Вера, крещение, Церковь...

[Йицхак]

[quote=нинапри;836733]

Брат! Сердечно благодарю за предоставленные материалы.

Не... не я первооткрыватель.
А к дядьке Юстиниану у меня отношение двойственное: "христианин" он был еще тот, а вот систему права создал очень основательно - до сих пор европейское (и советсткое-постсоветское) т.н. континентальное право на его кодексе основывается.
Только дядька забыл простую такую вещь: уголовными и гражданскими кодексами - Христа не познают.
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? (1 Кор,1:19-20)

Обратил. Вижу своими глазами.

[Йицхак]

А вот при чём

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
(1Кор.10:1-4)

Также и при этом
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
(Кол.2:11,12)

Переводы, переводы, а я маленький такой...
Крест - греч. ставрос, крестить - греч. баптизо (буквально: погружать)
1. ...и все прошли сквозь море;
2. и все погрузились (были погруженны) в Моисея в облаке и в море...
Крестится можно только "во имя Отца, Сына и Святого Духа" (с) .
А с Моисеем погрузились в облако и в море (ветхозаветный вход всего еврейского народа в стоб облачный и в море образно сравнивается с индивидуальным погружением каждого в воду при крещении).

Также и при этом
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
(Кол.2:11,12)

С погребены с НИМ - с кем? С обрезанием или с Христом?
Совлечение греховного тела плоти - это как?

5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, 6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; 7 ибо умерший освободился от греха (Рим,6:5-6)

[Frelst]

Если кто заметил, то, как правило, открываемые мной темы, имеют практическое значение в домостроительстве церкви...
Я задался вопросом: если крещение по вере, т.е. исключительно в сознательном возрасте, является абсолютной истиной, то тогда нужно открыто признать крещение в т.н. исторических церквях ложным и нелегитимным.

Georgy!
Под занавес темы... так Вы нашли для себя ответ на этот вопрос?

Я знаю, что для евангельских христиан этот вопрос не стоял изначально. Поскольку крещение по вере, т.е. исключительно в сознательном возрасте, является абсолютной истиной, то крещение в т.н. исторических церквях, несоответствующие этому критерию, являются ложными и нелегитимными.


ЗЫ: Если Вы все еще раздумываете над вопросом, с какого из аргументов Игоря Калворука начать обсуждать, то могу предложить начать с самого начала -- с первого. Будет время и желание, может дойдем и до его 15-го аргумента.

[awdij]

Иустин Философ (II в) (Апология, изд. Преображенского, 61 гл. 92 стр.): Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они... омываются тогда водою во имя Бога Отца и Владыки всего и Спасителя нашего и Христа, и Духа Святого.

Вы, уж если приводите чьи-то слова, то не вырезайте существенное, даже если это Вам по каким-либо причинам, не нравится. В данном случае вот это:
"...и они возрождаются таким же образом, как сами мы возродились, то есть омываются тогда водою во имя Бога Отца и владыки всего, и Спасителя нашего Иисуса Христа, и Духа Святого. Ибо Христос сказал: "если не родитесь снова, то не войдете в царство небесное".

Дальше, в этом же послании Иустин пишет такие слова:
"...«И есть много мужчин и женщин, лет шестидесяти и семидесяти, которые из детства сделались учениками Христовыми".

Вы же не верите, что в крещениии возрождаются? А вот Иустин верил. Зачем тогда приводить его цитаты? Только потому, что они, якобы, свидетельсвуют против крещения детей? Однако, Иустин говорит и о том, что многие становились учениками Христа еще с детства. Каким же образом, если не через крещение?

Тертуллиан (кон. II и нач. III в)

Тертуллиан действительно не торопил с крещением детей. Опять же, нельзя скрывать причину того, почему он так думал. А причина в том, что он не верил в первородный грех, будучи долгое время последователем ереси монтанистов. Также надо видеть и тот факт, что Тертуллиан выступал против спешки крещения детей, а не против самого их крещения. И, что важно, он говорил о том крещении детей, которое в то время уже существовало. А умер он в 220 или 240 году. Это значит, что уже до этого времени крещение детей практиковалось.

Ну а если верить Оригену, то, по его словам "... Церковь приняла от Апостолов крестить также и маленьких детей..." (Толк. на Посл. к Рим. 9).

Также не мешало бы упомянуть и Ипполита Римского (170-236), ученика Иренея, который, в свою очередь был учеником Поликарпа. Поликарп же был учеником апостола Иоанна.
Вот как Ипполит описывает порядок крещения:
"Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников"

Иоанн Златоуст (Твор, изд. СПБ. Дух. Академии 1896 г.). Если готовящийся принять таинство не узнает присутствующих, не слышит их голоса и не может произнести тех слов, посредством которых он должен вступить в блаженный завет с общим нам всем Владыкой, но лежит, как безжизненное дерево или камень, нисколько не отличаясь от мертвого, то какая польза от принятия таинства при крещении?
Иоанн Златоуст (IV в) Оба родителя Секунд и Анфуса христиане. Крещен Мелетием, пастырем в Антиохии, когда ему исполнилось 20 лет. «Кгда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии (Четьи-Минеи, Жития Свв. по Ч.-Мин., Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).

Это правда, что Иоанн Златоуст крестился в зрелом возрасте. Правда также и в том, что он не был против крещения детей. Напротив, вот его слова:
"...Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами "

Григорий Богослов

(Назианз, IV в), мать христанка Нонна, отец христианин-священник, крещен после 24 лет.
Василий Великий (IV в.) отец и мать христиане, дед и бабка исповедники Христа, пять братьев иноки (из них трое епископы) принял крещение около 30 лет.

А вот Ориген, живший явно ближе к временам Апостолов, и его отец Леонид и его дед крещены были в детстве. Это я так, для равновесия .
А причины не укажете, почему Григорий не был крещен в детстве? Да и не мешало это ему сказать следующие слова на крещение, обращенное к матери:
"...У тебя есть младенец; не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Богу. Ты боишься печати по немощи естества, как малодушная и маловерная мать. Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу и по рождении скоро посвятила его и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Дай своему младенцу Троицу, это великое и доброе хранилище..." (крещение, слово 40-е)

Мне не понятна позиция, что крещению младенцев всегда противоставляется крещение взрослых. Разве одно исключает другое?
Церковь всегда крестила взрослых, это ясно, но это же само по себе не является доказательством того, что детей не крестили.

Поскольку крещение по вере, т.е. исключительно в сознательном возрасте, является абсолютной истиной, то крещение в т.н. исторических церквях, несоответствующие этому критерию, являются ложными и нелегитимными.

Любое крещение, хоть в каком возрасте, является крещением по вере. Крещение без веры просто не существует. Или, может быть, Вы приведете ссылки из Библии по этому поводу? Это очень вредит Церкви Божией, если на основании ложных предпосылок делаются ложные выводы, в данном случае вот эти: "крещение в т.н. исторических церквях, ...являются ложными и нелегитимными."

Брат! Сердечно благодарю за предоставленные материалы.

Я надеюсь, что предоставленные мное материалы, не поколеблют Вашу веру в то, что крещение младенцев было введено в практику Церкви только с времени правления римского императора Константина?

[Йицхак]

[quote=awdij;837039]Вы, уж если приводите чьи-то слова, то не вырезайте существенное, даже если это Вам по каким-либо причинам, не нравится. В данном случае вот это:
"...и они возрождаются таким же образом, как сами мы возродились, то есть омываются тогда водою во имя Бога Отца и владыки всего, и Спасителя нашего Иисуса Христа, и Духа Святого. Ибо Христос сказал: "если не родитесь снова, то не войдете в царство небесное".
***
И где тут детокрещение?
***
Дальше, в этом же послании Иустин пишет такие слова:"...«И есть много мужчин и женщин, лет шестидесяти и семидесяти, которые из детства сделались учениками Христовыми".
***
А крестились во сколько лет?
***
Вы же не верите, что в крещениии возрождаются? А вот Иустин верил. Зачем тогда приводить его цитаты? Только потому, что они, якобы, свидетельсвуют против крещения детей? Однако, Иустин говорит и о том, что многие становились учениками Христа еще с детства. Каким же образом, если не через крещение?
***
Действительно, каким если не через крещение? Слышание слова божия, исследование Писаний - у нас однозначно исключатся?
***

[awdij]

[quote=Йицхак;837054]

Вы, уж если приводите чьи-то слова, то не вырезайте существенное, даже если это Вам по каким-либо причинам, не нравится. В данном случае вот это:
"...и они возрождаются таким же образом, как сами мы возродились, то есть омываются тогда водою во имя Бога Отца и владыки всего, и Спасителя нашего Иисуса Христа, и Духа Святого. Ибо Христос сказал: "если не родитесь снова, то не войдете в царство небесное".

И где тут детокрещение?

А Вы не торопитесь. Вы же сами привели эту цитату. И для чего?

Дальше, в этом же послании Иустин пишет такие слова:"...«И есть много мужчин и женщин, лет шестидесяти и семидесяти, которые из детства сделались учениками Христовыми"

А крестились во сколько лет?

В тридцать. Для некоторых это все еще детский возраст.

Вы же не верите, что в крещениии возрождаются? А вот Иустин верил. Зачем тогда приводить его цитаты? Только потому, что они, якобы, свидетельсвуют против крещения детей? Однако, Иустин говорит и о том, что многие становились учениками Христа еще с детства. Каким же образом, если не через крещение?

Действительно, каким если не через крещение? Слышание слова божия, исследование Писаний - у нас однозначно исключатся?

То, что Вы в Писании сильны, я в этом даже не сомневаюсь. Только я вот говорил о Иустине, о том, во что верил он и как он понимал крещение. Но ему, конечно, далеко до Вас...

Кстати, Вы опять выбрали только то, на что Вам удобно отвечать. А как же высказывания других мужей Божиих? Или и для них иследование Писаний тоже исключение?

[Йицхак]

Тертуллиан действительно не торопил с крещением детей. Опять же, нельзя скрывать причину того, почему он так думал. А причина в том, что он не верил в первородный грех, будучи долгое время последователем ереси монтанистов. Также надо видеть и тот факт, что Тертуллиан выступал против спешки крещения детей, а не против самого их крещения. И, что важно, он говорил о том крещении детей, которое в то время уже существовало. А умер он в 220 или 240 году. Это значит, что уже до этого времени крещение детей практиковалось.
***
Точно так. Чем дальше от Христа, тем больше б-словы резвятся.
Только маленькая ремарка: б-словы резвились, но в правило детокрщение не входило. Так, отдельные выкрутасы отдельных граждан.
***
Ну а если верить Оригену, то, по его словам "... Церковь приняла от Апостолов крестить также и маленьких детей..." (Толк. на Посл. к Рим. 9).
***
Ссылку, плиз. Кстати Ориген в православии идет по разряду еретиков. Нет?
***
Также не мешало бы упомянуть и Ипполита Римского (170-236), ученика Иренея, который, в свою очередь был учеником Поликарпа. Поликарп же был учеником апостола Иоанна.
Вот как Ипполит описывает порядок крещения:
"Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников"
***
Ссылку, плиз Кстати, Поликарп с ним был согласен?

Это правда, что Иоанн Златоуст крестился в зрелом возрасте. Правда также и в том, что он не был против крещения детей. Напротив, вот его слова:
"...Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами "
***
Особенно пикантно это сравнить с его словами о том, что принимающие таинства без понимания уподоблены дереву . Кстати, классный повод поправить авторов Четьи-Минеи. Нет?
***
Любое крещение, хоть в каком возрасте, является крещением по вере. Крещение без веры просто не существует. Или, может быть, Вы приведете ссылки из Библии по этому поводу? Это очень вредит Церкви Божией, если на основании ложных предпосылок делаются ложные выводы, в данном случае вот эти: "крещение в т.н. исторических церквях, ...являются ложными и нелегитимными."
***
У младенцев лично спрашивали?
***

Я надеюсь, что предоставленные мное материалы, не поколеблют Вашу веру в то, что крещение младенцев было введено в практику Церкви только с времени правления римского императора Константина?

***
Не-а. Тем более, что обязательность детокрещения была введена императором Юстинианом пару сотен лет спустя после Константина
Что касается приведенных Вами примеров, то кто бы спорил - выкрутасы отдельных людей - были. И сейчас есть. И всегда будут.
Практики детокрещения - нет, не было.
Чем дальше от Христа - тем выкрутасов больше и больше.
В 6 веке выкрутасы стали правилом под страхом уголовного кодекса.
Не более того.
Будь иначе и будь это учением Христа - уголовный кодекс не понадобился бы.

[Frelst]

Любое крещение, хоть в каком возрасте, является крещением по вере. Крещение без веры просто не существует. Или, может быть, Вы приведете ссылки из Библии по этому поводу? Это очень вредит Церкви Божией, если на основании ложных предпосылок делаются ложные выводы, в данном случае вот эти: "крещение в т.н. исторических церквях, ...являются ложными и нелегитимными."

awdij!
Во-первых, мои слова все-таки стоило воспринимать не упуская из вида слова Георгия, а он писал: если крещение по вере, т.е. исключительно в сознательном возрасте, является абсолютной истиной,то тогда нужно открыто признать крещение в т.н. исторических церквях ложным и нелегитимным.

Я считаю, что крещение по вере, т.е. исключительно в сознательном возрасте, является абсолютной истиной, поэтому не хочу увиливать, а хочу лишь все расставить на свои места. Т.е. стараюсь оставаться последовательным в своей собственной позиции.

Во-вторых, я не против обосновать почему я считаю истинным исключительно крещение по вере, т.е. в сознательном возрасте. К тому же замечу, что против аргументов, приведенных Игорем Калваруком на Кураевскую статью, ни единого ответа приведено не было. Поэтому, если хотите обсуждать, готов это делать, причем исключительно конструктивно. Надеюсь, Вы заметили и оценили мои старания избегать голословных утверждений.

[нинапри]

Иоанн Златоуст.
По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами "


Иоанн Златоуст (Твор, изд. СПБ. Дух. Академии 1896 г.). Если готовящийся принять таинство не узнает присутствующих, не слышит их голоса и не может произнести тех слов, посредством которых он должен вступить в блаженный завет с общим нам всем Владыкой, но лежит, как безжизненное дерево или камень, нисколько не отличаясь от мертвого, то какая польза от принятия таинства при



Сравните два абзаца, написанные выше. Вот как раз это и дает мне повод доверять только тому, чему учили Апостолы., и обращаться ТОЛЬКО К ПИСАНИЮ.

Я надеюсь, что предоставленные мное материалы, не поколеблют Вашу веру в то, что крещение младенцев было введено в практику Церкви только с времени правления римского императора Константина?

Спасибо за заботу. Признаться не ожидала...

[awdij]

Точно так. Чем дальше от Христа, тем больше б-словы резвятся.

Может быть. Потому для меня мнение ранних отцов Церкви ценнее "поздних"

Церковь приняла от Апостолов крестить также и маленьких детей..." (Толк. на Посл. к Рим. 9).

Ссылку, плиз. Кстати Ориген в православии идет по разряду еретиков. Нет?

В инете этого, может, и нет. Много чего там нет. Вот ищу уже давно иследования Эрнста Модерзона по поводу крещения младенцев. Но ничего не нахожу. Как-будто кто-то издал указ: "не пускать!" Можно было бы подумать, что такого материала вообще нет, если бы эта книженция не лежала у меня перед глазами на моем столе.


Если даже Ориген в православии считается еретиком, то от этого его мнение не теряет своего значения, именно потому, что принадлежит Оригену!

Любое крещение, хоть в каком возрасте, является крещением по вере. Крещение без веры просто не существует.

У младенцев лично спрашивали?

А Вы спрашивали? Или, наверно, забыли воспользоваться Вашим же советом: иследовать Писание?

...выкрутасы отдельных людей - были. И сейчас есть. И всегда будут.

Это точно!

Практики детокрещения - нет, не было.

Ссылку, плиз

Чем дальше от Христа - тем выкрутасов больше и больше.

Согласен.

В 6 веке выкрутасы стали правилом под страхом уголовного кодекса.
Не более того.

Все цитаты, которые я Вам приводил датируются II веком. О каком уголовном кодексе можно говорить? Когда Церковь получила покровительство государства, то то, во что Церковь верила всегда, стали узаконивать. Не более того. Да и не без причины еретиков развелось...

Будь иначе и будь это учением Хиста - уголовный кодекс не понадобился бы.

Это Ваше мнение и оно имеет право на существование. Демократия... Не то что в 6 веке...

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

Может быть. Потому для меня мнение ранних отцов Церкви ценнее "поздних"

В инете этого, может, и нет. Много чего там нет. Вот ищу уже давно иследования Эрнста Модерзона по поводу крещения младенцев. Но ничего не нахожу. Как-будто кто-то издал указ: "не пускать!" Можно было бы подумать, что такого материала вообще нет, если бы эта книженция не лежала у меня перед глазами на моем столе.

Если даже Ориген в православии считается еретиком, то от этого его мнение не теряет своего значения, именно потому, что принадлежит Оригену!

А Вы спрашивали? Или, наверно, забыли воспользоваться Вашим же советом: иследовать Писание?


Это точно!



Ссылку, плиз


Согласен.

Все цитаты, которые я Вам приводил датируются II веком. О каком уголовном кодексе можно говорить? Когда Церковь получила покровительство государства, то то, во что Церковь верила всегда, стали узаконивать. Не более того. Да и не без причины еретиков развелось...



Это Ваше мнение и оно имеет право на существование. Демократия... Не то что в 6 веке...

Вот с этого места поподробнее (с)
Мы легко можем проверить правильность Ваших выводов опросив младенцев. Младенцы - по Вашему выбору. Человек 50 младенцев - хватит?
Вопрос будем задавать по очереди, стандартный: если ты уверуешь в Иисуса Христа - примешь ли ты крещение или нам подождать пока вырастешь? (можете переформулировать)
Вопрос задаем не более трех раз одному младенцу. Если младенец молчит или реагирует неадекватно (плачет, смеется или писяется) - считаем, что ОСОЗНАННЫЙ ответ не получен.
Итог:
(1) Если хотя бы один младенец скажет, что готов крестится, уверовав в Иисуса Христа - я немедленно признаю Ваши доводы и становлюсь православным.
(2) Если ни один младенец не даст осознанного ответа - Вы немедленно признаете мои доводы и становитесь евангельским христианином.
(3) Если хоть один младенец заявит об отказе от крещения или спросит: "а кто такой Иисус Христос?" - будем считать ничья.
Не слабо будет?

[awdij]

Во-первых, мои слова все-таки стоило воспринимать не упуская из вида слова Георгия, а он писал: если крещение по вере, т.е. исключительно в сознательном возрасте, является абсолютной истиной,то тогда нужно открыто признать крещение в т.н. исторических церквях ложным и нелегитимным.

Да, конечно. Но и Вы ведь, когда говорите о "крещении по вере", подразумеваете только крещение в сознательном возрасте, о чем и следующаая Ваша цитата свидетельствует:

Я считаю, что крещение по вере, т.е. исключительно в сознательном возрасте, является абсолютной истиной, поэтому не хочу увиливать, а хочу лишь все расставить на свои места. Т.е. стараюсь оставаться последовательным в своей собственной позиции.

Крещение в сознательном возрасте, конечно же истина. Кто спорит? Крещение же младенцев такая же истина. Только надо всегда помнить, что речь идет не о крещении всех младенцев, а только тех, которые принадлежат крещенным взрослым. Крещение детей это логическое следствие крещения родителей.

Во-вторых, я не против обосновать почему я считаю истинным исключительно крещение по вере, т.е. в сознательном возрасте.

В это я верю... А что Вы скажете по поводу высказывания о крещении мужей веры первых двух веков? Некоторых из них я уже приводил.

К тому же замечу, что против аргументов, приведенных Игорем Калваруком на Кураевскую статью, ни единого ответа приведено не было.

Ну, во первых, слишком много писать надо. Во вторых, хотелось бы узнать, что думает Игорь о высказывании по этому поводу Ипполита Римского, Оригена, Иустина Мученика, Иренея?
Да и не мешало бы, сначала, разобраться, какое значение имеет крещение, в первую очередь, для взрослых? А потом уже говорить о крещении младенцев. Вот что, например, говорит тот же Тертуллиан, на которого так любят ссылаться противники детского крещения, о крещении взрослых:
"Животворно таинство нашей воды ибо, смыв ею грехи вчерашней слепоты, мы освобождаемся для жизни вечной!" (Tertullianus, De baptismo)

Согласитесь ли с этим? Скорее всего нет. Какой же смысл тогда вести дискуссию о крещении детей?

Поэтому, если хотите обсуждать, готов это делать, причем исключительно конструктивно.

Что значит "конструктивно"?

Надеюсь, Вы заметили и оценили мои старания избегать голословных утверждений.

Да, это в Вас есть. Поэтому жду Вашего мнения по поводу высказываний о крещении (по вере, разумеется ) вышеназванных мужей: Иустина Мученика, Иренея, Тертуллиана, Ипполита Римского... так, кого-то забыл... ах, да, Оригена.

[свящ. Евгений Л]

Иустин Философ (II в) (Апология, изд. Преображенского, 61 гл. 92 стр.): Теперь изложу, каким образом мы посвятили самих себя Богу, обновившись через Христа. Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и обещается, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся с ними. Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они... омываются тогда водою во имя Бога Отца и Владыки всего и Спасителя нашего и Христа, и Духа Святого. А омовение это называется просвещением, потому что просвещаются умом те, которые познают это... И при имени Иисуса Христа... омывается просвещаемый. Крещение предлагается только уверовавшим и давшим свое согласие, то есть исповедавшим свою веру.
Тертуллиан (кон. II и нач. III в) Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей. Ибо зачем без крайней нужды подвергать опасности и самих восприемников? Они могут умереть и не выполнить данного им обета, если же и живы будут, то дурные склонности детей могут воспрепятствовать их ожиданиям. Правда, Господь сказал: Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне. Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему (О крещении пер. Карнеева, часть II, стр, 26, СПБ. 1847 г.).
Иоанн Златоуст (Твор, изд. СПБ. Дух. Академии 1896 г.). Если готовящийся принять таинство не узнает присутствующих, не слышит их голоса и не может произнести тех слов, посредством которых он должен вступить в блаженный завет с общим нам всем Владыкой, но лежит, как безжизненное дерево или камень, нисколько не отличаясь от мертвого, то какая польза от принятия таинства при крещении?

Иоанн Златоуст (IV в) Оба родителя Секунд и Анфуса христиане. Крещен Мелетием, пастырем в Антиохии, когда ему исполнилось 20 лет. «Кгда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии (Четьи-Минеи, Жития Свв. по Ч.-Мин., Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).
Григорий Богослов (Назианз, IV в), мать христанка Нонна, отец христианин-священник, крещен после 24 лет.
Василий Великий (IV в.) отец и мать христиане, дед и бабка исповедники Христа, пять братьев иноки (из них трое епископы) принял крещение около 30 лет.

Поликарп (69 - 155 гг), ученик апостола Иоанна, был крещен в младенческом возрасте. Это позволило ему, принимая после суровых испытаний мученическую смерть, сказать:"Восемьдесят шесть лет служил я Господу Христу" Мученичество Поликарпа.. Юстин Мученик (100-166 гг), принадлежавший к следующему поколению, пишет около 150 г. (Апология 1:15): "Множество как мужчин так и женщин, которые были учениками Иисуса с самого детства, оставались чисты до возраста шестидесяти или семидесяти лет". Далее, в своем "Диалоге с иудеем Трифоном", он утверждает, что крещение - это "обрезание Нового Завета". Ириней (130-200), примерно тридцать пять лет спустя, в 185 г. по Р.Х. ("Обличение и опровержение лжеименного знания", II, 22:4), пишет, что Иисус "явился, чтобы спасти всех Собою - всех, говорю я вам, кто через Него рождены свыше для Бога - младенцев и детей, мальчиков и подростков, и престарелых".

[awdij]

Вот с этого места поподробнее (с)

С какого места? Я не совсем ориентируюсь в копировании Вами моих цитат. Наверно с этого:

А Вы спрашивали? Или, наверно, забыли воспользоваться Вашим же советом: иследовать Писание?

Мы легко можем проверить правильность Ваших выводов опросив младенцев. Младенцы - по Вашему выбору. Человек 50 младенцев - хватит?

Хватит и одного.

Вопрос будем задавать по очереди, стандартный: если ты уверуешь в Иисуса Христа - примешь ли ты крещение или нам подождать пока вырастешь? (можете переформулировать)

И, конечно же, не получив ответа, сделаем вывод, что ребенок не верует. Ну а раз не верует... нет, дальше не будем делать выводы.

Вопрос задаем не более трех раз одному младенцу. Если младенец молчит или реагирует неадекватно (плачет, смеется или писяется) - считаем, что ОСОЗНАННЫЙ ответ не получен. Итог:

Напоминает один анегдот, когда "ученые" иследовали способности лягушки исполнять команду "прыгай", если ей по очереди отрывать ноги. Когда ей оторвали одну ногу, то на команду "прыгай" лягушка прыгнула на полтора метра. Когда ей оторвали еще одну ногу, то она по команде прыгнула на 1 метр. Когда ей оторвали все ноги и скомандывали: "Прыгай!", лягушка не двинулась с места.
Сделали вывод: без ног лягушка не может слышать.

(1) Если хотя бы один младенец скажет, что готов крестится, уверовав в Иисуса Христа - я немедленно признаю Ваши доводы и становлюсь православным.

Можете оставаться тем, кем Вы являетесь.

2) Если ни один младенец не даст осознанного ответа - Вы немедленно признаете мои доводы и становитесь евангельским христианином.

А я и так евангельский христианин. Или у Вас монополия на всех евангельских христиан?

(3) Если хоть один младенец заявит об отказе от крещения или спросит: "а кто такой Иисус Христос?" - будем считать ничья.

Мне так и хочется Вас спросить, есть ли у Вас дети?

Не слабо будет?

Как в том анегдоте про лягушку.

[Priestess]

Здесь важна целостность жизни, а не просто вырванные из жизненного контекта слова. И если я Вам скажу что-либо, и то же самое скажет, например, пророк Божий, поверьте, это будут совершенно разные слова, хотя и одинаковые по букве.

Это будет совершенно одинаково, потому что пророк - это просто орудие, а не какой-то особенный человек. Поэтому пророком может быть даже осёл, если Бог выберет его для того, чтобы передать что-то кому-то. Так что на сколько процентов Вы можете быть уверены, что Бог не говорит с Вами через меня?

Поэтому безусловно важно, кому принадлежат эти слова. И дело здесь не в лицемерии, т.к. и через нехристианина может говорить Господь, а в том, что человек должен отвечать за свои слова, соответствовать им. И Вы, если упрекаете меня в том, чего не соблюдаете, как мне воспринимать Ваши слова положительно, хотя бы они и были конструктивны?

А я соответствую своим словам. Всё, что я говорю - это мои мысли, мой опыт и мои принципы. Например, если бы я была православной, то следуя учению моей Православной церкви, непременно не только крестилась бы сама, но и крестила своих детей. Поэтому я и спросила Вас, почему Вы не следуете учению своей церкви, то есть крестившись сами, не допускаете к этому своих детей. Тем более, Вы сказали, что у Вас по поводу крещения другие представления, чем у Вашей церкви, отсюда возникло у меня другое резонное недоумение по поводу того, что Вы ставите выше - свои представления или учение своей церкви. То есть для меня это диссонанс: быть в церкви и не следовать её учению в том или ином вопросе. Так как (для меня же) тогда непонятно, в чём смысл пребывания в церкви, если продолжать делать некоторые вещи по-своему, не сообразуясь с её учением. Как видите, я весьма последовательна и ответственна потому что моё отношение, что если уж я пришла куда-то, то я и соответствую, то есть - проявляю послушание и покорность в следовании учению.

Если бы Вы выразились более мягко и снисходительно (как это Вам свойственно), например "а не считаете ли Вы, что раз мнение Церкви такое-то, то и Ваше должно быть таким же?" я бы и ответил в соответствующем тоне. Но когда идет агрессия (не в смысле зла, а в смысле нападения), приходится защищаться.

Извините ещё раз, что мои слова прозвучали агрессивно. Просто масонство учит человека внутренней дисциплине, смиренному послушанию как я уже сказала, и я невольно перенесла своё отношение к тому, что авторитетно и, скажем так, свято для меня, на Вас. Но видимо либо Православие не учит своих адептов/неофитов дисциплине и послушанию... либо... короче Вам виднее, как православному, почему Вы принимаете или применяете учение своей церкви выборочно. Ещё раз извините, ничем не хотела Вас обидеть. Наоборот, с большим уважением относясь к Православию, мне хотелось бы видеть Вас, последователя сего величайшего учения, светом, который не под сосудом, а на подсвечнике. Чего я Вам искренне и желаю.