Вера, крещение, Церковь...

[awdij]

Вроде я не говорил, что хочу разделяться. Или мне так только кажется?
Я говорю о принципе, а не о конкретике.

Я верю, что Вы не хотите ни с кем разделяться. Но и за один стол, чтобы разделить Господню вечерю с крещенными в детстве, тоже, наверно, не сядете? Позволит ли принцип?

Наверное, Вы правы. Только эту революцию еще Христос принес, который отнюдь не был сторонником объединения любыми средствами.

Вы пологаете, что Христос был революционером?

[Just-a-man]

Всех приветствую любовью Господа Иисуса!

Я - баптист. Недавно я беседовал с одним очень грамотным и очень толерантным православным христианином на эту же тему. Подбирая аргументы, я побродил по православным сайтам и обнаружил одну странность, на которую раньше никогда не обращал внимания.

Как известно, православные утверждают, что водное крещение является абсолютно необходимым условием для спасения человека. И, когда они крестят детей, они говорят, что делают это для того, чтобы в случае преждевременной смерти ребенка его душа была спасена. Баптисты же, якобы, закрывают для своих детей путь ко спасению, отказываясь крестить их.

Так вот оказалось, что православные вовсе не так торопливы с крещением детей, как об этом можно было бы подумать, исходя из их собственной логики. Здесь на форуме упоминался срок - 8 дней. На самом деле обычно крестят не раньше 40-го дня жизни, а зачастую - еще позже. Интересно, откуда взялась цифра 40? Дело в том, что до истечения 40 дней родившая жещина считается "нечистой" и не имеет права войти в православный храм. Стоит ли говорить, что эта "нечистота" является серьезным препятствием для раннего крещения? Редкая мать останется дома и отдаст новорожденного в чужие руки для проведения над ним сего таинства. Редкая мать не захочет сама увидеть своего ребеночка в купели. Между тем, в период 1-го месяца жизни умирает более 60% детей от общего количества умерших на 1-ом году, а смертность детей до 40 дней составляет не меньше половины от общей детской смертности до достижения сознательного возраста.

Что же это получается? Именно в тот момент, когда смерть убивает больше всего детей, православные не торопятся? Нам говорят: "Без крещения нет спасения". Но что может быть важнее спасения души? Разве можно рисковать спасением душ, полагая какие-либо препятствия к этому? Оказывается, можно. Оказывается, можно рискнуть бессмертной душой ради... ветхозаветного очищения родильницы.

Не значит ли это, что православные и сами не очень то верят в учение своей собственой церкви о крещении?

[Georgy]

Не значит ли это, что православные и сами не очень то верят в учение своей собственой церкви о крещении?

А как Вы думаете, в народе Израильском умирали младенцы не достигшие 8-дневного возраста и потому не прошедшие обрезание?
И применим ли и им такой же скороспелый вывод?

[Just-a-man]

А как Вы думаете, в народе Израильском умирали младенцы не достигшие 8-дневного возраста и потому не прошедшие обрезание?
И применим ли и им такой же скороспелый вывод?

Это не я думаю и это - не мой вывод. Я думаю, что крещение не является абсолютно необходимым условием спасения. Как и обрезание.

Но если бы человек всерьез думал, что "без крещения нет спасения", он не стал бы ждать ни 40 дней, ни 8. Он бы даже одного дня ждать не стал, крестил бы ребенка при его первом вдохе.

[АлексДи]

...Тут-то католик, православный, лютеранин шибко задумались, на "беду" их они были крещены в "несознанке" 8-и дней от роду...
Признавшись в этом баптисту они с удивлением заметили, что он помрачнел и отодвинувшись в сторону, чё-то засопел и усиленно зачесал за ухом, дескать крещение ваше не того-этого...
А раз крещение не законно, то и не братья вы мне вовсе

У вас образ такого "злобного" баптиста получился.

...Но если бы человек всерьез думал, что "без крещения нет спасения", он не стал бы ждать ни 40 дней, ни 8. Он бы даже одного дня ждать не стал, крестил бы ребенка при его первом вдохе.

Это точно.

[Алмодад]

А как Вы думаете, в народе Израильском умирали младенцы не достигшие 8-дневного возраста и потому не прошедшие обрезание?
И применим ли и им такой же скороспелый вывод?

Георгий, ну причем здесь израелитяне? Причем их обрезание (по закону) к нашему крещению по благодати? Побойтесь Бога!

[Georgy]

Под занавес темы, прежде всего, хотел бы заверить братьев из протестантских церквей придерживающихся крещения исключительно по вере, что у меня не было мыслей как-то их очернить или же показать в неком дурном свете.
Если кто заметил, то, как правило, открываемые мной темы, имеют практическое значение в домостроительстве церкви...
Я задался вопросом: если крещение по вере, т.е. исключительно в сознательном возрасте, является абсолютной истиной, то тогда нужно открыто признать крещение в т.н. исторических церквях ложным и нелегитимным.
Например, всемирно известная как «"Ангел бедных", обладательница Нобелевской премии мира Мать Тереза (Агнес Бояджиу) родилась 26 августа 1910 г. в Скопье (ныне Македония) в семье албанцев. Была крещена на следующий день, и именно его праздновала как свой день рождения.»
Если придерживаться доктрины «исключительно крещение по вере», то тогда нужно её, да и многие сонмы католических и православных подвижников веры, крещённых во младенчестве, как минимум считать «ущербными» христианами, если не сказать больше

Как же быть с символом ВЕРЫ в отношении «одно крещение»?

[Georgy]

Георгий, ну причем здесь израелитяне? Причем их обрезание (по закону) к нашему крещению по благодати? Побойтесь Бога!

А вот при чём

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
(1Кор.10:1-4)

Также и при этом
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
(Кол.2:11,12)

[Georgy]

Кстати, в отношении синодального перевода 1Кор.10:4 заметьте, имхо допущена ошибка!
Не последующего, а следовавшего за ними, или же сопровождавшего их!!!!!!!!!!

[Just-a-man]

Если придерживаться доктрины «исключительно крещение по вере», то тогда нужно её, да и многие сонмы католических и православных подвижников веры, крещённых во младенчестве, как минимум считать «ущербными» христианами, если не сказать больше

Ну почему сразу "ущербными"? Разве мы считаем "ущербными" христианами тех, кто уверовал и покаялся, но пока еще не крестился, а лишь находится в "оглашении"? Конечно, нет! Как это называется? "Приближенный" брат, кажется так? И баптисты не торопятся с крещением, полагая таких людей уже спасенными, уже христианами.

Да, баптисты, как правило, не признают младенческого крещения, крещения не по вере, и "перекрещивают" людей обратившихся в евангельское учение из педобаптистских церквей. Но мы не считаем педобаптистов погибшими! Ведь мы не считаем крещение обязательным условием для спасения.

Так что с нашей стороны всё нормально. У нас есть теоретическая основа для толерантности. Найдут ли её на другой стороне?

[Frelst]

Я верю, что Вы не хотите ни с кем разделяться. Но и за один стол, чтобы разделить Господню вечерю с крещенными в детстве, тоже, наверно, не сядете? Позволит ли принцип?

Если принцип библейский, то его необходимо соблюдать. А причастие ТОЛЬКО для крещенных -- это библейский принцип! Какой же должна быть мотивировка, чтобы нарушать прямые постановления Божьи?

И, думаю, Вы сами понимаете, что детокрещение я не признаю в качестве легитимного таинства.

Вы пологаете, что Христос был революционером?

Конечно не как Ленин или Троцкий. Христос принес новое учение, принес "не мир, но меч", пришел, чтобы разделить отца и сына и т.п....

Поэтому, считаю, что в каком-то смысле Он действительно был революционером.

[Йицхак]

Улыбнулся

Под занавес темы, прежде всего, хотел бы заверить братьев из протестантских церквей придерживающихся крещения исключительно по вере, что у меня не было мыслей как-то их очернить или же показать в неком дурном свете.
Если кто заметил, то, как правило, открываемые мной темы, имеют практическое значение в домостроительстве церкви...
Я задался вопросом: если крещение по вере, т.е. исключительно в сознательном возрасте, является абсолютной истиной, то тогда нужно открыто признать крещение в т.н. исторических церквях ложным и нелегитимным.
Например, всемирно известная как «"Ангел бедных", обладательница Нобелевской премии мира Мать Тереза (Агнес Бояджиу) родилась 26 августа 1910 г. в Скопье (ныне Македония) в семье албанцев. Была крещена на следующий день, и именно его праздновала как свой день рождения.»
Если придерживаться доктрины «исключительно крещение по вере», то тогда нужно её, да и многие сонмы католических и православных подвижников веры, крещённых во младенчестве, как минимум считать «ущербными» христианами, если не сказать больше

Как же быть с символом ВЕРЫ в отношении «одно крещение»?

А ущербен разбойник, покаявшийся на кресте, но некрещенный?
А Иоанн Златоуст (да, да, тот самый) он ущербен? Не подскажете сколько ему лет было, когда он крестился? (а ведь родители его были христиане).
Сколько лет ему было, когда крестился?

[Йицхак]

Ну как нам быть с символом веры? А просто знать, что к чему

Под занавес темы, прежде всего, хотел бы заверить братьев из протестантских церквей придерживающихся крещения исключительно по вере, что у меня не было мыслей как-то их очернить или же показать в неком дурном свете.
Если кто заметил, то, как правило, открываемые мной темы, имеют практическое значение в домостроительстве церкви...
Я задался вопросом: если крещение по вере, т.е. исключительно в сознательном возрасте, является абсолютной истиной, то тогда нужно открыто признать крещение в т.н. исторических церквях ложным и нелегитимным.
Например, всемирно известная как «"Ангел бедных", обладательница Нобелевской премии мира Мать Тереза (Агнес Бояджиу) родилась 26 августа 1910 г. в Скопье (ныне Македония) в семье албанцев. Была крещена на следующий день, и именно его праздновала как свой день рождения.»
Если придерживаться доктрины «исключительно крещение по вере», то тогда нужно её, да и многие сонмы католических и православных подвижников веры, крещённых во младенчестве, как минимум считать «ущербными» христианами, если не сказать больше

Как же быть с символом ВЕРЫ в отношении «одно крещение»?

Иустин Философ (II в) (Апология, изд. Преображенского, 61 гл. 92 стр.): Теперь изложу, каким образом мы посвятили самих себя Богу, обновившись через Христа. Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и обещается, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся с ними. Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они... омываются тогда водою во имя Бога Отца и Владыки всего и Спасителя нашего и Христа, и Духа Святого. А омовение это называется просвещением, потому что просвещаются умом те, которые познают это... И при имени Иисуса Христа... омывается просвещаемый. Крещение предлагается только уверовавшим и давшим свое согласие, то есть исповедавшим свою веру.
Тертуллиан (кон. II и нач. III в) Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей. Ибо зачем без крайней нужды подвергать опасности и самих восприемников? Они могут умереть и не выполнить данного им обета, если же и живы будут, то дурные склонности детей могут воспрепятствовать их ожиданиям. Правда, Господь сказал: Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне. Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему (О крещении пер. Карнеева, часть II, стр, 26, СПБ. 1847 г.).
Иоанн Златоуст (Твор, изд. СПБ. Дух. Академии 1896 г.). Если готовящийся принять таинство не узнает присутствующих, не слышит их голоса и не может произнести тех слов, посредством которых он должен вступить в блаженный завет с общим нам всем Владыкой, но лежит, как безжизненное дерево или камень, нисколько не отличаясь от мертвого, то какая польза от принятия таинства при крещении?

Иоанн Златоуст (IV в) Оба родителя Секунд и Анфуса христиане. Крещен Мелетием, пастырем в Антиохии, когда ему исполнилось 20 лет. «Кгда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии (Четьи-Минеи, Жития Свв. по Ч.-Мин., Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).
Григорий Богослов (Назианз, IV в), мать христанка Нонна, отец христианин-священник, крещен после 24 лет.
Василий Великий (IV в.) отец и мать христиане, дед и бабка исповедники Христа, пять братьев иноки (из них трое епископы) принял крещение около 30 лет.

[Йицхак]

[quote=Georgy;836453]
А откуда в Церкви как Теле Христовом появился небиблейский обычай крестить малолетних детей? - А оттуда же, откуда и название кафолическая церковь - из указивки императора.
Родители, как скоро сами они были крещены, обязуются под страхом тяжких наказаний крестить своих детей Кодекс Юстиниана, VI век.
Codex Just. Lib. I, Tit. XI, de paganis, leg. 10

Так что не нужно искать детокрещение там, где его нет (в Библии).
Вещи нужно называть своими именами - император приказал - вот и крестим.
Царь земной Царя Небесного превознесся?

[нинапри]

[quote=Йицхак;836727]

А откуда в Церкви как Теле Христовом появился небиблейский обычай крестить малолетних детей? - А оттуда же, откуда и название кафолическая церковь - из указивки императора.
Родители, как скоро сами они были крещены, обязуются под страхом тяжких наказаний крестить своих детей Кодекс Юстиниана, VI век.
Codex Just. Lib. I, Tit. XI, de paganis, leg. 10

Так что не нужно искать детокрещение там, где его нет (в Библии).
Вещи нужно называть своими именами - император приказал - вот и крестим.
Царь земной Царя Небесного превознесся?

Брат! Сердечно благодарю за предоставленные материалы.