Вера, крещение, Церковь...

[awdij]

В отношении крещения детей определенную ясность дают приведенные ниже места Писания

Может быть... Посмотрим.

«Когда же узнал Иисус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн, - хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его» (Ин 4:1,2). Отсюда вывод, - Христос (Его ученики), живя на земле, крестил людей

Ясно, что ученики Его крестили крещением Иоанновым. Надеюсь, все согласны с тем, что цель крещения Иоанна значительно отличалась от цели крещения во имя Иисуса Христа?

«Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним;
...И, обняв их, возложил руки на них и благословил их» (Мр 10:13-16) Кстати, написано, что и детей то приносили, именно, для того, чтобы Он прикоснулся к ним.

"...Жители того места, узнав Его, послали во всю окрестность ту и принесли к Нему всех больных, и просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись." (Мтф.14,35-36)

Если бы Господу было угодно крещение младенцев, то дети были бы крещены Им, прежде всего.

Если бы Господу было угодно крещение взрослых, то эти больные были бы крещены Им прежде всего.

И тех детей, которые приходили к Нему, Он бы повелел крестить сразу же, как только они пришли, типа «время неспокойное, вдруг умрут без крещения».

У больных возможность умереть была еще выше. Почему же Господь не поторопился покрестить их, а только дозволил прикоснуться к Нему?
Почему Господь не крестил двоих слепых, а только прикоснулся к глазам их? Слепых, следуя Вашей логике, тоже нельзя крестить?
Почему Господь не крестил прокаженного, а только повелел ему очиститься? Прокаженных нельзя крестить?

Нет, конечно, дело не в этом. Вы просто делаете неправильные заключения.

Но Христос этого не делал. Он, возлагая руки, благословлял детей и отпускал некрещеными!!!

Итак, согласно Вашей логике, делаем еще один вывод: Христос дозволял взрослым людям прикосаться к Нему для исцеления и отпускал их НЕКРЕЩЕННЫМИ!!!!

Именно так и поступают в отношении младенцев в известных протестантских церквах.

Тогда эти "известные протестантские церкви" дожны так же поступать и со всеми больными, слепыми и прокаженными. Одним словом, и со взрослыми. Почему же они так не делают?

[АлексДи]

awdij, хорошие вопросы вы задали.
Буду ждать ответов.

[Володя77]

awdij

Ясно, что ученики Его крестили крещением Иоанновым. Надеюсь, все согласны с тем, что цель крещения Иоанна значительно отличалась от цели крещения во имя Иисуса Христа?

Согласен в Вами... Похоже, мое предположение, высказанное в данном постинге, не является аргументом против крещения младенцев... Впрочем, нужно еще помолиться и подумать.

... Можно, конечно, предположить, что все больные были уже крещены Иоанновым крещением..., а дети нет..., хотя, это больше "притянуто за уши"...

[awdij]

... Можно, конечно, предположить, что все больные были уже крещены Иоанновым крещением..., а дети нет...

Иоанновым крещением детей навряд ли крестили. Цель у Иоанного крещения была иная приготовить, в первую очередь, отцов к принятию Мессии.
Как Вы думаете, а женщины крестились у Иоанна?
Они, возможно, наблюдали, как крестятся мужчины, но сами крестились ли?
А вот когда крестили во имя Иисуса Христа, то автор особо, как нечто необыкновенное, подчеркнул: "Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины" (Деян.8,12).

[Jeka2]

1. Многие из нас признают, что Церковь Христова состоит не из одной отдельно взятой конфессии.
И в ней, пусть даже у некоторых с оговорками... есть место и католику и православному и протестанту.

2. Но вот что интересно, большинство т.н. протестантских (пишу т.н. оттого, что как таковой протестантской церкви не существует) церквей считают возможным допускать к Чаше и к Хлебу, только крещённых по вере.
Т.е. покаялся, уверовал в сознательном возрасте и крестившись приобщился к Церкви.
Но как же тогда быть с католиками, православными, лютеранами, которые крестились будучи младенцами???
Приобщены ли они?

3. И если формула приобщения: уверовал=>крестился универсальна и абсолютна, тогда нужно признать, что и спасутся одни лишь протестанты!?
Но не есть ли это сектантство?!

4. Не скрою, в последнее время во мне происходит пересмотр, новое осмысление моей веры в области фундаментальных понятий, в частности, что же представляет собой Тело Христово....
И я с радостью и в то же время и с огорчением воспринимаю то новое что растёт и утверждается во мне.
С радостью оттого, что Господь раз за разом освобождая от старой закваски, очищает глаза мои, раскрывая новые горизонты, в то же время огорчаюсь оттого, что далеко не всегда мои близкие разделяют это.

5. Более того, иногда и отвергают ...

6. Итак, имхо при пристальном рассмотрении частный вопрос о легитимности крещения младенцев, в некоторых случаях может вырасти в фундаментальное противоречие...

1. Согласен!

2. Считаю, что да.

3. Нет, это не сектантство, ибо "по плодам узнаете их".

4. Будьте бдительны, "чтоб не увлёк Вас кто".

5. Вы знаете, что написано в Библии о разделении между родственниками.

6. Надеюсь, что с Божьей помощью не "вырастет"

[Jeka2]

1. Протестантизм понимает спасение как прощение, которое Христос возвещает тому, кто в Него поверил. Православие понимает спасение как жизнь Бога внутри человека, как исцеление.

2. Православные, однако, исходят из того, что знать, что такое воздух это одно, а дышать им нечто иное. Младенец не знает свойств и происхождения молока но без него жить не может.

3. Какая мать скажет заболевшему ребенку: "ты все же сначала вырасти, кончи медицинский институт, и только когда ты поймешь, как действует на организм это лекарство, и когда ты пообещаешь больше никогда не есть снег вот тогда я тебе дам лекарство!"

4. Отлучены ли дети от Бога? Чужды ли они Христу? Не абсурдно ли оставлять детей вне Христа (а крещение всеми христианами понимается как дверь, вводящая в Церковь Христову) лишь по той причине, что нормы римского права не видят в них признаков "дееспособности"?

5. Но с какой стати младенцев считать за демонов? Какие основания считать, что они противятся соединению со Христом?

6. Согласны ли протестанты с суждением Тертуллиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христианка? Значит, естественно для человека стремиться ко Христу, а не противиться Ему? Значит, лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни?

7. И что же выходит, младенцы столь злы, что для них нет места в Церкви и что их крещение нельзя расценивать иначе как насилие над их волеизъявлением?..


8. Протестанты понимают крещение слишком односторонне: они видят в нем лишь отрицательный смысл: омовение от скверны греха (мол, раз дети не грешат (???), то им и не нужно крещение).

9. Но у крещения есть и позитивный смысл, причем надсубъективный. Крещение не есть просто внешнее проявление внутреннего намерения человека ("обещание Богу доброй совести"). Крещение это событие, которое меняет тот мир, в котором человек живет. Крещение есть вхождение в народ Божий, причем это не юридическое "приобретение прав гражданства", а присоединение к Телу Христову, получение благодатного покрова, благодатной помощи.

10. Поэтому очень важно понять, что обрезание и крещение не есть частные требы. Это не просто личное или семейное событие. Это событие общенародное. И вступить в Завет значит получить права гражданства в народе Божием, значит начать жить той жизнью, которая и помимо меня, и до меня живет в других людях, через которых я встречаюсь с Творцом. Не отделить нас друг от друга пришел Спаситель, но воссоединить.

11.Также и сегодня мало родиться в семье христианина, надо пройти таинство крещения.

12. Этими таинствами родители включают своих детей в состояние Завета, в состав народа Божия для того, чтобы на малышей распространялась благодатная Божия защита, покрывающая весь народ.

1. Христиане-баптисты (кроме сторонников Кальвина) также считают, что необходимо всю жизнь жить со Христом в сердце.
2. Лишать младенца молока и воздуха - лишать его жизни, равно как и пытаясь дать ему твёрдую пищу.
3. А может ли Бог сказать больному ребёнку: "Я тебя спасти не могу, у меня руки связаны, ты не Мой, т.к. твоя мама тебя не покрестила"?
4. Думаю, что дети имеют Духа Святого от зачатия.
5. Нельзя так считать. Нет таких оснований.
6. Согласен, только не "злая воля человека", а злая воля сатаны, вползающая в человека.
7. Нет волеизьявления, нет и насилия.
8. Что отрицательного в обещании Богу доброй совести, в смерти для греха, в рождении свыше для жизни во Христе?
9. Да, причём "вхождение в народ Божий" - действие добровольное.
10. Да.
11. Да.
12. Если "родители могут включить в состав народа Божьего", то не Он решает, кто Его, а кто нет, а мы, грешники?

[Jeka2]

1. Если же признать, что в крещении действует Сам Бог, то, значит, крещение есть таинство, то есть такое человеческое действие, которое призывает Божию благодать в мир человека.

2. А если главное в крещении совершается Духом то откуда же у протестантов такое дерзновение ограничивать область действия Того, Кто дышит, где хочет? Почему они столь уверены в том, что Дух не хочет действовать в детях?

3. В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа: "Не препятствуйте им <детям> приходить ко Мне" (Мф. 19, 14). Однако единственная дверь ко Христу "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3, 5). Христос, взглянув на детей, "возложил руки на них и благословил их" (Мк. 10, 16).

4. Значит, Христос благословляет детей, Он может их благословить. Так же православные надеются, что Господь благословит и их детей.

5. Бог освящает детей даже до их рождения.

6. Родители давали обещание за своих детей еще до их рождения, и Бог благословлял это их намерение (1 Цар. 1, 11; ср. Суд. 13, 7). И в Новом Завете мы также видим, как Бог спасает детей по вере родителей: бесноватый отрок исцелен по вере отца (Мк. 9, 17-27). По молитве хананеянки спасена ее дочь (Мф. 15, 22-28). По вере капернаумского царедворца исцелен его сын (Ин. 4, 46-53). По благоволению Божию к родителям вернулись к жизни их умершие дети (Лк. 7; Мк. 5; Лк. 8).

7. Нам говорят, что детей нельзя крестить, потому что они не могут присягнуть на верность Евангелию, а крещение, как говорит ап. Петр, есть "обещание Богу доброй совести" (1 Петр. 3, 21).
Этот аргумент строится на неверном переводе Писания. С сожалением должен сказать, что и синодальные переводчики в этом месте ошиблись. Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: Крещение не "обещание Богу доброй совести", а "вопрошение у Бога совести благи". Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но просьбой

8. Язычники судятся законом совести и всякий человек судится им, но совесть христиан просвещена спасительным даром.

1. Да, в крещении действует Бог, это Таинство.
2. Он в них действует.
3. Мы не препятствуем, наши дети ходят с нами на Богослужение, учатся в воскресной школе, читают Библию, поют в хоре, и т.д. и т.п.
4. Когда родился наш ребёнок, я, жена и вся церковь молились, чтоб Господь благословил его. И я также как православные надеюсь, что благословит
5. Да, на то Он и Бог.
6. Да, мы, родители ответим пред Богом и за воспитание детей наших, за то, как мы передали им Слово Его.
7. А может ли младенец просить у Бога "совести благи"?
8. Да, согласен.

[Jeka2]

1. Контекст апостольского послания говорит о том, что жить надо в доброй совести. Но если и без Христа у меня уже есть наличная добрая совесть (которую меня призывают обещать Христу) так зачем вообще Он нужен? Если я и так добр и праведен зачем крест Христов?

2. Значит, крещение это не присяга, не клятва, не юридическое обязательство, как у баптистов, а внутреннее изменение в людей, у которых "чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евр. 5, 14).

3. И это прошение дара чистой совести преждевременно ли оно для младенца? Да, обещать младенец ничего не может, но разве не может он просить? Не есть ли все его бытие просьба?
.
4. Детям нужен Христос или нет? Вот конечный смысл вопроса о крещении.

5. Как детям дать покров Христов, как им усвоить благодатный дар Христова подвига?

6. А дети баптистов во Христе? Если да то как они оказались во власти Христа?

7. Иногда баптисты даже сами признают, что их дети вне Христа.
Поскольку не всякий баптист может заменить отцовское сердце учебником догматики, то в протестантской литературе появляются странные суждения, объясняющие возможность спасения без крещения, возможность очищения без личного завета с Христом.

8. Так, для оправдания своего убеждения в том, что их некрещеные дети чисты, баптисты приводят апостольские слова о том, что "грех уничтожен Жертвою Христовой". Но ведь это жертва за весь мир.

9. Если считать, что эта жертва делает уже ненужным крещение детей, то не надо крестить и взрослых.

10. И лучше не ссылаться на слова Христа о детях: "Таковых есть Царство Небесное". Ибо в этом евангельском тексте стоит не указательное местоимение "сих", но "таковых" (uoiot0nwt), то есть речь идет о том, что люди, подобные детям по некоторым чертам характера, наследуют Царство Небесное. Этот текст нельзя понимать как обещание Царства Божия просто в силу возраста. Кроме того, Христом сказано: "Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него" (Мк. 10, 15)


11. И в новозаветных текстах мы видим описание таких событый, которые предполагают крещение детей вместе со взрослыми. Крестились Лидия и домашние ее (Деян. 16, 15); темничный сторож "и все домашние его" (см. Деян. 16, 31); Павел "крестил Стефанов дом" (1 Кор. 1, 16). Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети.

12. Ап. Петр говорит обратившимся к вере: "Вам принадлежит обетование и детям вашим" (Деян. 2, 39). По слову ап. Павла, бывают "верные дети" (и в пресвитеры должны поставляться только люди, имеющие таких детей см. Тит. 1, 6). Здесь верные именно в смысле верующие (atsip0 от otsip0V "верный, верующий"). otsiP0V в Писании означает именно христиан, принявших крещение и ставших уделом Христовым: "когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой" (Деян. 16, 15; ср. Еф. 1, 1; Деян. 10, 45; Откр. 17, 14; 1 Тим. 4, 10; 1 Кор. 7, 14).

13. Вот еще одно немаловажное место: "Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы" (1 Кор. 7, 14). Могут ли люди, находящиеся вне завета, то есть некрещеные дети, называться "святыми"? Могут ли быть святыми те, кто не привиты к единственно святому корню Христу (Рим. 11, 16)? Протестанты говорят при толковании этого библейского места, что эти дети "святы" просто по рождению, освящены верующей матерью и потому их не нужно крестить.

14. Но это же самое тогда надо говорить и о муже верующей жены: если он, еще будучи язычником, стал свят благодаря верующей жене, то может, и его стоит принимать в христианство без крещения?

15. Протестанты настаивают на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мк. 16, 16). Если нет веры то нет и крещения. У детей веры быть не может значит, нельзя их и приводить к крещальной купели. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: "а кто не будет веровать, осужден будет". Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены.
И если ребенок умирает ему нет спасения. Следовательно, формулы о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым, а не к детям.

16. И с какого же возраста баптисты считают возможным крещение человека? Когда кончается возраст детского неразумия? При решении этого вопроса баптисты обычно следуют установлениям светского права: советская власть выдает паспорта людям в 16 лет, значит, и мы будем крестить лишь 16-летних

17. В 252 г. Карфагенский собор определил: "Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного.

18. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление" (Цит. св. Киприан Карф. 46 Письмо епископу Фиду).

19. И даже инициатор протестантского движения Мартин Лютер в 1522 г. осудил отвергавших детское крещение анабаптистов Никлоса Шторха, Томаса Дрекселя и Марка Штюбнера.

20. Сам Лютер был крещен в детстве и отказывался перекрещиваться, приводя самого себя как пример, доказывающий благодатность детского крещения: "Что крещение детей Христу угодно, доказывается достаточно собственным деянием Его, именно, тем, что Бог из них многих святыми делает и Духа Святого им дал, кои таким образом крещены были, и ныне еще много тех, по коим видно, что они Духа Святого имеют, как по учению, так и по житию их; как и нам по милости Божией дано". И далее: "Ежели бы не принимал Бог крещения детей, значит, во все времена до дня сего ни один человек на земле христианином не был Засим говорим мы, что для нас не самое важное, верует или не верует крещаемый; ибо оттого не делается крещение неистинным, но все зависит от слова и заповеди Божией. Крещение есть не что иное как вода и слово Божие, одно при другом. Вера моя не творит крещение, но воспринимает его".

1. "Делами закона не оправдается никакая плоть"
2. "Присяга, клятва, юридическое обязательство" - не более, чем несовершенные слова, "юродство проповеди", коими объясняют, что Таинство Крещения - это не просто обряд, не просто ритуал, это не для "галочки", это - Таинство, это - Духовно, это - Заповедь Бога.
3. Просьба Духовная или мирская - молока, сухих пеленок, тепла?
4. Да.
5. Учиться.
6. Как и все денти - от зачатия.
7. Каждый ответит пред Богом за себя.
8. Не "за весь мир", а за все грехи каждого.
9. Надо.
10. Дети верят нам безоговорочно, не сомневаясь, и именно такой должна быть Вера наша, ибо "сомневающийся подобен..."
11. Не всегда "домашние его" и "дом его" относилось абсолютно ко всем, очень часто только ко взрослым или только ко взрослым мужчинам.
12. Да, "верные дети" - верующие дети верующих родителей. "Когда крестилась она и домашние её, то просила нас, говоря если вы признали МЕНЯ верною Господу, то войдите в дом МОЙ"
13. Дети принимают от матери не только молоко для тела, но и Святое Словесное молоко, а если родители служат сатане, то ребёнка наполняют им.
14. Не стоит, ибо он может сделать выбор.
15. Дети не осуждены, ибо нет у них ни Закона, ни совести, но есть Дух Святой от зачатия.
16. Нет такого барьера, как только уверует и покается - крестим.
17. Как мы, люди, можем "устранять от Благодати Божией"? Не ставим ли себя выше Бога?
18. Плачут о мирском или духовном?
19. Разве анабаптисты не крестят младенцев?
20. Не согласен, что "не важно верует или нет крещаемый".

[Jeka2]

Очень рекомендую прочесть:
Крещение взрослых

[Jeka2]

1. "стройно изложенная, имхо, позиция апологета православия - д. Кураева"

2. "Хотелось бы услышать не некие отвлечённые мнения, а мнение братьев из баптистов, пятидесятников и адвентистов в разрезе кураевской статьи..."

1. Совсем не стройно, а очччень даже "не по Писанию, а по стихиям мира сего".

2. Кратко, но "в разрезе", ответил.

При наличии интереса и вопросов, можно продолжить общение.