Вера, крещение, Церковь...

[Frelst]

До сих пор была как бы прелюдия, а теперь конкретно по статье.


ДЕТОКРЕЩЕНИЕ
Ответ Андрею Кураеву, диакону православной церки
В диспуте, который представляется вашему вниманию, будет использованы отрывки из книги Андрея Кураева "Протестантам о православии". Сначала будет ссылка из книги, а потом ответы на его аргумент.
1. Андрей Кураев: Протестанты говорят, что поскольку младенцы юридически недееспособны и неразумны, они не могут исповедовать Евангельскую доктрину и, соответственно, не могут быть членами народа Божия. Православные, однако, исходят из того, что знать, что такое воздух - это одно, а дышать им - нечто иное. Младенец не знает свойств и происхождения молока - но без него жить не может. Какая мать скажет заболевшему ребенку: "ты все же сначала вырасти, кончи медицинский институт, и только когда ты поймешь, как действует на организм это лекарство, и когда ты пообещаешь больше никогда не есть снег - вот тогда я тебе дам лекарство!"? Да, ребенок не знает, что такое Церковь и на каких принципах она строится. Но ведь Церковь - это не философский кружок, не простое собрание единомышленников. Церковь - это жизнь в Боге. Отлучены ли дети от Бога? Чужды ли они Христу? Не абсурдно ли оставлять детей вне Христа (а крещение всеми христианами понимается как дверь, вводящая в Церковь Христову) лишь по той причине, что нормы римского права не видят в них признаков "дееспособности"?
Ответ (Игоря Калкавура): В этом аргументе чувствуется иеговистский подход, ибо аргумент с каверзной начинкой. Сначала дается высказывание, что крещение есть дверь в Царство, а потом протестанты обвиняются в том, что не разрешают своим детям спастись. Также поступают и Свидетели Иеговы. Сначала высказывают предположение, что личность не может разделиться на 120 человек, а потом объявляют, что из-за этого Дух Святой не Личность. Или сначала объясняют, что Бог всех любит, а потом спрашивают: может ли любящий Бог создать ад? Все же начинается с неправильного толкования. Вы сначала докажите, что крещение есть ворота в рай (или молоком, без которого ребенку не обойтись), а потом обвиняйте протестантов в нелюбви к своим детям. Но даже если согласиться с тем, что крещение есть вход в церковь, никак не назовешь его входом в рай, ибо разбойнику на кресте обещали рай без водного крещения (Лк.23:43), а Корнилий получил Духа Святого без рукоположения и крещения. Если Господь разрешил разбойнику войти в рай без крещения, позволит ли Он невиновным детям войти туда без православного крещения?
2. Андрей К.: Насиловать человека нельзя. Но с какой стати младенцев считать за демонов? Какие основания считать, что они противятся соединению со Христом? Согласны ли протестанты с суждением Тертулиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христианка? Значит, естественно для человека стремиться ко Христу, а не противиться Ему? Значит, лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни? И что же - выходит, младенцы столь злы, что для них нет места в Церкви и что их крещение нельзя расценивать иначе как насилие над их волеизъявлением?.. Лучше не ссылаться на слова Христа о детях: "Таковых есть Царство Небесное". Ибо в этом евангельском тексте стоит не указательное местоимение - "сих", но "таковых".
Игорь К.: Никто не считает детей за демонов. Православная философия, утверждающая, что некрещеный ребенок является несчастным, ведет к другой философии, что у протестантов все дети - дети дьявола. И если православные согласны, что душа христианка, то зачем омывать тело, ведь душа питается и очищается Словом Божьим! Идея крещения детей произрастает из-за доктрины о первородном грехе.. Эта доктрина утверждает, что все дети рождаются в грехе. Бог считает и их ответственными за грех Адама. Но при использовании этой доктрины для сохранения детокрещения и объявления всех детей неспасенными, возникает необходимость рассмотреть свои воззрения по отношению к Богу. Библия нам повествует о любящем и милующем Боге. Какой Отец, имея двух детей, будет наказывать одного из-за плохого поведения другого?! Какой Бог будет считать ребенка ответственным всю вечность за дела, которые он и не думал делать? "Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается" Иез.18:20. Мы верим, что у каждого человека есть личная ответственность за свои грехи и не может младенец уйти в ад, только лишь из-за того, что не попал сначала в воды крестильника! Детокрещение является насилием над волей человека, ибо если захотел бы Бог, Он всех сделал бы верующими, а Он желает, чтоб все Ему служили добровольно и сознательно, не по принуждению, а по выбору. В православии мы сталкиваемся с "фабрикой изготовления" верующих, где же тогда представленный Богом выбор каждому человеку в поиске истины? И тогда почему бы не повторить "подвиг" крещения Руси огнем и мечом и в других странах?
Дети не нуждаются в крещении. Христос говорит, что "таковых есть Царствие Божие" (Лук.18,16) и ограничивается благословением их. В другом месте Христос говорит, что "ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего небесного" (Мтф.18,3-4,10; Мк.10,14-15). Спаситель неоднократно подчеркивает, что если мы, взрослые, не обратимся и не станем как дети, "не сможем войти в Царство Божие" (Лука 18,16-17). И сами православные понимают, что существует закон совести, по которому Бог будет судить язычников. Он не будет осуждать за невыполнение каких-то особых ритуалов! К источнику жизни не присоединяются через ключик воды, а посредством возрождения через Духа Святого (Ср. Ин.7:38-39) И как бы ни понимали мы слово "таковых" и "сих", ясно одно, что дети увидят Бога, ибо у них чистое сердце. И если они берутся как пример "оригинала" и похожие на них попадут в Царство Божие, возникает вопрос, почему "таковым" Бог откажет? Можете ли вы себе представить Бога, проверяющего у врат небесных пропуска, в которых должна быть печать православной церкви, удостоверяющая крещение?
3. А. К.: Первым прообразом было прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами - а для ап. Павла это уже знак крещения: "Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1Кор.10,1-2). Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, на каком основании надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное?
И. К.: Отвечая на этот аргумент, необходимо прочитать весь отрывок: "Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне" 1Кор.10:1-5. В этом отрывке дан прекрасный пример того, что Бог не взыскивал с детей за грехи отцов! Умершие в пустыне не были ли крещенными?! Остались только их дети. Спасло ли этих детей крещение в облаке, милость Божия или что-то другое? Бог поразил весь народ из-за неверия, но можно возразить: они же крещены!? Спасет ли православного крещение, если не будет веры? Детей Бог оставил жить, а значит и сегодня оставляет жить до полного сознания и добровольного шага к Нему! Зачем крещение, если нет веры, как и здесь: чем помогло крещение в облаке если "отцы" неверные."Итак видим, что они не могли войти за неверие" Евр.3:19. Также нужно отметить, что когда Священное Писание говорит об ОТЦАХ, Оно не всегда имеет ввиду и грудных ДЕТЕЙ: "Сей, ухищряясь против рода нашего, притеснял отцов наших, принуждая их бросать детей своих, чтобы не оставались в живых" Д.А.7:19.
4. А.К.: Вторым прообразом таинства Крещения было обрезание. Обрезание было знаком вхождения в Божий народ, знаком Завета. Совершалось же оно на восьмой день после рождения мальчика (Быт. 17, 9-14). Так что - до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия, а после Его пришествия и жертвы это оказалось невозможным? Так пришел ли Христос, чтобы облегчить людям путь к Богу или чтобы затруднить его? Наверное, чтобы облегчить. Пришел он только ради взрослых или и для детей? Наверное, и детям тоже Он облегчает доступ к дому Отца Обрезание сменилось тем, прообразом чего оно было - крещением (Кол. 2, 11). Но неужели в итоге смены Заветов младенцы уже лишены возможности стать членами Церкви?
И. К: В Новом Завете значение внешнего обряда обрезания умаляется. В нем заявляется о необходимости замены обрезания. Но не каким-то другим внешним действием (например, крещением). А внутренним расположением сердца (обрезание сердца!). Павел указывает, что ветхозаветное обрезание было внешним формальным действием, свидетельствующим о принадлежности к иудаизму, но истинный иудей тот, который таков внутри: "Но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога." Рим.2:29. Павел говорит, что не просто прошло время обрезания, а что изменилась сама структура, частью которой было обрезание. Таким образом, если что-то и заняло место внешнего обрезания, так это не крещение, а внутреннее обрезание. Но как указывает Павел в Кол.2:11-12, между духовным обрезанием и крещением существует тесная связь. Апостол ясно указывает, что обрезание сегодня существует, но оно нерукотворное: "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным..." Кол.2:11 (Ср. Еф.2:11). Также на Иерусалимском соборе когда:" восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев" Д.А.15:5, то хоть раз бы мелькнула мысль, что обрезывать не нужно, ибо обрезание является прообразом крещения. Павел бы встал и сказал: так как мы, православные, проповедуем детокрещение, то зачем обрезывать? Крещение ни в коем случае не является "новозаветным обрезанием", иначе младенцам и взрослым женского пола не надо было бы креститься вообще, как не надо им было обрезываться в Ветхом Завете. Галатам, признававшим ветхозаветное обрезание, ап. Павел не говорит, что оно заменено в Новом Завете крещением (Гал.5,6-11 и 6, 15) - но, напротив, решительно разграничивает эти два понятия, открывая истинный смысл того и другого. Также разрешим и себе немного "толкования": если Аврааму вменилась праведность по вере, а не по обрезанию -(крещению), то думаем, что Бог вменяет и сегодня без "обрезокрещения". "Блаженство сие [относится] к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания" Рим.4:9-10.
Для всякого, уверовавшего в Иисуса Христа, крещение является сознательным вступлением в новый союз (Новый Завет) с Богом. Сознательная вера в Христа, как личного Спасителя, приводит грешника к возрождению. Там, где отсутствует такая вера, не может быть рождения свыше, а раз так, то недопустимо тогда и само крещение. В подобном случае оно окажется лишь лжесвидетельством о спасении, которого он, крещаемый, от Бога не получил.

[Frelst]

5. А. К.: Крещение есть вхождение в народ Божий, причем это не юридическое "приобретение прав гражданства", а присоединение к Телу Христову, получение благодатного покрова, благодатной помощи.
И. К.: Не крещение есть вход в тело, а возрождение. Корнилий крещен Духом, без крещения и рукоположения (Д.А,10). А как раз крещение Духом является присоединением к Телу Христову: "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом" 1Кор.12:13. Также мы имеем и другой случай где крещенные дети Божии еще не получали Духа, а значит небыли еще в теле Христовом: "Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса" Д.А.8:14-16. Были крещены во имя Господа Иисуса, но небыли еще крещены Духом Святым! / Одна из больших проблем православия это слияние двух выражений "крещение водой" и "крещение Святым Духом". Крещение водой есть символический ритуальный акт, запечатлевающий соответствующее Таинство. Крещение же Святым Духом - явление духовное, оно спонтанно совершается Самим Богом (и без рукоположения клира). Оба эти крещения могут происходить одновременно, но они не тождественны друг другу. Для крещения водой нужна вода, тогда как для крещения Святым Духом никаких внешних атрибутов не нужно /.
6. А. К.: Таинствами родители включают своих детей в состояние Завета, в состав народа Божия для того, чтобы на малышей распространялась благодатная Божия защита, покрывающая весь народ.
И. К.: Покрывающая защита Божия не распространялась через таинства. С Авраамом, Ноем, Енохом и Моисеем Бог работал и до обрезания, а кого-то взял на небо и без никаких таинств(Быт.5:24). "И сказал Господь Моисею, говоря: скажи Аарону и сынам его: так благословляйте сынов Израилевых, говоря им: да благословит тебя Господь и сохранит тебя! да призрит на тебя Господь светлым лицем Своим и помилует тебя! да обратит Господь лице Свое на тебя и даст тебе мир! Так пусть призывают имя Мое на сынов Израилевых, и Я благословлю их" Числ.6:22-27. Итак мы читаем, что Свое благословение Бог не посылал благодаря обрезанию, а по молитве Ему о детях, что и делают сегодня в баптистских церквях. Итак по Ветхому Завету существовал и обряд обрезания и обряд благословения!
7. А. К.: Как некогда еврейские дети в ночь самой страшной египетской казни спасались от погубления кровью агнца, нанесенной на дверные косяки, так в христианскую эпоху от ангела смерти дети защищаются Кровию истинного Агнца и Его печатью - крещением.
И. К.: Вот так всегда, если нам надо, то и печать поставим. Но где Андрей Кураев нашел, что в ту ночь, кто-то из евреев запечатывал двери? Или это надо православной апологетике? Если там кровь и здесь кровь, то где там печать? Разве в христианской эпохе крещение является печатью, или Дух Святой? "В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его" Еф.1:13-14.
8. А. К.: Крещение - это всего лишь действие человека или в крещении помимо человека, кроме человека действует еще и Бог? Крещение есть только то, что я хочу засвидетельствовать перед лицом Бога, или же в крещении есть еще и встречное действие Творца, есть встречный посыл благодати? Если верно лишь первое, то крещение не более чем странный, чисто человеческий обряд, безблагодатная человеческая деятельность. И повеление Христа о крещении выглядит странным: "кто будет веровать и совершать вот такое-то обрядовое действо, спасен будет, а если кто не исполнит именно этой формы обряда, будет осужден даже в том случае, если у него была вера".
И. К.: Это отдает немного чем-то из области мудрствования над написанным. Ибо как раз не написано, что будет, если этот обряд не исполнить. А Мк.16:16, наоборот, утверждает, что осуждение будет лишь за неверие, а не за невыполнение обряда! Где Андрей Кураев нашел намек на то, что будет осужден даже в том случае, если у него была вера?
9. А. К.: А если главное в крещении совершается Духом - то откуда же у протестантов такое дерзновение ограничивать область действия Того, Кто дышит, где хочет? Почему они столь уверены в том, что Дух не хочет действовать в детях?
И. К.: Следуя логике православного диакона, мы спрашиваем, почему этот Дух не может вселиться в сердце ребенка при рождении? Не ограничивает ли тогда православие Святого Духа, каждый раз на восемь дней? И если Он хочет действовать в детях, то не ограничиваем ли мы Его водами крещения? Сам Господь Бог решил, чтобы свои действия на земле Он продвигал по вере людей, ибо когда Иисус ходил по родному краю, не мог совершить там никакого чуда из-за неверия соотечественников"И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил [их]. И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил" Мк.6:5-6. Сам Господь Иисус не мог совершать чудеса, не потому что люди небыли крещены, а потому что они не верили. Православные воздвигли еще одну преграду: крещение; а может оставим решение Божие незаменимым, и разрешим Ему действовать в жизни людей по нашей вере? Ибо православие, неправильно истолковывая слова "от воды" перешли в такую философию, что приписывают крещению чуть ли не всю благодатную силу спасения. Но Господь Иисус ясно повторяет: есть рождение от плоти и есть рождение от Духа (нет повторения + вода(крещения)). Нужно родиться от плоти, а потом от Духа и увидишь Царство Божие. Если человек не родился в этот мир, как же родить его от Духа? (Ср.Ин.1:12-13 с Ин.3:5-6). Сегодня никто из баптистов, не ограничивает Духа Святого, не крестя ребенка. Ибо первостепенная работа Духа Святого не состоит в том, чтобы перерождать людей в водах крещения или вести верующих к тому, чтобы они крестили своих детей. Его работа в следующем: " Он <Дух>, придя, обличит мир о грехе и о правде, и о суде: о грехе, что не веруют в Меня; Ин.16:8-9. Потому баптисты не ограничивают Духа тем, что не хотят крестить своих детей, а хотят помочь людям, которые, будучи крещены в детстве, перестают думать о Нем и препятствуют Духу Святому работать в них! Духа Святого можно ограничить только неверием, но никак не таинством крещения!
10. А. К.: В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа: "Не препятствуйте им <детям> приходить ко Мне" (Мф.19,14). Однако единственная дверь ко Христу - "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3, 5).
И. К.: Но разве дети не подошли ко Христу? Причем тут текст Мтф.19:14 к Ин.3:5. Разве так должен человек, знающий Библию, действовать? Ведь когда дети подходили ко Христу, разве Он их крестил? Почему же Он отпускал их от Себя неспасенными? А может мы и Христа будем обвинять, а не баптистов? По православной апологетике можно обвинить Самого Иисуса Христа, ибо Он имел возможность "родить" хотя-бы несколько детей "от воды" и не сделал этого! Христос, взглянув на детей, "возложил руки на них и (крестил?! Нет, а) благословил их" (Мк. 10, 16).
11. А. К.: Бог освящает детей даже до их рождения, примером чему - Иоанн Креститель (Лк.1,15). Можно вспомнить пророка Иеремию ("Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя" - Иер.1,5) и апостола Павла: "Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею" (Гал.1,15). Как видим, благодать может касаться детей даже помимо их рассудка. Почему же отказывать детям в благодати крещения и причастия?
И. К.: Диакон Андрей Кураев сам себе противоречит. Если в Израильском народе существовали эти три шага: обрезание, благословение и посвящение, то эти приводимые стихи еще раз утверждают, что Бог есть Властелин жизни и Он действует как хочет, и не зависит Его избрание от вод крещения. Ибо Моисея выбрали на служение до обрезания, Авраама тоже, потому вход в завет и вменение праведности не по обрезанию или крещению, а по вере! Благодать на Корнилия сошла без обрезания и без крещения!
12. А. К.: В Ветхом Завете мы видим посвящение первенцев Богу на 40-й день. Могли ли они сами в этом возрасте давать обет Богу, что будут служить Ему неотступно во всю свою жизнь (см. Исх.13,2 и 1Цар.1,28)? Родители давали обещание за своих детей еще до их рождения, и Бог благословлял это их намерение (1Цар.1,11; ср. Суд.13,7). И в Новом Завете мы также видим, как Бог спасает детей по вере родителей: бесноватый отрок исцелен по вере отца (Мк.9,17-27). По молитве хананеянки спасена ее дочь (Мф.15,22-28). По вере капернаумского царедворца исцелен его сын (Ин.4,46-53). По благоволению Божию к родителям вернулись к жизни их умершие дети (Лк.7; Мк.5; Лк.8)
И. К.: Все это правильно, но как это делалось, через воды крещения, через обрезание или простым обращением к Богу. И тогда возникает вопрос: что есть крещение - обрезание на 8-й день или посвящение на 40-й? У всех протестантов принято молиться за детей еще до рождения, а после рождения молятся за него перед всей церковью и посвящают его Богу! Так чем мы нарушаем Ветхий и Новый Завет? Бог помогает детям по вере их родителей, но мы нигде не находим в Новом Завете, чтобы кто-то получил прощение грехов и жребий со святыми по вере мамы!
13. А. К.: Нам говорят, что детей нельзя крестить, потому что они не могут присягнуть на верность Евангелию, а крещение, как говорит ап. Петр, есть "обещание Богу доброй совести" (1Петр.3,21). Этот аргумент строится на неверном переводе Писания. С сожалением должен сказать, что и синодальные переводчики в этом месте ошиблись. Ближе к оригиналу церковнославянский перевод: Крещение не "обещание Богу доброй совести", а "вопрошение у Бога совести благи". Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но - просьбой Язычники судятся законом совести - и всякий человек судится им, но совесть христиан просвещена спасительным даром.
И. К.: Добрая совесть не вопрошается, а сама вопрошает и обещает! Читаем восстановительный перевод с греческого оригинала: "...крещение: не удаление грязи плоти, а обращение доброй совести к Богу...". ("Живой поток", Анахайм - 1998). Совесть не является тем, над чем работает Бог! Она сама обещает Богу или, согласившись немного с Андреем Кураевым, скажем, что совесть вопрошает Бога. Любой человек рождается уже с чистой совестью, а когда приходит время, то она не вопрошается у Бога, чтобы была чистой, а очищается кровью Иисуса Христа посредством веры(Евр.9:14)!
У православных есть три места Священного Писания, по которым они считают крещение средством возрождения (необходимым условием спасения): Мк.16:16; Ин.3:5; 1Петр.3:21. Как мы уже рассматривали, последние два не поддерживают такую доктрину. В Мк.16:16 читаем: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет". Но обратите внимание, что во второй части стиха крещение вообще не упоминается: "а кто не будет веровать, осужден будет". С осуждением связано отсутствие только веры, а не крещения. По законам индуктивной логики, если какое-то явление (например, спасение) происходит в одном случае, но не происходит в другом, причину этого явления надо искать в том, чем эти случаи различаются между собой. Итак, в необходимости для спасения веры в Мк.16:16 заявляется совершенно определенно, тогда как вопрос о крещении не столь ясен. Еще один аргумент заключается в том, что этот стих (фактически весь отрывок Мк.16:9-20) не фигурирует во многих кодексах и переводах Евангелия. Потому мы можем сделать следующий вывод, что крещение не является средством возрождения и спасения, поэтому умозаключения, что протестанты закрывают людям двери в рай, не имеет никакой Библейской основы!

[Frelst]

14. Вот еще одно немаловажное место: "Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы" (1Кор.7,14). Могут ли люди, находящиеся вне завета, то есть некрещеные дети, называться "святыми"? Могут ли быть святыми те, кто не привиты к единственно святому корню - Христу (Рим. 11, 16)? Протестанты говорят при толковании этого библейского места, что эти дети "святы" просто по рождению, освящены верующей матерью и потому их не нужно крестить. Но это же самое тогда надо говорить и о муже верующей жены: если он, еще будучи язычником, стал свят благодаря верующей жене, то может, и его стоит принимать в христианство без крещения? Тогда будет две двери для вхождения в христианскую Церковь: тем, у кого нет родственников-христиан, надо будет креститься, а имеющим христиан среди близких надо будет просто приносить от них справку. Но если это - абсурд, то значит, и предположение о том, что вера матери освящает детей сама по себе, без таинства возрождающей Христовой благодати, не менее абсурдно. Значит - приходится допустить, что дети стали "святыми" через их непосредственное и личное освящение, то есть через крещение.
И. К.: Это не абсурд, а просто ваша философия. Ибо если сам Бог, говорит, что дети верующих святы (поставлены отдельно для Бога), то почему их крестить? И это освящение, которое происходит, имеет силу во время зачатия и распространяется на детей, а не на родителей. Ведь написано дальше, что "теперь дети святы", а свят ли неверующий? Если спасение происходит через воды крещения, то зачем этот стих вообще существует в Библии? Или может для того, чтобы трактовать его в пользу детокрещения? Ясно же написано, что дети святы, а не неверующие члены семьи. Нужно подумать также, как быть православию, до того, как Русь и все страны приняли крещение? Как быть со всеми умершими без крещения? Представим, что родители неверующие, находятся близко к православной церкви. В определенный момент умирает вся семья. Будут ли судить родителей, за то, что они ребенка не крестили? А что ребенку будут предъявлено? Будут ли у него просить свидетельство о крещении в православной церкви? В Ветхом Завете есть обещание, что сын не будет отвечать за грехи отца и наоборот. Если Господь поставил каждого человека лично быть ответственным за свое хождение и спасение, то как оно может зависеть от моих родителей? Не перебрасываем ли мы личную ответственность на общенародную. Да, в Ветхом Завете Бог работал одновременно со всем народом, но по Новому, Он хочет общаться с каждым лично. И потому не нужно придумывать две двери для вхождения в церковь, а подумать, почему этот стих попал в Библию? Если он якобы неправильно толкуется баптистами, то тогда зачем он вообще написан, если возможно спасти ребенка или освящать его путем водного крещения? Если бы Павел был сторонником детокрещения, то он бы подсказал верующей стороне, чтобы она подождала еще восемь дней до крещения, и ребенок будет святым и спасенным. (Но если так, то что делать с ним в течении 8-ми дней? А если умрет раньше, кого судить будут?)

15. А. К.: И в новозаветных текстах мы видим описание таких событий, которые предполагают крещение детей вместе со взрослыми. Крестились Лидия и домашние ее (Деян.16,15); темничный сторож "и все домашние его" (см. Деян. 16, 31); Павел "крестил Стефанов дом" (1Кор.1,16). Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) - и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети.
И. К.: Но "вполне возможно" не значит "были", а если бы и были, то и тогда выражение "весь дом" относится лишь к тем, кто мог "внимать тому, что говорили", т. е. людям, способным веровать. Говоря "мобилизован весь дом" для работы в поле, мы подразумеваем, что принимают участие все способные к труду, а отнюдь, не младенцы. В Д.А.16 говорится о Лидии, что "была крещена она и весь дом". Как утверждает J.W. MacGarvey, для того чтобы отстаивать, что в доме были младенцы, во первых, должно быть предположение что Лидия замужем. Но в Библии мы не находим такой подсказки. Но если даже и допускаем, что Лидия была замужем, надо предположить что она имела и детей, и они жили с ней в Филиппах, но не в Фиатире, откуда она была родом (Д.А.16:14). И кроме всех этих гипотез, должны еще допустить, что по крайней мере один из ее детей был слишком мал, чтобы понимать и уверовать. Также в остальных случаях, можем быть уверены в том, что не существовали младенцы. В 10-й главе Деяний упоминается о Корнилии, что он был: " благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим", следовательно, все были достаточно взрослые, чтобы бояться Бога. В случае с темничным стражом написано: "возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога", а это значит, что все домашние были достаточно взрослые, чтобы могли возрадоваться за соделанный шаг к Богу! О Стефановом семействе нам мало известно, но в конце послания Павел говорит о них: "...что оно есть начаток Ахаии и что они посвятили себя на служение святым" 1Кор.16:15. Значит, семейство составляют достаточно взрослые люди, которые могли посвятить себя на служение. Но так, как нам мало известно об этих семьях, элементарная логика подсказывает, что это не может быть основой для крещения детей, которые не упомянуты ни в одном семействе! А философия с общиной самарян просто не поддается толкованию. Иногда люди видят в тексте именно то, что они ищут. Когда Андрею Кураеву нужно видеть, что крещение в облаке есть прообраз водного крещения, он с радостью отмечает, что там были грудные дети (не замечая, что все крещеные пали в пустыне (1Кор.10:5)). Но дорогой Андрей Кураев в Д.А,8:12 написано четко: "крестились мужчины и женщины", а детей вообще не упоминают. (Между прочим, слово "домом своим" не всегда имеет ввиду членов семьи. Ср.1Тим.3:12).
В Д.А8-36-38 на вопрос: "Что препятствует мне крестится ?" - ответ был - "Если веруешь от всего сердца, можно". Значит, отсутствие веры препятствует человеку принять крещение. Личность должна иметь возраст и способность "принять Слово" (Д.А. 2:41) перед крещением. Без веры никакой акт или таинство перед Богом не имеет силы, ибо: "...все, что не по вере, грех" Рим.14:23. Интересный порядок виден и в Еф.4,5:"Один Господь, одна вера, одно крещение". Не идет сначала крещение, а потом Господь, но все по порядку. Сначала мы узнаем о Господе, потом пользуемся своей верой, и лишь потом идем к крещению. Или можно наоборот? Сначала покреститься, потом верить, а потом узнать в Кого, и в конце понять, что все это было для Господа?
Однажды Павел сказал: "Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя. Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю. Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, 1Кор.1:14-17. Посредством его слов мы обращаемся ко всем православным священникам: хотели ли вы последовать примеру Павла и поблагодарить Бога, что вы хотя-бы не будете крестить младенцев? Если бы крещение имело бы такое действие возрождения, какое вы приписываете, то Павел бы проповедовал крещение язычникам и звал бы их к водам. Но акцент в своем служении он делал не на детокрещении, а на благовестие, от которого вера (Рим.10:17), а она и спасает! По логике православной церкви, Павел наооборот должен был крестить детей тысячами, и представить им возможность "родиться от воды"! Конечно жаль, что православные отбирают у своих детей право на выбор цели в жизни, который он должен сделать самостоятельно. Когда ребенку нужно выбрать профессию, мы советуем ему что и как делать, а вот в самом главном выборе жизни мы говорим ему: за тебя выбор сделали твои нанашки! Павел сказал: "Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая [обязанность] моя, и горе мне, если не благовествую!" 1Кор.9:16.

КРЕЩЕНИЕ СПАСАЕТ, НО ОТ ЧЕГО?
"...Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" 1Пет.3:19-21. Спасает, но от чего? Ноя, Бог спас не потому, что он сделал себе ковчег и зашел в него, а посредством веры: "Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере" Евр.11:7. Ной уже был спасен до потопа. Ковчег дал возможность отделиться от всего развращенного мира и переждать гнев Божий. В Священном Писании мы находим стихи, из которых можем прийти к выводу, что крещение спасает, но от чего? От ада? Нет конечно, ибо разбойник на кресте получил спасение без вод крещения! О Петре написано: "...многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного" Д.А.2:.40. Из этих слов мы можем заключить, что крещение спасает от рода развращенного. Ибо Ной был спасен по вере, а ковчегом он отделился от "рода развращенного", а это, как говорит Петр в своем послании, является образом для нас. Следовательно, и мы путем крещения отделяемся для Бога, меняя свое гражданство: "избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего" Кол.1:13.
Имел бы смысл разговор о детокрещении с православным лишь только в том случае, если все остальное было бы у них по Библии. Но, поскольку с помощью Священного Писания, мы понимаем, что имеем дело не с правильно славящей (неправославной) Бога церковью, то возникает вопрос: имеет ли какую-то благодатную силу крещение, принятое в еретической церкви? Конечно нет. Потому вопрос о крещении детей или взрослых должен обсуждаться с православием в последнюю очередь. Потому протестанты перекрещивают тех, кто когда-то были крещены в православии или католицизме, ибо никакую благодатную силу при детокрещении они не принимали, и они остаются невозрожденными. Веками православная и католическая церковь доказывает, что люди не становятся лучше от того, что их крестили в детстве. Человек не рождается от вод крещения, а от Духа и становится новым творением во Христе Иисусе! ]]




ЗЫ: Вся информация была взята отсюда: [Православие и Католицизм]: 2.1 Крещение

[paveletsky]

Хотелось бы услышать не некие отвлечённые мнения, а мнение братьев из баптистов, пятидесятников и адвентистов в разрезе кураевской статьи... Могу ли ожидать этого?

Кстати, Георгий, я был удивлен, читая книгу Кураева "Протестантам о православии", что он защищает протестантов от нападок своих же консервативных единоверцев, за что и получает от них обвинения в пособничестве экуменизму. То есть он пишет, если Вы вдруг не читали, что протестанты в основном скорее по недоразумению, чем умышленно отвергают православие, и что вина за то лежит, как правило, на православных. С его точки зрения - то, что протестанты не в православии - историческая вина протестантов, но человеческий грех остается все же на православных. Так что я в своем роде пересмотрел свое отношение к Кураеву (хотя и не разделяю некоторых его взглядов). Но объективности ради надо признать, что хотя его отношение к протестантизму и отрицательное, протестантов он считает христианами, иногда вполне православными по духу, хотя и отделившимися.

[paveletsky]

То есть в данном случае Вам важно КТО это написал, а именно моя неправославная принадлежность? Ладно, уклонение от ответа тоже вполне красноречивый ответ.

Здесь важна целостность жизни, а не просто вырванные из жизненного контекта слова. И если я Вам скажу что-либо, и то же самое скажет, например, пророк Божий, поверьте, это будут совершенно разные слова, хотя и одинаковые по букве. Поэтому безусловно важно, кому принадлежат эти слова. И дело здесь не в лицемерии, т.к. и через нехристианина может говорить Господь, а в том, что человек должен отвечать за свои слова, соответствовать им. И Вы, если упрекаете меня в том, чего не соблюдаете, как мне воспринимать Ваши слова положительно, хотя бы они и были конструктивны? Если бы Вы выразились более мягко и снисходительно (как это Вам свойственно), например "а не считаете ли Вы, что раз мнение Церкви такое-то, то и Ваше должно быть таким же?" я бы и ответил в соответствующем тоне. Но когда идет агрессия (не в смысле зла, а в смысле нападения), приходится защищаться.

[paveletsky]

Разве крещение детей привилегия только православия?

Крещение вообще привилегия исключительно Церкви. А что есть Церковь - это другой вопрос.

Павел, что такое? Вы действительно верите, что быть в Церкви Христовой возможно только будучи православным?

Смотря что понимать под "православным". "Не тот иудей (православный), который по букве (форме), но который по духу таков". Взять, например, Рафаэля. Он, хотя и номинально неправославный, но по духу гораздо мудрее и православнее меня. Стало быть, он в большей степени принадлежит Церкви, чем Ваш покорный слуга.

Жизнь может быть во вред, да еще и в осуждение?

Само по себе крещение автоматически не дает жизни. Оно должно быть воспринято, усвоено человеком, как тот талант, который необходимо умножить. В противном случае, при внешней действительности таинства, оно будет недейственным.

Это явно не православная точка зрения.

А что для Вас православная точка зрения? По-моему в Писании четко сказано, что таинства могут быть не во спасение, а в осуждение...

Может быть я более православный, чем Вы?

Буду только рад, если так оно и окажется.

[LaSenza]

крещение

Мама моя, когда я родилась, была неверующей, но папа был протестант. Oна начала сомневаться в истине своего атеизма и меня покрестила в православной церквушке. Большую часть жизни отходила в баптискую церковь, но креститься в 13 лет не хотела, а моё крещение в младенчествe не ощущала как "то самое крещение". Потом была харизматская церковь, но там было слишком много политки и непонятного, как например в истерии смеющиеся женщины, не была уверена, что это мой дом и не соглашалась креститься. Сейчас мне 21 и я знала, что давно уже к этому готова и вот мы поехали с папой две недели назад с ортодоксальными православными в Израиль, в программе поломничества было купание в реке Иордан и вот я, в рубашке для крещения, после освящения реки пошла и не важно, что меня никто не спрашивал и что почти все проcто купались, я в сердце своём сказала Господу, что такая как есть хочу всегда следовать за ним и молила о его силе и смелости. И вот теперь я спокойна, хоть и без церкви на земле, я в церкве Небесной

[Georgy]

Уважаемый Frelst!

C сожалением вынужден сообщить, что перелопатить две огромные статьи и полемизировать такими глыбами текста я не в состоянии.
Очень много времени требуют.
Если Вы имеете возможность и желание, то выделите краткие тезисы и мы с вами подискутируем.

Бегло прочитав контр-аргументацию И. Калкавуры, тем не менее всё же успел заметить подмену понятий, тенденциозность и т.н. "иеговистский подход", которого и он более чем не чужд...

"Христос пришел спасти погибшее (Мф. 18,11). Послал Бог Сына Своего в мир... чтобы мир спасён был через Него (Ин. 3,17; Лк. 9,56). С каких пор мир не включает в себя детей? Святитель Ириней Лионский: "Христос пришёл спасти через Себя всех, - всех, разумею тех, которые возрождаются чрез Него для Бога: младенцев и детей, и отроков, и старцев".[16] А если Христос спасает и детей, то и им следует принадлежать к Новому Завету, к Святой Церкви. Ведь и Ветхий Завет был заключен не с Моисеем и Аароном, а со всем народом Израиля. Также и Спаситель не с апостолами заключил Новый Завет, а с новым народом Божиим (1Пет. 2,10). Вхождение в этот народ, по мнению православных осталось открытым и для младенцев. "

[Проповедник_1]

LaSenza писала:
в програмне поломничества было купание в реке Иордан и вот я, в рубашке для крещения, после освящения реки пошла и не важно, что меня никто не спрашивал и что почти все проcто купались, я в сердце своём сказала Господу, что такая как есть хочу всегда следовать за ним и молила о его силе и смелости. И вот теперь я спокойна, хоть и без церкви на земле, я в церкве Небесной

Водное крещение даёт веру в то, что человек причастник Божий: хоть и без церкви на земле, я в церкве Небесной. И когда всё человечество по плодам познает водное крещение?
И кто скажет, без воды сможет человек получить веру, чтобы наследовать жизнь вечную? Верите в воду, то и получите.

Georgy писал:
"Христос пришел спасти погибшее (Мф. 18,11). Послал Бог Сына Своего в мир... чтобы мир спасён был через Него (Ин. 3,17; Лк. 9,56). С каких пор мир не включает в себя детей? Святитель Ириней Лионский: "Христос пришёл спасти через Себя всех, - всех, разумею тех, которые возрождаются чрез Него для Бога: младенцев и детей, и отроков, и старцев".[16] А если Христос спасает и детей, то и им следует принадлежать к Новому Завету, к Святой Церкви. Ведь и Ветхий Завет был заключен не с Моисеем и Аароном, а со всем народом Израиля. Также и Спаситель не с апостолами заключил Новый Завет, а с новым народом Божиим (1Пет. 2,10). Вхождение в этот народ, по мнению православных осталось открытым и для младенцев. "

Georgy, Вы обратились к воде. А кто-то без воды обратился к Богу и стал как дитя и вошёл в Царство Небесное:
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; (Матф.18:3)
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
(Матф.18:4)

Georgy, неверующему не нужна ваша вода. Но неверующий и дети освящаются не водой, а верующим человеком и становятся святы:
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:14)

[Georgy]

Georgy, Вы обратились к воде. А кто-то без воды обратился к Богу и стал как дитя и вошёл в Царство Небесное:

Следуя вашей логике можно говорить, что обратившийся к Библии, обращается к дереву, из которой сделана бумага...

[Проповедник_1]

По Писанию человек без водного крещения получает спасение и вы об этом знаете. Почему у народа отобразилась вера в то, что без водного крещения нельзя получить спасение? Почему кровь Иисуса заменили водой?
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
(1Иоан.1:7)

Кто заинтересован в том, чтобы в вас отобразилась вера в водное крещение?
Я вам привёл стихи в которых говорится о том когда человек получает спасение без водного крещения. А вы меня за это упрекаете таким высказыванием:

Georgy писал:
Следуя вашей логике можно говорить, что обратившийся к Библии, обращается к дереву, из которой сделана бумага...

[Алмодад]

Церковь Христова вне конфессий. Это истина.

Из какого источника сия информация?

[Алмодад]

Анектод:

Умер человек. Он не считал себя принадлежащим ни к одной религии, но жил по совести и правде. И потому был определен в рай. Ап.Петр дал ему проводника-ангела и отправил их искать место для дальнейшего пребывания.
- Вот здесь у нас католики - говорит ангел,
- Здесь всевозможные протестанты,
- Там буддисты, а вон там иудеи,
- Тут мусульмане, но,наверное, тебе надо к материалистам. Заодно подучишься вместе с ними.
- Ну хорошо, - говорит человек, - Полетели к материалистам.
- Вот и ладно, только... Мы сейчас будем одно место пролетать... Вобщем нужно пролететь его как можно тише и без шума.
- Почему? - спрашивает человек.
- Видишь ли, там у нас православные, они думают, что они здесь одни!

Отличный анекдот! Спасибо.

[Georgy]

Кто заинтересован в том, чтобы в вас отобразилась вера в водное крещение?

А кто Вам сказал что я верю в водное крещение.
Я верую в Господа и Бога - Иисуса Христа.
К сожалению тема скатывается в иную плоскость и я как автор темы, хотел бы просить вернуться в первоначальное русло.

Итак, даю вводную

Встретились как-то после долгой разлуки - католик, православный, лютеранин, англиканин и скажем баптист...
Ну и узнав, что их объединяет, по большому счёту... одна, христианская вера, они часами говорили о любви Христа, о его крестной смерти и воскресении, что называется духом уж были на Фаворе

1 Песнь восхождения. Давида. Как хорошо и как приятно жить братьям вместе!
2 [Это] - как драгоценный елей на голове, стекающий на бороду, бороду Ааронову, стекающий на края одежды его;
3 как роса Ермонская, сходящая на горы Сионские, ибо там заповедал Господь благословение и жизнь на веки.
(Пс.132:1-3)

но вот спросил некто из них о начале пути каждого из них ко Христу и баптист сказал, что он будучи уже в сознательном возрасте, в точности исполнил слова Христа, "Кто будет веровать и креститься, спасен будет"...
Тут-то католик, православный, лютеранин шибко задумались, на "беду" их они были крещены в "несознанке" 8-и дней от роду...
Признавшись в этом баптисту они с удивлением заметили, что он помрачнел и отодвинувшись в сторону, чё-то засопел и усиленно зачесал за ухом, дескать крещение ваше не того-этого...
А раз крещение не законно, то и не братья вы мне вовсе

P.S.
Справедливости ради надо признать, что католик, православный, да лютеранин с англиканином какие-то уж больно редкие оказались, они признавали друг друга, в т.ч. и баптиста в Церкви Христовой...

[Алмодад]

Следуя вашей логике можно говорить, что обратившийся к Библии, обращается к дереву, из которой сделана бумага...

К чему этот аргумент? Вы не слышите о чем вам говорят? О разбойнике, который уверовал и был спасен без ВОДНОГО крещения. Не ужели так трудно понять, что крещение НЕ СПАСАЕТ? Крещение всего лишь обряд в жизни уверовавшего, присоединяющего его к членам Церкви. Крещение это священодействие свидетельствующее о смерти грешника и его воскрешении. Уходя под воду где жить человеку не возможно, он как бы умирает для греха и подымаясь из под воды, он воскресает для новой святой жизни.

Я не согласен ни с вашей тэзой ни с тезой Кураева о том что не крещенные дети не спасены и потому их ждет вечная погибель.
Такие рассуждения не имеют под собой никаких оснований. Может ли человек понести наказание за то что он не делал? Нет конечно! А восьмимесячный ребенок?
Как вы думаете Кровь Христа омыла ли новорожденного? Наверняка! Поэтому грудной ребенок, который еще не успел соделать грех уже прощен Богом и к тому же Он Сам Сказал что у детей УЖЕ есть Царство Божье.

Но! Но от того что дети живут в Царстве греха, подвержены ежесекудной атаке сатананиских сил, поддвержены соблазну греха, не могут устоять, особено молодые души не знающие Бога и они становяться грешниками. Потому и сказано нам Идите и проповедуйте Благую Весть. А услашать и понять, сердцем может только здравомысляший, но уж никак не годовалый ребенок.
Георгий, посмотрите внимательно вокруг. Всему рождающемуся на этот свет не нужно самому спасаться. Их оберегают родители. Тем более Отец Свое Творение. И если новорожденая душа не успев развиться погибнет, она пропадет. Мы можем не беспокоится, это удел Господа.

За что она должна погибнуть, если она еще ничего не успела согрешить?