Вера, крещение, Церковь...

[Georgy]

Братья и сёстры!

Открыть данную тему меня подвигли размышления о Вселенской Церкви Христовой.
Многие из нас признают, что Церковь Христова состоит не из одной отдельно взятой конфессии.
И в ней, пусть даже у некоторых с оговорками... есть место и католику и православному и протестанту.
Но вот что интересно, большинство т.н. протестантских (пишу т.н. оттого, что как таковой протестантской церкви не существует) церквей считают возможным допускать к Чаше и к Хлебу, только крещённых по вере.
Т.е. покаялся, уверовал в сознательном возрасте и крестившись приобщился к Церкви.
Но как же тогда быть с католиками, православными, лютеранами, которые крестились будучи младенцами???
Приобщены ли они?
И если формула приобщения: уверовал=>крестился универсальна и абсолютна, тогда нужно признать, что и спасутся одни лишь протестанты!?
Но не есть ли это сектантство?!

Не скрою, в последнее время во мне происходит пересмотр, новое осмысление моей веры в области фундаментальных понятий, в частности, что же представляет собой Тело Христово....
И я с радостью и в то же время и с огорчением воспринимаю то новое что растёт и утверждается во мне.
С радостью оттого, что Господь раз за разом освобождая от старой закваски, очищает глаза мои, раскрывая новые горизонты, в то же время огорчаюсь оттого, что далеко не всегда мои близкие разделяют это.
Более того, иногда и отвергают ...

Итак, имхо при пристальном рассмотрении частный вопрос о легитимности крещения младенцев, в некоторых случаях может вырасти в фундаментальное противоречие...

Как основание для обсуждения я хотел бы представить апологетику по вопросу о крещении младенцев, в контексте приобщения к Церкви Христовой, которую я нашёл на одном из православных сайтов и с которой, если исключить отдельные "шероховатости" в целом я согласен.

[Georgy]

Можно ли крестить детей?

Расхождение православия и протестантизма по вопросу о крещении детей это не просто проблема обряда. За этой разницей стоит уже отмеченное принципиальное различие восточного и западного христианства. Протестантизм понимает спасение как прощение, которое Христос возвещает тому, кто в Него поверил. Православие понимает спасение как жизнь Бога внутри человека, как исцеление.
Протестанты говорят, что поскольку младенцы юридически недееспособны и неразумны, они не могут исповедовать Евангельскую доктрину и, соответственно, не могут быть членами народа Божия. Православные, однако, исходят из того, что знать, что такое воздух это одно, а дышать им нечто иное. Младенец не знает свойств и происхождения молока но без него жить не может. Какая мать скажет заболевшему ребенку: "ты все же сначала вырасти, кончи медицинский институт, и только когда ты поймешь, как действует на организм это лекарство, и когда ты пообещаешь больше никогда не есть снег вот тогда я тебе дам лекарство!"
Понятно, что преступник, не принесший сознательного покаяния, не может быть помилован. Но должен ли врач отказывать в помощи больному только потому, что тот еще не понял источника собственной болезни?
Да, ребенок не знает, что такое Церковь и на каких принципах она строится. Но ведь Церковь это не философский кружок, не простое собрание единомышленников. Церковь это жизнь в Боге. Отлучены ли дети от Бога? Чужды ли они Христу? Не абсурдно ли оставлять детей вне Христа (а крещение всеми христианами понимается как дверь, вводящая в Церковь Христову) лишь по той причине, что нормы римского права не видят в них признаков "дееспособности"?
Верно, нельзя насиловать человека. Но с какой стати младенцев считать за демонов? Какие основания считать, что они противятся соединению со Христом? Согласны ли протестанты с суждением Тертуллиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христианка? Значит, естественно для человека стремиться ко Христу, а не противиться Ему? Значит, лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни? И что же выходит, младенцы столь злы, что для них нет места в Церкви и что их крещение нельзя расценивать иначе как насилие над их волеизъявлением?..
Теперь обратимся к Библии. Любой человек, читавший Писание, скажет, что в Ветхом Завете было несколько прообразов новозаветного крещения. И все те ветхозаветные события и установления, которые оказались прообразами новозаветного крещения, все включали в себя детей.
Первым прообразом было прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами а для ап. Павла это уже знак крещения: "Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1 Кор. 10, 1-2). Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, на каком основании надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное?
Вторым прообразом таинства Крещения было обрезание. Обрезание было знаком вхождения в Божий народ, знаком Завета. Совершалось же оно на восьмой день после рождения мальчика (Быт. 17, 9-14). Так что до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия, а после Его пришествия и жертвы это оказалось невозможным? Так пришел ли Христос, чтобы облегчить людям путь к Богу или чтобы затруднить его? Наверное, чтобы облегчить. Пришел он только ради взрослых или и для детей? Наверное, и детям тоже Он облегчает доступ к дому Отца Обрезание сменилось тем, прообразом чего оно было крещением (Кол. 2, 11). Но неужели в итоге смены Заветов младенцы уже лишены возможности стать членами Церкви?
Протестанты понимают крещение слишком односторонне: они видят в нем лишь отрицательный смысл: омовение от скверны греха (мол, раз дети не грешат (???), то им и не нужно крещение). Но у крещения есть и позитивный смысл, причем надсубъективный. Крещение не есть просто внешнее проявление внутреннего намерения человека ("обещание Богу доброй совести"). Крещение это событие, которое меняет тот мир, в котором человек живет. Крещение есть вхождение в народ Божий, причем это не юридическое "приобретение прав гражданства", а присоединение к Телу Христову, получение благодатного покрова, благодатной помощи.
Чтобы понять связь ветхозаветных прообразов с новозаветной практикой крещения, стоит поставить вопрос о том, а кто, собственно, был субъектом Завета. Завет это договор. Договор предполагает две стороны, которые вступают в определенные отношения между собой. Одним субъектом библейского Завета является Бог. Но с кем именно Он заключает Ветхий Завет? С Моисеем? с Аароном? Нет, со всем народом Израиля. И на страницах Евангелия мы видим, что Христос заключает Новый Завет не с Петром и не с Иоанном, но с новым народом Божиим: к Чаше Завета, изливаемой "за вас и за многих", Христос приглашает "всех". Бог дает Свою благодать и защиту не просто одному индивиду, а сообществу людей Церкви. "Христос не только носитель вечной Вести, которую Он повторяет одному за другим каждому удивленному человеку"88. Он говорит к Церкви.
Поэтому очень важно понять, что обрезание и крещение не есть частные требы. Это не просто личное или семейное событие. Это событие общенародное. И вступить в Завет значит получить права гражданства в народе Божием, значит начать жить той жизнью, которая и помимо меня, и до меня живет в других людях, через которых я встречаюсь с Творцом. Не отделить нас друг от друга пришел Спаситель, но воссоединить. И потому не нужно смущаться тем, что в самом Новом Завете слово "церковь" упоминается 110 раз. Для обретения спасения надо вступить в "землю святую", в то сообщество людей, через которое свет благодати распространяется в мире. Церковь народ Божий. А может ли быть народ без детей?
Закон, избранничество, права и обетования Ветхого Завета распространялись на детей. Вступить в состояние Завета значило прежде всего вступить в члены народа Божия. В народ Божий люди входили с детства. Для этого недостаточно было просто родиться в еврейской семье надо было пройти через таинство обрезания. Также и сегодня мало родиться в семье христианина, надо пройти таинство крещения.
Этими таинствами родители включают своих детей в состояние Завета, в состав народа Божия для того, чтобы на малышей распространялась благодатная Божия защита, покрывающая весь народ. Как некогда еврейские дети в ночь самой страшной египетской казни спасались от погубления кровью агнца, нанесенной на дверные косяки, так в христианскую эпоху от ангела смерти дети защищаются Кровию истинного Агнца и Его печатью крещением89.

[Georgy]

Протестанты говорят, что у человека нет и не может быть таких дел, которые помогали бы ему обрести спасение. Но эта формула протестантского богословия находится в разительном противоречии с их же пониманием крещения. Крещение это всего лишь действие человека или в крещении помимо человека, кроме человека действует еще и Бог? Крещение есть только то, что я хочу засвидетельствовать перед лицом Бога, или же в крещении есть еще и встречное действие Творца, есть встречный посыл благодати? Если верно лишь первое, то крещение не более чем странный, чисто человеческий обряд, безблагодатная человеческая деятельность. И повеление Христа о крещении выглядит странным: "кто будет веровать и совершать вот такое-то обрядовое действо, спасен будет, а если кто не исполнит именно этой формы обряда, будет осужден даже в том случае, если у него была вера". Если же признать, что в крещении действует Сам Бог, то, значит, крещение есть таинство, то есть такое человеческое действие, которое призывает Божию благодать в мир человека. А если главное в крещении совершается Духом то откуда же у протестантов такое дерзновение ограничивать область действия Того, Кто дышит, где хочет? Почему они столь уверены в том, что Дух не хочет действовать в детях?
В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа: "Не препятствуйте им <детям> приходить ко Мне" (Мф. 19, 14). Однако единственная дверь ко Христу "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3, 5). Христос, взглянув на детей, "возложил руки на них и благословил их" (Мк. 10, 16). Значит, Христос благословляет детей, Он может их благословить. Так же православные надеются, что Господь благословит и их детей90.
Бог освящает детей даже до их рождения, примером чему Иоанн Креститель (Лк. 1, 15). Можно вспомнить пророка Иеремию ("Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя" Иер. 1, 5) и апостола Павла: "Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею" (Гал. 1, 15). Как видим, благодать может касаться детей даже помимо их рассудка. Почему же отказывать детям в благодати крещения и причастия?
В Ветхом Завете мы видим посвящение первенцев Богу на 40-й день. Могли ли они сами в этом возрасте давать обет Богу, что будут служить Ему неотступно во всю свою жизнь (см. Исх. 13, 2 и 1 Цар. 1, 28)? Родители давали обещание за своих детей еще до их рождения, и Бог благословлял это их намерение (1 Цар. 1, 11; ср. Суд. 13, 7). И в Новом Завете мы также видим, как Бог спасает детей по вере родителей: бесноватый отрок исцелен по вере отца (Мк. 9, 17-27). По молитве хананеянки спасена ее дочь (Мф. 15, 22-28). По вере капернаумского царедворца исцелен его сын (Ин. 4, 46-53). По благоволению Божию к родителям вернулись к жизни их умершие дети (Лк. 7; Мк. 5; Лк. 8)91.
Нам говорят, что детей нельзя крестить, потому что они не могут присягнуть на верность Евангелию, а крещение, как говорит ап. Петр, есть "обещание Богу доброй совести" (1 Петр. 3, 21).
Этот аргумент строится на неверном переводе Писания. С сожалением должен сказать, что и синодальные переводчики в этом месте ошиблись. Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: Крещение не "обещание Богу доброй совести", а "вопрошение у Бога совести благи". Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но просьбой
Может, свв. Кирилл и Мефодий плохо понимали греческий? Но вот природный грек и христианин еще вполне ранних времен св. Григорий Богослов (IV век) подтверждает, что речь у ап. Петра идет о даровании доброй совести в крещении (Слово 40, на крещение). Причем контекст богословия св. Григория вообще не допускает толкования крещения как обета: со ссылкой на Екклезиаста (5, 4) Григорий Богослов пишет: "Ничего не обещай Богу, даже и малости; потому что все Божие, прежде нежели принято от тебя"92.
Глагол e·atwrep0o в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1: фарисеи "e·wrhp0nasht" "просили" Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22, 46; Мк. 9, 32; 11, 29; Лк. 2, 46; 6, 9; Рим. 10, 20; 1 Кор. 14, 35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3, 21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogare, rogare, то есть также вопрос и просьба. И даже в протестантской литературе уже встречается правильное понимание этого стиха: крещение есть просьба93.
О чем эта просьба? Продолжение фразы ап. Петра разъясняет: "Крещение спасает воскресением Иисуса Христа". Крещение дает дар от Бога (e&#189;oeQVi0n) через воскресение (id·a·atsan0Vwes) Иисуса Христа. Не Богу приносится дар, но от Бога ожидается помощь. Крещение спасает не тем, что в нем мы что-то обещаем Богу, а тем, что Спаситель дарует нам плод Своего воскресения. В крещении мы испрашиваем у Бога дарование доброй, обновленной совести. Дар совести, позволяющий различать добро и зло, обновляется воскресением Христовым. Язычники судятся законом совести и всякий человек судится им, но совесть христиан просвещена спасительным даром.

[Georgy]

Контекст апостольского послания говорит о том, что жить надо в доброй совести. Но если и без Христа у меня уже есть наличная добрая совесть (которую меня призывают обещать Христу) так зачем вообще Он нужен? Если я и так добр и праведен зачем крест Христов? Значит, нужно "обновление ума", нужно у Бога просить дар различения духов. Но это и есть радикальнейшая перемена в человеке, которая не может произойти без вхождения Бога внутрь человека, не может произойти одним лишь усилием воли или сознания человека. Значит, крещение это не присяга, не клятва, не юридическое обязательство, как у баптистов, а внутреннее изменение в людей, у которых "чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евр. 5, 14).
И это прошение дара чистой совести преждевременно ли оно для младенца? Да, обещать младенец ничего не может, но разве не может он просить? Не есть ли все его бытие просьба? "Бог больше сердца нашего" (1 Ин. 3, 20), и эту свою огромность Он тем не менее дарит нам, вмещает в нас.
Детям нужен Христос или нет? Вот конечный смысл вопроса о крещении. Как детям дать покров Христов, как им усвоить благодатный дар Христова подвига? А дети баптистов во Христе? Если да то как они оказались во власти Христа? Иногда баптисты даже сами признают, что их дети вне Христа94. Но если младенцы не у Христа, если они не в Теле Главы Церкви, то значит у "князя мира сего". И только глядя мимо колыбели своего ребенка, можно статью о недопустимости крещения младенцев заканчивать утверждением типа "Крещение это единственная дверь к вступлению в общение с церковью Присоединиться к церкви иным способом невозможно"95. Верно. Но скажите это, глядя в лицо своему ребенку: "Ты вне церкви. Ты вне Христа. И я тебе помочь ничем не могу. Мне моя догматика велит думать, что единственный способ присоединения к Церкви тебе недоступен".
Поскольку не всякий баптист может заменить отцовское сердце учебником догматики, то в протестантской литературе появляются странные суждения, объясняющие возможность спасения без крещения, возможность очищения без личного завета с Христом. Так, для оправдания своего убеждения в том, что их некрещеные дети чисты, баптисты приводят апостольские слова о том, что "грех уничтожен Жертвою Христовой". Но ведь это жертва за весь мир. Если считать, что эта жертва делает уже ненужным крещение детей, то не надо крестить и взрослых. Если же "христианин веры евангельской" считает, что дары Жертвы без крещения распространяются только на младенцев и только для них Жертва делает ненужным крещение то пусть приведет библейские основания для своего убеждения.
И лучше не ссылаться на слова Христа о детях: "Таковых есть Царство Небесное"96. Ибо в этом евангельском тексте стоит не указательное местоимение "сих", но "таковых" (uoiot0nwt), то есть речь идет о том, что люди, подобные детям по некоторым чертам характера, наследуют Царство Небесное. Этот текст нельзя понимать как обещание Царства Божия просто в силу возраста. Кроме того, Христом сказано: "Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него" (Мк. 10, 15)97. Если у сектантов дети принимают Царство Божие без крещения то пусть и взрослых они приемлют в Церковь "как детей", то есть без крещения.
В Писании нет специального повеления крестить детей? Но нет также прямого повеления крестить женщин или стариков. Господь сказал "крестите все народы" (см. Мф. 28, 19). И здесь нет исключения по признакам национальности, пола или возраста. Вообще обычно Писание делает оговорку, если не включает в число указываемых им лиц женщин и детей (см. Мф. 14, 21). Никаких оговорок относительно крещения детей нет.
И в новозаветных текстах мы видим описание таких событый, которые предполагают крещение детей вместе со взрослыми. Крестились Лидия и домашние ее (Деян. 16, 15); темничный сторож "и все домашние его" (см. Деян. 16, 31); Павел "крестил Стефанов дом" (1 Кор. 1, 16). Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети.
Ап. Петр говорит обратившимся к вере: "Вам принадлежит обетование и детям вашим" (Деян. 2, 39). По слову ап. Павла, бывают "верные дети" (и в пресвитеры должны поставляться только люди, имеющие таких детей см. Тит. 1, 6). Здесь верные именно в смысле верующие (atsip0 от otsip0V "верный, верующий"). otsiP0V в Писании означает именно христиан, принявших крещение и ставших уделом Христовым: "когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой" (Деян. 16, 15; ср. Еф. 1, 1; Деян. 10, 45; Откр. 17, 14; 1 Тим. 4, 10; 1 Кор. 7, 14).
Вот еще одно немаловажное место: "Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы" (1 Кор. 7, 14). Могут ли люди, находящиеся вне завета, то есть некрещеные дети, называться "святыми"? Могут ли быть святыми те, кто не привиты к единственно святому корню Христу (Рим. 11, 16)? Протестанты говорят при толковании этого библейского места, что эти дети "святы" просто по рождению, освящены верующей матерью и потому их не нужно крестить. Но это же самое тогда надо говорить и о муже верующей жены: если он, еще будучи язычником, стал свят благодаря верующей жене, то может, и его стоит принимать в христианство без крещения? Тогда будет две двери для вхождения в христианскую Церковь: тем, у кого нет родственников-христиан, надо будет креститься, а имеющим христиан среди близких надо будет просто приносить от них справку. Но если это абсурд, то значит, и предположение о том, что вера матери освящает детей сама по себе, без таинства возрождающей Христовой благодати, не менее абсурдно. Значит приходится допустить, что дети стали "святыми" через их непосредственное и личное освящение, то есть через крещение.
Протестанты настаивают на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мк. 16, 16). Если нет веры то нет и крещения. У детей веры быть не может значит, нельзя их и приводить к крещальной купели. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: "а кто не будет веровать, осужден будет". Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает ему нет спасения. Следовательно, формулы о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым, а не к детям.
И с какого же возраста баптисты считают возможным крещение человека? Когда кончается возраст детского неразумия? При решении этого вопроса баптисты обычно следуют установлениям светского права: советская власть выдает паспорта людям в 16 лет, значит, и мы будем крестить лишь 16-летних Вот случай для размышления о возрасте духовного взросления: сибирский город Ноябрьск. Город без православного священника. Декабрь 1996 г. В семье, совсем недавно пришедшей в православие, меня знакомят с младшим шестилетним Максимом. И отец рассказывает: "На прошлой неделе я слег с приступом остеохондроза и сутки не мог даже подняться с постели. На следующее утро Максим осторожно заглядывает в мою комнату и спрашивает: пап, ну как ты? Да вот, говорю немного лучше, уже могу вставать. Максим поворачивается, убегая из комнаты, на ходу бросает: ну, хорошо, пап, я тогда еще о тебе помолюсь!". Вопрос к протестантам: вот Максимка, вот его вера, вот вода. Что мешает ему креститься?
Митр. Вениамин (Федченков) рассказывал о случае, когда девочка из протестантской семьи, умершая некрещеной, просила священника в видении о молитве98. Поскольку христианство это область практики, это свидетельство не может быть просто отброшенным. Точно так же невозможно вместить в рамки протестантской догматики духовный опыт тысяч русских подвижников, крещеных в детстве, но приобретших несомненный христианский духовный опыт. Что же оптинский старец Амвросий так и не был вообще христианином, не был членом Церкви только потому, что крестился в детстве, а не по баптистскому обряду по достижении совершеннолетия?
Церковь же всегда считала допустимым крещение христианских детей. О нем говорит св. Ириней Лионский (202): "Христос пришел спасти через Себя всех, всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога младенцев, отроков, юношей и старцев" (Против ересей, 2, 22, 4; см. также 5, 15, 3). Ориген говорит о крещении детей как об апостольском предании: "Церковь получила от апостолов предание преподавать крещение и младенцам" (На Рим. кн. 5, гл. 6).
В 252 г. Карфагенский собор определил: "Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление" (Цит. св. Киприан Карф. 46 Письмо епископу Фиду).
И даже инициатор протестантского движения Мартин Лютер в 1522 г. осудил отвергавших детское крещение анабаптистов Никлоса Шторха, Томаса Дрекселя и Марка Штюбнера. Сам Лютер был крещен в детстве и отказывался перекрещиваться, приводя самого себя как пример, доказывающий благодатность детского крещения: "Что крещение детей Христу угодно, доказывается достаточно собственным деянием Его, именно, тем, что Бог из них многих святыми делает и Духа Святого им дал, кои таким образом крещены были, и ныне еще много тех, по коим видно, что они Духа Святого имеют, как по учению, так и по житию их; как и нам по милости Божией дано". И далее: "Ежели бы не принимал Бог крещения детей, значит, во все времена до дня сего ни один человек на земле христианином не был Засим говорим мы, что для нас не самое важное, верует или не верует крещаемый; ибо оттого не делается крещение неистинным, но все зависит от слова и заповеди Божией. Крещение есть не что иное как вода и слово Божие, одно при другом. Вера моя не творит крещение, но воспринимает его"99.
Для Лютера, как и для православных христиан, крещение есть омовение водою, пронизанной благодатью Христовой, то есть именно таинство. Баптисты же уверены, что в их крещении Дух Святой им не подается. И значит остается у них только пустая обрядность, мертвая форма, вполне бессмысленное подражание древним церковным преданиям. И дети от которых Христа спрятали за страницами "догматического богословия".

[Oleg Ku]

Ниасилил, много букаф

Само начало твоего письма говорит, что ты не понимаешь, что не в крещении водой дело.

[Georgy]

Ниасилил, много букаф

Само начало твоего письма говорит, что ты не понимаешь, что не в крещении водой дело.

Олег, "Ниасилил" изъяснись попроще и по конкретнее.

И это...
Попробуй всё же асилить все букаффки ...

[нинапри]

Два момента : крещенный во младенчестве имеет спасение. Крещенный во взрослом состоянии, но проживший всю оставшуюся жизнь в пьянстве - тоже спасен? Тогда вопрос - зачем крестить в детстве, если и так будет спасен? А если верить в то, что пьяницы царства Небесного не наследуют, то крещение в детстве лишается смысла.

[paveletsky]

Приветствую, Георгий!

Я как раз сейчас читаю ту книгу, главу из которой Вы привели (А.Кураев "Протестантам о православии"). Должен сказать, что книга, если исключить отдельные шероховатости , довольно занятная. По правде говоря, у меня нет определенного мнения на счет крещения младенцев. Поэтому вероятно я и не спешу крестить собственных детей, т.к. не хочу поступать необдуманно. По сердцу мне ближе православное понимание, а по разуму - протестантское. И пока последнее не придет в согласие с первым, этот вопрос будет оставаться для меня открытым. Но почитать серьезное православное обоснование действительно полезно. И вообще я поддерживаю Ваши размышления и поиск Вселенской Церкви. Что же касается собственно крещения детей, мне кажется, возможно я ошибаюсь, что правда где-то между стандартным православным и протестантским пониманием, но не посередине, а ближе к первому. Т.е. детей крестить можно, но если они сами того желают. Против воли, насильственно крестить нельзя никого. А ведь и дети (возможно даже младенцы ) могут желать или не желать креститься. Но это уже отдельная тема.

[paveletsky]

А если верить в то, что пьяницы царства Небесного не наследуют, то крещение в детстве лишается смысла.

Крещение - необходимое, но недостаточное условие для спасения. Другими словами, если креститься и пьянствовать - не спасешься, и если не креститься и не пьянствовать - тоже.

[Йицхак]

Крещение - необходимое, но недостаточное условие для спасения. Другими словами, если креститься и пьянствовать - не спасешься, и если не креститься и не пьянствовать - тоже.

Так таки и необходимое?
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лука,23:40:43)
Разбойник был крещен? Или только покаялся?

ПС Это не к вопросу о пьянстве или трезвости.

[paveletsky]

Разбойник был крещен? Или только покаялся?

Разбойник был крещен таким крещением, какого Вы себе не желаете. Он был крещен тем крещением, прообразом которого стало омытие водой. Он был буквально со-распят со Христом, а не образно, в отличие от нас.

[Priestess]

По правде говоря, у меня нет определенного мнения на счет крещения младенцев.

Зато у Вашей церкви оно есть.

Поэтому вероятно я и не спешу крестить собственных детей, т.к. не хочу поступать необдуманно.

Сами к Церкви приобщились, а детей своих не пускаете? Странно...

Против воли, насильственно крестить нельзя никого. А ведь и дети (возможно даже младенцы ) могут желать или не желать креститься.

НЕУЖЕЛИ? Действительно, интересно было бы провести исследование, сколько младенцев проявили бы желание последовать за дьяволом и погибнуть в аду, а сколько принять Христа и с Ним жизнь вечную.... К тому же интересно было бы заодно узнать, сколько младенцев, рождённых у евреев, захотели бы принадлежать к народу Божию через обрезание. Только вот жаль, никто у бедняжек не спрашивал, насильственно обрезывали.

[нинапри]

Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление" (Цит. св. Киприан Карф. 46 Письмо епископу Фиду)..

Мысли вслух - а как же обстоит дело с детьми мусульман? Они такие же язычники, как и мы, они - " с самого начала своего рождения своим плачем и слезами выражают одно моление"....но не заслуживают милосердия Божия? Я отдаю себе отчет в том, что мое понимание этого вопроса в сравнении с рассуждениями богословов не идет ни в какое сравнение, но мне непонятно - чем дети православных лучше детей мусульман? А если дети мусульман умрут в грудном возрасте, не быв крещенными в православной Церкви, то значит они виноваты в том, что их родители мусульмане? Дети в ответе за своих родителей? Тогда получается, что неправда у Господа. Ведь Он хочет спасти всех людей. А если Господь хочет всех спасти, то и условия должны быть для всех равными - милосердие Его и наш выбор. У ребенка, по православному пониманию, выбора нет. И у мусульманина выбора нет. Тогда остается одно милосердие ко всем. Тогда зачем и Церковь? Зачем таинства? Зачем крещение?

[ЛисOfSky]

Так таки и необходимое?
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лука,23:40:43)
Разбойник был крещен? Или только покаялся?

ПС Это не к вопросу о пьянстве или трезвости.

А вы думаете, что если бы у него была возможность он бы не крестился?... точно говорю, крестился и сделал бы все для исполнения правды... поэтому и получил спасение...

[Йицхак]

Я милого (читай православного брата) - узнаю по походке

Разбойник был крещен таким крещением, какого Вы себе не желаете. Он был крещен тем крещением, прообразом которого стало омытие водой. Он был буквально со-распят со Христом, а не образно, в отличие от нас.

Улыбнулся брату
Из какой б-словской книжки узнали о моих желаниях?
Это раз.
И два:
Не из той же б-словской книжки Вы вычитали про образы-прообразы?
Укажите место в Писании (читай в слове Божием), где сказано что распятие = крещению, или является его прообразом.
Причем по столь дивной логике у Иисуса было с точность до наоборот - Он сначала крестился (образ), а потом был распят (про-перед-образ).