Будете ли вы ходить в церковь где священник женщина ;)

[morph]

to Полиграф П.:

Не знаю сколько вам лет и какую должность вы занимаете и какого вы пола, но к нормальным доводам вы глухи, и конструктивный диалог с вами не получаеться.
Вы похожи на человека который пришел на этот форум не для приобретения знания, а для продвижения своих идей. Мне уже надоело вам что либо доказывать.

[androsynth73]

Должна быть и третья группа:
3) Считающие, что Церковь не есть застывшее в первом веке ископаемое, а активно развивающийся, взрослеющий и в чем-то меняющийся организм. Который по мере своего взросления пересматривает некоторые свои "детские" представления о каких-то вещах.

Этот подход, по своей сути, ничем не отличается от второй группы: ровно ничем. И именно в радикальном презрении к выраженной в Писании святоотеческой традиции и есть инфантилизм, а не в вырастании "детей" в "отцы". Потенциально опасность женского священства не могла не возникнуть в условиях ликвидации институтов амм. Подход к решению проблемы реализации сакраментального потенциала женщин через простую ординацию последних в пресвитерессы и епископессы, как раз, и является примитивным донельзя: он представляет Церковь как схематически простую формализованную структуру с четкой табелью о рангах, где "пресвитер"- лишь должность, к которой избиратели-потребители-налогоплательщики, якобы, должны иметь равный доступ. В своем рассуждении Вы исходите из той посылки, что ряд существующих в обществе теорий полов и представлений об истинном равноправии являются прогрессом. Не могу с этим согласиться: жесткая антисемейная индивидуализация приводит к увеличению пенсионного бремени на госбюджет, сокращению трудоспособного населения, увеличению расходов на медицину, и к исчезновению европейской цивилизации как таковой с заменой ее на цивилизацию исламскую, где базовая заповедь "плодитесь и размножайтесь" остается неизменной: именно в размножении состоит цель социального развития. Когда индивидуумам плевать на социум, то жизнь социума заканчивается с жизнью эгоцентричного поколения. Иными словами: "пересмотрелкой" не вышли, чтобы "пересматривать". Мне, например, смешно наблюдать за тем, как весьма немногочисленная группа лиц вдруг возомнила, что является более "умной", чем тысячи и тысячи весьма неглупых людей до нее. Такое самомнение свойственно подросткам, но не зрелым людям.

Те, кто на первый план выводят не "женщина в церкви должна молчать",

Я всегда подчеркивал, что "хирургия" Реформации не может являться абсолютным лекарством от ложного народного благочестия. Приведенный Вами пример более чем наглядно демонстрирует, как то же самое потребительское народное благочестие прекрасно себя чувствует и внутри формальных границ Реформы: когда Писание чем-то не устраивает, то строки из него, просто, объявляются "устаревшими". Этот подход коренится в не существовавшем у отцов Реформации коренящемся в народном протестантском сознании революционном подходе ко Священному Писанию: если революционный подход (отмены старого новым, а не органического продолжения Ветхого Завета Новым) допустим в отношении Ветхого Завета, то отнюдь не удивляет такой же подход и к Завету Новому.

а "во Христе Иисусе нет ни мужского, ни женского пола... но все едино".

In Pluribus Unum: в многообразии единство. Бог, создавая мужчину и женщину разными не только по физиологии, но и по психотипу, Вас, явно, не послушался. В Восточной Традиции "равенство" мужчины и женщины в осуществлении сакраментальных функций "ассиметрично": формально-иерархическая реализация сакраментального потенциала патриархального начала уравновешивается сокровенно-органической и не столько неформальной, сколько антиформалистичной реализацией начала матриархального (через институт "амм", включающий себя социальные модусы сообществ матушек в монашестве, жен священников и просто мирских пророчиц). Такое различие обусловлено разницей подходов к генерированию как продуктов потребления в светском обществе, так и к исполнению сакраментальных функций: женщина всегда рождает, как бы, "из себя", мужчина творит. Такая разница проистекает также и из восточного понимания образа Божия в человеке: Бог вовне Троицы "творит", Логос же вне Бога предвечно рождаем. С другой стороны, Бог- всегда Троица, Элохим, "множественное единство" эхад (а не яхид), потому и квантом человеческой ousia у нас считается не конкретная личность, но всегда "общность": семья, как минимум. Именно в этой реализации: рождения через женщину, творения через мужчину и единой множественности через общность семьи, монашеской братии, приход и состоит суть отражения подобосущия (в Септуагинте так и написано: omoiousios ) человека Богу. Итак, наше с Вами восприятие равноправия разное, проистекающее из буржуазного восприятия человека, как "винтика", социальной функции, обязанного, раз уж родился не смотря на контрацептивы, заплатить налоги, совершить в старости над собой эвтаназию, чтобы не быть никому обузой, и быть кремированным, чтобы государство не тратилось на организацию похорон. Все. В этой системе нет места восприятию многочадия как блага, в ней нет место радости материнства, обязанностям отцовства, обязанности преумножения жизни на земле: пришел в мир- пополнил бюджет- "свободен".

Считающие, что рано или поздно все церки придут к такому духовному (а не половому) пониманию священства, где неважно, что у священника "в штанах", но лишь призвание на священство ставящие на первый план.

Столько я бился и объяснял, а оказалось, что впустую. :-/ Всему виной распространенное в народном благочестии представление о священстве как теургическом действе, выделяющем ранее "мирян" в новую священную касту. Отличие христианской мистерии от теургической церемонии в том и состоит, что в таинстве рукоположения благодать Духа Святаго нисходит на всю Церковь: включая тех, кого сейчас не рукополагают. Это во-первых. Во-вторых, то же самое помазание верующие, без оглядки на пол, уже получают в таинствах Миропомазания и Соборования. Итак, наше представление о том, что есть "священство", уже шире примитивных иерархических рамок: помимо своего иерархического воплощения, священство имеет не менее важное внеинституциональное воплощение. Так, церковная общность амм проходит "перпендикулярно" протокольным границам монашества, "женсовета", и мирской общности "матушек" и "стариц". Предлагаемый "упрощенный порядок" формальной иерархизации всех в единый институт, мне напоминает порядок концентрационного лагеря

не по либеральным?

Про консервативное отношение к женской ординации как ко временному явлению, отношение спокойное и лишенное призывов "мочить баб в рясах", мной было уже написано. Что же до "либерализма", то само понятие "либерализма" в христианском богословии нуждается в уточнении: для Чонси, Чаннинга, Ньютона, Пристли, Барта, Социна, Бонхеффера (и т.п.), свобода была свобода "простого следования Христу" перед вызовами "дешевой милости" народного благочестия с одной стороны и прихотями кесарей, пожелавших быть богами с другой. Однако для ряда лиц, кто ни Бонхеффера, ни Пристли, ни Чаннинга (и т.п.) не читал, либерализм, это когда можно женщин загнать в клетку институционального диктата, формализовать, описать, утвердить и больше по этому поводу "не беспокоиться". Отцами протестантского либерализма именно такая дешевая милость лености народного благочестия и была объектом жесточайшей и непримиримейшей критики. У отцов. Но, к сожалению, не у их заигравшихся детишек.

Особенно удивляет, что люди, боящиеся взрыва атомной станции, не боятся заигрывать с энергиями куда более высокого порядка: энергиями сотворения мiра из ничего, энергиями организации Большого Взрыва из небытия, и энергиями превращения животного в цивилизованного человека.

За теорией стоит также личный опыт общения с рядом рукоположенных женщин:одни вздыхают,*что радостно бы растили семью и детей,*если бы мужчины выполняли свои обязанности в полном объеме; другие с пеной у рта доказывают, что "быть священницей", просто, их "гражданское право" (и что Бог, скорее всего, вообще женщина). Так вот: я на стороне тех "пресвитересс", которые из первой группы, но не тех, кто чтит "богиню" (т.е. астарту) вместо **** (Вы поняли Кто обозначен четырьмя астерисками...)

[Полиграф П.]

Мне хочется знать, кто нибудь сталкивался с подобными проблемами и знает выход из тупика.

Я сталкивался, только пастор там был мужчина. Поэтому не в половой принадлежности дело. А что делать... Правильно сделали, что ушли оттуда.

[Полиграф П.]

to Полиграф П.:

Не знаю сколько вам лет и какую должность вы занимаете и какого вы пола, но к нормальным доводам вы глухи, и конструктивный диалог с вами не получаеться.

Кто же виноват, что свои доводы Вы считаете единственно верными, а противоположное мнение Вас раздражает?

Мне уже надоело вам что либо доказывать.

Да вроде никто и не заставляет...

[Анна 83]

http://www.evangelie.ru/forum/t32210-5.html#post840142 №64
Полиграф!Очень жду ответа-прям как соловей лета....

[morph]

[QUOTE=Полиграф П.;840146]Кто же виноват, что свои доводы Вы считаете единственно верными, а противоположное мнение Вас раздражает?
[QUOTE]

А вот этого не нада . Вам как миниму несколько человек пыталось доказать, но вы сочли все наши доводы не доводами.

[ultrasound]

Я сталкивался, только пастор там был мужчина. Поэтому не в половой принадлежности дело. А что делать... Правильно сделали, что ушли оттуда.

мне хочется вам сказать, что я так же как и вы, считаю что глупо ограничивать женщину лишь домашними заботами и воспитанием детей, но из за случившегося со мною мне трудно верить, что женщина это тот сосуд, который Бог хочет использовать в пасторском служении..но я понимаю, сердцем, что Бог не взирает на лица и пол, ДЛЯ НЕГО ГЛАВНОЕ ЭТО СЕРДЦЕ, потому и допускаю, что женщине возможно быть служителем, но при определенных обстоятельствах, если в церкви нет достаточно зрелых братьев, например. Теперь, когда я вдругой церкви, я вижу наглядно, что Бог действует совершенно иным образом в церкви, где пастор все таки мужчина. У мужчин служителей совершенно другая тактика и поведение, женщинам служителям никогда не сделать того в церкви, что может сделать мужчина....и последнее; почему все таки в эдемском саду, змей соблазнил сначала Еву, а к мужчине он не рискнул подойти, почему именно такой путь...возможно он знал о женщине то, чего не знаем мы..

[Полиграф П.]

И именно в радикальном презрении к выраженной в Писании святоотеческой традиции и есть инфантилизм, а не в вырастании "детей" в "отцы".

Странно... Вы считаете, что в Писании выражена святоотеческая традиция, возникшая после написания Книг НЗ?
В любом случае, Вы не правы, у меня нет никакого презрения к самой этой традиции. Правда, я и не считаю, что она выражена в Писании.

Потенциально опасность женского священства не могла не возникнуть в условиях ликвидации институтов амм.

Во избежание разного понимания, что Вы подразумеваете под институтом амм?

В своем рассуждении Вы исходите из той посылки, что ряд существующих в обществе теорий полов и представлений об истинном равноправии являются прогрессом.

Попрошу не предполагать обо мне больше того, что я писал. Я убежден, что мужчина и женщина есть равноправные человеческие существа. Все.

Не могу с этим согласиться: жесткая антисемейная индивидуализация

Я понимаю, что Вам хочется высказаться, но попрошу все же ближе к теме. Никакого отношения к женской ординации это не имеет . Всегда были мужчины и женщины - холостяки, которые антисемейны по своим убеждениям. В условиях высокотехнологичного общества с развитыми институтами дошкольного воспитания женщине нет необходимости годами сидеть с ребенком, отрывая себя от других дел. Меня очень удивляют Ваши попытки перенести реальность 1-го века на век 21-й и зафиксировать ее в таком положении именно в отношении церкви.

Мне, например, смешно наблюдать за тем, как весьма немногочисленная группа лиц вдруг возомнила, что является более "умной", чем тысячи и тысячи весьма неглупых людей до нее. Такое самомнение свойственно подросткам, но не зрелым людям.

Вероятно, то же самое думали феодалы, глядя на зарождающуюся буржуазию.

Я всегда подчеркивал, что "хирургия" Реформации не может являться абсолютным лекарством от ложного народного благочестия. Приведенный Вами пример более чем наглядно демонстрирует, как то же самое потребительское народное благочестие прекрасно себя чувствует и внутри формальных границ Реформы: когда Писание чем-то не устраивает, то строки из него, просто, объявляются "устаревшими". Этот подход коренится в не существовавшем у отцов Реформации коренящемся в народном протестантском сознании революционном подходе ко Священному Писанию: если революционный подход (отмены старого новым, а не органического продолжения Ветхого Завета Новым) допустим в отношении Ветхого Завета, то отнюдь не удивляет такой же подход и к Завету Новому.

Во-первых, должен сообщить, что я здесь представляю только свою личную точку зрения, а вовсе не всех протестантов. Если Вы не заметили, то мне достется со всех сторон: и от православных, и от баптистов-харизматов.
Во-вторых, как я уже неоднократно заявлял, сам я не являюсь сторонником женского священства. Хочу лишь получить убедительные теологические доводы о принципиальной невозможности такового. Ну интересно мне это!
Так вот, я не считаю что-то в Библии "устаревшим", это все равно, что сказать об учебнике истории, что он устарел. Но некоторые моменты, безусловно, имели жизненное значение лишь для церкви первого века, для нас же, на двадцать веков отстоящих от того времени, они потеряли актуальность. Как в свое время потеряли актуальность культовые и санитарные законы из ВЗ.

Бог, создавая мужчину и женщину разными не только по физиологии, но и по психотипу, Вас, явно, не послушался.

Зато, вероятно, Он выполнял Ваши инструкции? Физиология и психотип здесь ни при чем. Есть мужчины-тряпки и женщины-командиры.

В Восточной Традиции "равенство" мужчины и женщины в осуществлении сакраментальных функций "ассиметрично": формально-иерархическая реализация сакраментального потенциала патриархального начала уравновешивается сокровенно-органической и не столько неформальной, сколько антиформалистичной реализацией начала матриархального (через институт "амм", включающий себя социальные модусы сообществ матушек в монашестве, жен священников и просто мирских пророчиц).

Можно все это выразить проще: мы, мужчины, главные, а женщины могут делать все остальное.

Такое различие обусловлено разницей подходов к генерированию как продуктов потребления в светском обществе, так и к исполнению сакраментальных функций: женщина всегда рождает, как бы, "из себя", мужчина творит. Такая разница проистекает также и из восточного понимания образа Божия в человеке: Бог вовне Троицы "творит", Логос же вне Бога предвечно рождаем. С другой стороны, Бог- всегда Троица, Элохим, "множественное единство" эхад (а не яхид), потому и квантом человеческой ousia у нас считается не конкретная личность, но всегда "общность": семья, как минимум. Именно в этой реализации: рождения через женщину, творения через мужчину и единой множественности через общность семьи, монашеской братии, приход и состоит суть отражения подобосущия (в Септуагинте так и написано: omoiousios ) человека Богу. Итак, наше с Вами восприятие равноправия разное, проистекающее из буржуазного восприятия человека, как "винтика", социальной функции, обязанного, раз уж родился не смотря на контрацептивы, заплатить налоги, совершить в старости над собой эвтаназию, чтобы не быть никому обузой, и быть кремированным, чтобы государство не тратилось на организацию похорон. Все. В этой системе нет места восприятию многочадия как блага, в ней нет место радости материнства, обязанностям отцовства, обязанности преумножения жизни на земле: пришел в мир- пополнил бюджет- "свободен".

Чтож, такая точка зрения имеет право быть. Вот только направлена она лишь на то, чтобы оправдать неравенство полов. Для этой цели было выдумано некое псевдоравенство, по сути свое означающее следующее: вы, бабы, рожайте, стирайте и готовьте, а мы, мужики, подведем под это философскую базу. Когда же эти бабы (вот нахалки!) захотели не псевдо-, а реального равенства, то вся эта, с любовью к самим себе, выстроенная мужчинами философия рушится от одного простого вопроса: а с чего, собственно, Вы взяли, что это правда?
Вот Вы чуть выше написали о том, как вам "смешно наблюдать за тем, как весьма немногочисленная группа лиц вдруг возомнила, что является более "умной", чем тысячи и тысячи весьма неглупых людей до нее. Такое самомнение свойственно подросткам, но не зрелым людям".
Вправе и я задать Вам вопрос: а почему Вы считаете западную мысль, западную философию, подростком по отношению к вам? Не слишком ли самонадеянно считать, что лишь вы можете быть правыми, а все, что человеческая мысль сотворила на западе - это все ерунда?

Столько я бился и объяснял, а оказалось, что впустую. :-/ Всему виной распространенное в народном благочестии представление о священстве как теургическом действе, выделяющем ранее "мирян" в новую священную касту. Отличие христианской мистерии от теургической церемонии в том и состоит, что в таинстве рукоположения благодать Духа Святаго нисходит на всю Церковь: включая тех, кого сейчас не рукополагают. Это во-первых.

Не могу не согласиться с тем, что благодать Духа Святого имеет вся церковь и каждый ее отдельный член. Но и считать рукоположение таинством нет никаких оснований, поскольку все равно это выглядит как именно что теургическое действо, что бы Вы там не говорили. Ведь священник в православии может быть и без прихода.

Во-вторых, то же самое помазание верующие, без оглядки на пол, уже получают в таинствах Миропомазания и Соборования. Итак, наше представление о том, что есть "священство", уже шире примитивных иерархических рамок: помимо своего иерархического воплощения, священство имеет не менее важное внеинституциональное воплощение.

Ну и нет никаких причин не рукополагать женщин.

Предлагаемый "упрощенный порядок" формальной иерархизации всех в единый институт, мне напоминает порядок концентрационного лагеря

Вот это сравнение! Обоснуйте.

Однако для ряда лиц, кто ни Бонхеффера, ни Пристли, ни Чаннинга (и т.п.) не читал, либерализм, это когда можно женщин загнать в клетку институционального диктата, формализовать, описать, утвердить и больше по этому поводу "не беспокоиться". Отцами протестантского либерализма именно такая дешевая милость лености народного благочестия и была объектом жесточайшей и непримиримейшей критики. У отцов. Но, к сожалению, не у их заигравшихся детишек.

Какая клетка? Это всего лишь Ваше воспаленное воображение. Вы, я вижу, что-то читали, в отличии от большинства. Но именно поэтому Ваша позиция более опасна. Вы не просто "непонимающий", Вы намеренно утверждающий нечто, не имеющее к Евангелию Иисуса Христа никакого отношения. Если уж на то пошло, я не сторонник "протестантского либерализма", тем более, что понятие это слишком расплывчато. Я стронник здравого смысла.

Особенно удивляет, что люди, боящиеся взрыва атомной станции, не боятся заигрывать с энергиями куда более высокого порядка: энергиями сотворения мiра из ничего, энергиями организации Большого Взрыва из небытия, и энергиями превращения животного в цивилизованного человека.

У меня сложилось стойкое впечатление, что именно Вы заигрываете с этими силами, пытаясь рассуждать о том, что никто из человеков не разумеет. Подобные рассуждения "безрассудно надмевающихся плотским умом своим" лжефилософов века сего "имеют лишь вид мудрости".

[Римлянин]

А как насчет рассуждений о том, ПОЧЕМУ Господь воплотился в мужчине, если Дух плоти и костей не имеет? Или это пофиг? Зачем думать, правда?

Да, Полиграф, я вполне согласен с вами, Дух костей и плоти не имеет, народ патриархального уклада и культуры (именно таким был еврейский народ) воплотившуюся "Дочь Божию" принял бы ещё с меньшим энтузиазмом, чем принял Его Сына, Иисуса Христа. Да, момент культурологической и религиозной целесообразности, усмотреть в Случившемся возможно ... ТОлько всё это будет в сослагательном наклонении, если бы да кабы. Я понимаю ваше желание защитить очевидную вам истину или как минимум сохранить нейтралитет. Не будем спорить, ладно? Предлагаю просто обмен "эмоциями". Например, как вы себе представляете, вот выходит женщина-служитель/священник из алтаря с Чашей, возглашая: "сия есть Кровь Моя ... сие есть Тело Моё, со страхом Божиим и верой - приступите!" Насколько спокойно вы можете представить себе такую картину, с вашим же участием в качестве причастника? Мне вот, например, несколько не по себе, больше того, полагаю, "злые языки" православных с потрохами бы съели, неутомимо продвигая гипотезу о том, что их священницы - на самом деле иконичные прообразы Богоматери! Больше того, многие из среднестатистических "православных", ИМХО, и сами бы считали именно так!

[Полиграф П.]

...и последнее; почему все таки в эдемском саду, змей соблазнил сначала Еву, а к мужчине он не рискнул подойти, почему именно такой путь...возможно он знал о женщине то, чего не знаем мы..

Это самый сильный довод из всех, что я слышал! Честно!.
Возможно, он и знал что-то...
Не знаю, я знаком с женщинами-пасторами, но сам в таких церквях никогда не состоял.

[Полиграф П.]

Например, как вы себе представляете, вот выходит женщина-служитель/священник из алтаря с Чашей, возглашая: "сия есть Кровь Моя ... сие есть Тело Моё, со страхом Божиим и верой - приступите!" Насколько спокойно вы можете представить себе такую картину, с вашим же участием в качестве причастника?

Я ведь не православный, я лютеранин. Поэтому мне не надо ничего предсталять, я неоднократно участвовал в таком Причастии и чувствовал себя как положено: грешником, незаслуженно получающим прощение грехов.

Мне вот, например, несколько не по себе, больше того, полагаю, "злые языки" православных с потрохами бы съели, неутомимо продвигая гипотезу о том, что их священницы - на самом деле иконичные прообразы Богоматери! Больше того, многие из среднестатистических "православных", ИМХО, и сами бы считали именно так!

Это - да" Может быть, но вот только не считают же сейчас священников иконичнимы прообразами Иисуса Христа. Или считают?

[morph]

Не будем спорить, ладно? Предлагаю просто обмен "эмоциями". Например, как вы себе представляете, вот выходит женщина-служитель/священник из алтаря с Чашей, возглашая: "сия есть Кровь Моя ... сие есть Тело Моё, со страхом Божиим и верой - приступите!" Насколько спокойно вы можете представить себе такую картину, с вашим же участием в качестве причастника? Мне вот, например, несколько не по себе, больше того, полагаю, "злые языки" православных с потрохами бы съели, неутомимо продвигая гипотезу о том, что их священницы - на самом деле иконичные прообразы Богоматери!

Ну молодец Улыбнуло.
Подобных приколов былобы много.

[Римлянин]

Я ведь не православный, я лютеранин.

Я в курсе, Полиграф

Поэтому мне не надо ничего предсталять, я неоднократно учавствовал в таком Причастии и чувствовал себя как положено: грешником, незаслуженно получающим прощение грехов.

Ну хорошо, свои ощущения "если бы..." я примерно описал.

Это - да" Может быть, но вот только не считают же сейчас священников иконичнимы прообразами Иисуса Христа. Или считают?

Э-э-э, ну как сказать? Вообще-то, должны считать, потому как именно из-за этого, иконичности священства, то есть, исполнения священичества Христова, и считается священство человеческое - Таинством. (именно потому я и приводил мужской пол Спасителя в качестве аргумента) Проблема, однако, в том, что многие верующие в попе видят не Христа, а "дядьку с кадилом"...

[Great Serge]

Пожалуйста, обоснуйте Вашу оценку ссылками на упомянутые Вами Книги, где сказано, что Павел был пастором каких-то церквей. Иначе, это голословное обвинение, уважаемый.

Уважаемый, есть такое нужно качество, которого у Вас пока не вижу, как логика.
К примеру когда я знаю, что Вася Пупкин говорит что из Лиссабона добрался в Нью-Йорк, но он не летает на самолетах, то лигично понять, что Вася Пупкин из Лиссабона добрался в Нью-Ойрк через Атлантический океан на каком-то суденышке или лайнере, хотя Вася Пупкин мне и НЕ говорил, как он это сделал. Логика же дает ответ.
Это аллегория...

Точно также и с Павлом. Человек провел около 2-х десятков лет, как миссонер в разных городаж тогдашей Римской империи. Цель любого миссионера - проповедь о Христе, работа с покаявшимися, а далее что??? А далее следует организация общины верующих... Часто Павел начинал проповедь и свидетельство в больших городах именно с синагоги, где и говорит о пришедшем Мессии иудеям или прозелитам.
Так вот скажите мне, Уважаемый, как Вы думаете - кем же был в течении этого времени Павел когда он останавливался в каком-то городе и создавал общину верующих??? Он был не просто миссионером, а и наставником, пастором, проповедником в этой общине, а затем его ученики оставались и он ишел дальше... и во многие церкви которые он создал своей проповедью он и писал послания.

Очень надеюсь, что и сейчас Вы не покажите свою упертость и гордость и поймете о чем жя я Вам толкую. Очень надеюсь,
Серж

Серж

[Great Serge]

Если Вы немножко остынете, то поймете, что между "может" и "должен" есть большая разница. В ПЦ сейчас именно "должен", ибо невозможно женатому человеку стать епископом. А вот Петр, например, был епископом Римской церкви. Хоть и женат был... Следовательно, не совсем по Библии, а? Так я об этом и говорю, если в одном возможно изменить, почему бы не изменить и в остальном?

Ваша проблема в том, что Вы со мной говорите о том, на что я Вам даже не намекал! Я не говорил Вам ни о ПЦ!!! Я не говорил Вам ни о РКЦ! Я Вам говорю о СЕБЕ, ПРИНЦИПЕ и ПИСАНИИ!!! А Вы на посторнние вещи отвлекаетесь и уходите в дебри... А меня такие уводки раздражают до не могу, потому как не люблю общаться с теми кто "РАЗМАЗЫВАЕТ все столу" и сводит "в единую кашу разных мнений". А Вы именно этим и занимаетесь.

Никак не могу добиться ответа на вопрос: пастором и епископом каких церквей был Павел и где об этом сказано в Писании?

Читайте в предыдущем моем посте - я ответил Вам...

А вот это, молодой человек, уже просто некрасиво. Обзывать человека в сети может только трус по жизни, ибо это ему ничем не грозит. Поэтому прошу Вас воздержаться от оскорблений.

1. Вас никто не обзывал...
2. С удовльствием с Вами встречусь в любое время в Киеве!!! Милости прошу, у нас в МАЕ просто лепота, как красиво!... Вот там и будет видно кто есть кто... и у кого проблемы с логикой... пообщаемся...

Я старше Вас на 14 лет, и я вторично прошу Вас воздержаться от оскорблений.

Вы явно не дружите с логикой... И я так понимаю, что если Вы в этом видете оскорбление, то у Вас еще и комплексы к тому же... Я всего лишь говорил о 3-х предположениях, почему Вы меня не слышите и других конечно... Вижу третье мое предположение уже отпало... Значит первое или второе... Кстати, то что Вы старше лишь усугубляет дело... Скорей всего это уже нельзя исправить.... Ведь уровень интелекта развивается лет до 25, а так..... уже так и будет...

Между нами. Мне глубоко наплевать, что Вы обо мне думаете, молодой человек. Или высказывайтесь по теме, или молчите.

О, вижу опять комплексы... Уже плюетесь... Не хорошо... А по теме я высказываюсь, и братья тут Вам пишут, но Вы не слышите!!! У Вас явно есть своем мнение и то, что Вы говорите, что якобы пришли посмотреть со стороны, якобы незаангажированным взгядом на эту тему - скорей всего не так...

Честное слово, лучше Вам не знать, кто я. А то стыдно будет. Это дружеский совет как брату во Христе.

Уж поверьте, мне самому решать знать лучше или нет. В любом случае хотелось бы понимать с представителем какой деноминации я общаюсь, из какой страны, города и кто Вы в жизни... У меня же все написано, а Вы боитесь раскрыться.

Мудрости Вам желаю,
Серж