. И вот рабы мои пойдут с рабами твоими,
9 чтобы мне приготовить множество дерев, потому что дом, который я строю, великий и чудный.
10 И вот древосекам, рубящим дерева, рабам твоим, я даю в пищу: пшеницы двадцать тысяч коров, и ячменю двадцать тысяч коров, и вина двадцать тысяч батов, и оливкового масла двадцать тысяч батов.
(2Пар.2:8-10)
Двадцать тысяч батов вина примерно 500 000 литров
Цифра конечно же внушительная, но если разделить на число дровосеков и надзирателей 153 600 человек, то получается где-то по три литра вина.

Мне представляется такое истолкование весьма проблематичным.

Надеюсь, теперь ваша проблема разрешилась?

Речь ведь не идет о том, что выпивший вина получает почетное звание "пьяницы". Речь идет о том, насколько мудро или не мудро легкое отношение к винопитию, и как к этому должна относиться церковь в России, со всеми ее культурными традициями и бескультурными проблемами.

практически все патриархи, цари и не только вкушали вино как благословение Божье

И уже исходя из проблем нашего народа, церковь должна руководствоваться тем, чтобы не подавать соблазна. Это - не совет. Это - заповедь!

Не знаю, за какой народ Вы говорите, но могу признать, что для отдельных людей из отдельных народов, алкоголь стал настоящим бичом но опять же это не проблема вина, ибо написано
19 И ответит Господь, и скажет народу Своему: вот, Я пошлю вам хлеб и вино и елей, и будете насыщаться ими, и более не отдам вас на поругание народам.
(Иоил.2:19)

[Полиграф П.]

Слышал по ТВ в "Культурной революции" следующую историю:
Последний император Николай II на исповеди у своего духовника: "Грешен, батюшка, курю ведь и пью!"
Отец Василий в ответ: "Дьявол не курит и не пьет, но он - дьявол!"

[Участковый]

Отец Василий в ответ: "Дьявол не курит и не пьет, но он - дьявол!"

Дьявол не грешит ни одним из плотских грехов, но, тем не менее, остается тем, кто он есть. Вывод?

[Никодем]

Слышал по ТВ в "Культурной революции" следующую историю:
Последний император Николай II на исповеди у своего духовника: "Грешен, батюшка, курю ведь и пью!"
Отец Василий в ответ: "Дьявол не курит и не пьет, но он - дьявол!"

А его, типа, православные к лику святых хотят причилить... Курил, пил - но святой!

Я не историк.

Но, ёлки, когда из тюрем бегали сталины да свердловы - эх, из совцкой тюряги шиш убежишь!

[Полиграф П.]

Дьявол не грешит ни одним из плотских грехов, но, тем не менее, остается тем, кто он есть. Вывод?

Может, Вы сделаете?

[Frelst]

Дьявол не грешит ни одним из плотских грехов, но, тем не менее, остается тем, кто он есть. Вывод?

Мне кажется, нам предлагают сделать вывод, что те кто не пьет и не курит -- дьяволы.

[Frelst]

Исключительно к тем, ибо не было бы написано это царю Тирскому

10 И вот древосекам, рубящим дерева, рабам твоим, я даю в пищу: пшеницы двадцать тысяч коров, и ячменю двадцать тысяч коров, и вина двадцать тысяч батов, и оливкового масла двадцать тысяч батов.
(2Пар.2:8-10)

В приведенном Вами отрывке, дается ясная цель употребления вина: "в пищу". Т.е., опять же, я не говорю, что всякое употребление вина само по себе является грехом. Скорее, я говорю о направлении жизни, когда человек старается убегать от греха и от искушений все дальше и дальше.

Так вот, мне бы хотелось увидеть Ваше представление о том, как именно, в приведенном отрывке 2 Пар.2:8-10, употребляли рабочие в пищу эти 3 литра вина? Есть ли там указания, что они не добавляли в шашлык по 2-3 чайных ложки этого вина для вкуса или в кашу в том же количестве? А что мешает нам предположить, что вино употреблялось как бактерицидное средство -- для обеззараживания питьевой воды?

Так вот если присмотреться к 10 стиху получше, то можно увидеть, что вина было выдано ровно столько же сколько и оливкового масла -- по 3 литра на человека. А это значит, что изначально расчитывалось израсходовать все вино в тот же промежуток времени, что и масло.

Получается, что "среднесуточная норма вина" = "среднесуточной норме оливкового масла"!!! А что можно сделать с таким количеством? Скорее всего, таким мизерным количеством можно обеззараживать питьевую воду, ведь другого средства для этого в те далекие времена, кажется, не существовало.

Я не настаиваю, что это именно так и было. Но гораздо менее вероятным мне представляется, что вино выдавалось рабочим за все время строительства раза два, по 1.5 литра на брата.

Итак, суть моего аргумента состоит в том, что в каждом действии необходимо учитывать мотивировку или цель которая преследуется подателем вина. В следующем постинге, я постараюсь рассмотреть несколько более яркий пример в этой связи.

[Frelst]

Итак, мотивировка.
Ни для кого не секрет, что Писание всегда описывает людей такими, какие они есть на самом деле. Со всеми их проблемами, страхами и грехами. Поэтому рассматривая тот или иной случай употребления вина в Библии, мы всегда должны учитывать контест: в каком состоянии это совершал человек, через какие трудности и невзгоды жизни проходил человек в описываемый период и т.п. Все это, конечно же можно привести в соответствие, но мне бы хотелось рассмотреть случай, где мы полностью уверены в правильности действий.

Есть один Человек, который несомненно всегда поступал правильно -- это Иисус Христос. И вот с этим человеком, пожалуй, связан наиболее яркий случай -- чудо в Кане Галлилейской.

Итак, какую цель преследовал Иисус превращая воду в вино???!

Обычно я слышу мнение, что Иисус превратил воду в вино, чтобы люди пили...

Ин.2:10: и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.

Из этого стиха становится понятно, что люди на момент чуда уже были изрядно выпимши. Получается, что Христос не просто дал им вина для употребления в меру, но для чрезмерного употребления. Иными словами Он банально спаивал присутствующих на свадьбе.

Но данная интерпретация противоречит не только здравому смыслу, она противоречит Прит.23:31, которое говорит "не смотри на вино". Причем, Георгий, даже в вашем толковании последнего, т.е. адресованного только к тем у кого "глаза уже багровые".

Т.е. абсолютно очевидно, что Христос не мог руководствоваться целью напаивания людей. Чем же в таком случае Он руководствовался? Писание не дает нам ответа на этот вопрос, но можно сделать некоторые предположения, например, Христос намеревался избавить хозяина пира от несмываемого позора.

Надеюсь, теперь ваша проблема разрешилась?

Как Вы уже, наверное, успели заметить, проблема восприятия варианта истолкования, предложенного Вами, не только не разрешилась, но и усугубилась.

[Frelst]

Обратите внимание: в этом правиле речь вообще не идет ни о каком запрете, но лишь о личном решении конкретного человека.

А я что-то подобное утверждал?

Господи, не прошло и года, а уже мы слышим слова не младенца, но мужа!
Примите поздравления за здравость рассуждений!

Действительно! В этот раз Вы услышали так быстро, что не прошло и года. А ведь я на протяжении всей темы, начиная с самого первого своего постинга отстаивал именно эту точку зрения.


В очередной раз, Вы не сказали ровным счетом ничего относящегося к делу или хотя бы по сути моих высказываний. Зато успели еще раз попытаться меня уязвить.

[Alex Shevchenko]

Решение о том, как относится к алкоголю, диктуются в любой Церкви не догматическими нормами, а дисциплинарными. Пример: Баптисты ужесточили "алкогольную политику" для новых церквей.

Обратите внимание на фразу: новая политика отражает позицию большинства баптистов в Миссури. Большинство из них выступает против употребления алкоголя, на том основании, что он может быть камнем преткновения в жизни верующих христиан, и поэтому воздержание предпочтительнее. Ни слова о запрете, ни слова о "так сказано в Писании".

[Frelst]

Alex!
Спасибо за поддержку. Именно об этом я и говорю на протяжении всей темы.

Ни слова о запрете, ни слова о "так сказано в Писании".

Вопрос о возможности отказа употребления на церковном уровне разумеется должен идти по Писанию, но поскольку баптисты прекрасно понимают, что догматическая база для такого соглашения существует, то ни у кого не возникает необходимости оперировать какими-либо цитатами и вообще, аппелировать к Писанию.

[Alex Shevchenko]

догматическая база для такого соглашения существует

Тут маленькая загвоздка. Догматическая база существует и для разумного употребления вина. Это факт. Глупо обвинять Баптистов в том, что они против употребления вина в дисциплинарных целях (дабы не искушать). Лично я - только за. Но не следует подменять понятие догмата понятием дисциплина. Это приводит только к искажению. К примеру, реформаторский дисциплинарный "рычаг" запрещения икон, дабы не склонять прихожан к идолопоклонству, привел к тому, что некоторые церкви возвели его в догматический постулат, нарушая тем самым Евангельский принцип свободы. Есть основания полагать, что с вином может произойти та же история.

[Frelst]

Догматическая база существует и для разумного употребления вина. Это факт.

Подтверждаю, - это факт, который я и отстаиваю в этой теме.

Есть основания полагать, что с вином может произойти та же история.

Раз пока не произошло то будем надеяться на лучшее.

[Alex Shevchenko]

будем надеяться на лучшее.

Безусловно будем!

[Алмодад]

Ни слова о запрете, ни слова о "так сказано в Писании".

Саша, знаю что вам не очень нравиться это выражение, но разве только мы используем его? В Библии сплошь и рядом это выражение. А почему? Потому "что написано пером не вырубишь и топором!". Потому что люди верили больше написаному Слову, чем разговорам.
11. Иоан.7:38 Кто верует в Меня,
у того, как сказано в Писании, из
чрева потекут реки воды живой.

8. Мар.14:9 Истинно говорю вам:
где ни будет проповедано
Евангелие сие в целом мире,
сказано будет, в память ее, и о
том, что она сделала.

7. Матф.26:13 истинно говорю
вам: где ни будет проповедано
Евангелие сие в целом мире,
сказано будет в память ее и о
том, что она сделала.

Потому и мы говорим,должно быть сказано в Слове, а что сверху того то от лукавого. Аминь!
Но вы правы, ни где не сказано категоричного запета на принятия спиртного. Но это не значит, что в Слове нет намека на запрет. Есть такое место. Кроме того мы с вами понимаем, что все беды начинаются с малого. Даже сладкое, если принимать в неумеренных количествах может привести к беде. А начиналось с одной конфеты!

Почему-то все пропустили мое упоминание, о Господнем выражении, что ОН не будет пить больше от плода сего доколе мы с Ним не будем в Его Царстве. Разве это не призыв и нам не употреблять спиртного? Почему? Может от того, что вино придает радости и веселья, а нам не до веселья от растования с нашим Спасителем?