Вера, крещение, Церковь...

[Frelst]

..Если принцип библейский, то его необходимо соблюдать. А причастие ТОЛЬКО для крещенных -- это библейский принцип! Какой же должна быть мотивировка, чтобы нарушать прямые постановления Божьи?..

Цитату из Писания, пожалуйста, что причастие только для крещенных..

На данный вопрос невозможно привести экзегетического аргумента. Но ведь экзегетика - не единственный ключ к пониманию Писания. Существует еще, по крайней мере, и богословские изыскания.

Так учение о Триединстве Бога невозможно основать на какой-либо цитате Писания, оно выводится богословски.

Если исходить из позиции "крещение, как символ..."(не "как знак и печать..." и не "как средство сообщения благодати" ), то водное крещение является обрядом инициации верующего в церкви. Говоря по-русски, через крещение человек присоединяется к церкви(общине). Причастие, в свою очередь, является обрядом пребывания человека в церкви.

Поэтому хронологически причастию должно предшествовать крещение. Для тех кто принимает крещение не как символ, естественным является преподнесение причастия ТОЛЬКО крещенным.

Кстати, а кто крестил Апостолов? Новозаветным водным крещением?

Я кстати, не в курсе. Постараюсь этот вопрос выяснить, если только Вы не прольете свет на данный вопрос. Идет?

Революционером? Оригинально.

Цитата из Библии:

.. Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.

Повторюсь, революционером в узком смысле этого слова. Исключительно в разрезе нашей с awdij'ем дискуссии.

[Римлянин]

Если исходить из позиции "крещение, как символ..."(не "как знак и печать..." и не "как средство сообщения благодати" ), то водное крещение является обрядом инициации верующего в церкви. Говоря по-русски, через крещение человек присоединяется к церкви(общине). Причастие, в свою очередь, является обрядом пребывания человека в церкви.

Поэтому хронологически причастию должно предшествовать крещение. Для тех кто принимает крещение не как символ, естественным является преподнесение причастия ТОЛЬКО крещенным.

Антон, а если исходить из того, что символ не просто "изображает" то, чего на самом деле нет, а прежде всего, являет то, что иными средствами явить невозможно, то ПОДПИШУСЬ ПОД КАЖДЫМ ИЗ НАПИСАННЫХ ТОБОЮ СЛОВ!

[Двора]

Израиль нам дан как образ правильного действия,
то если внимательно присматреться как там происходит посвящение детей Богу можно увидеть , что действительно обрезание на 8-й день
совершается , а в определенный возраст для мальчика и и для девочки
за них приносились жертвы в Храме и так и было с Иисусом Христом
Луки2:21-24,
и только по достижении определенного возраста можно учавствовать в служении и читать Писания публично, как это произошло и с Иисусом , когда Он был 12 лет и ОН остался в Храме и нашли Его там среди учителей и слушающего и спрашивающего и отвечающего.
И есть и другие указатели возраста для совершения других служений.
Но сейчас о детях.
Посвящение детей происходит в несколько этапов и одновременно
родители служат примером для детей жизнью посвященного БОгу.
И дети всегда с родителями и в собраниях и на праздниках
и с детства они впитывают необходимое для святой жизни .
А Божьи они от чрева матери, ведь родители в завете с Богом,
потому кто рождается это Божье.
И ответственность за достойное воспитание есть у родителей и пред Богом и пред детьми и пред окружением.

[Frelst]

Антон, а если исходить из того, что символ не просто "изображает" то, чего на самом деле нет, а прежде всего, являет то, что иными средствами явить невозможно, то ПОДПИШУСЬ ПОД КАЖДЫМ ИЗ НАПИСАННЫХ ТОБОЮ СЛОВ!

Роман, а ты знаешь, почему существуют различные концепции: "крещение как символ.." и "крещение как знак.."? А потому, что они отображают различное понимание. Понятие "символ" нетождественно понятию "знак".

Знак необязательно отображает внутреннюю связь с объектом, а символ обязательно.

Как пример, зеленый сфет светофора - это знак разрешения, говорящий "дорога свободна". Но отображает ли этот знак действительность? Нет не отображает. Возьмем другой знак: пересечения с железнодорожными путями. Этот знак имеет с реальным объектом связь как бы в самом себе и, потому, является символом.

Так и крещение, если мы понимаем его как символ, имеет реальную связь с тем, что оно символизирует(что символизирует вопрос иной).

[Римлянин]

Роман, а ты знаешь, почему существует концепция "крещение как символ.." и "крещение как знак.."?

А потому, что они отображают различное понимание. Понятие "символ" нетождественно понятию "знак".

Знак необязательно отображает внутреннюю связь с объектом, а символ обязательно.

Ну да, и актёр в кино, изображающий индейца или пирата, очевидно им, при всеё схожести образа, не является. И наоборот, жезл в руках ГАИшника, хоть и напоминает палку, обтянутую шкурой зебры, являет и символизирует собой иное: реальную власть представителя госслужбы. Также и с Крещением/Причастием: за видимыми символами - иная Реальность.

Так и крещение, если мы понимаем его как символ, имеет реальную связь с тем, что оно символизирует(что символизирует вопрос иной).

Надеюсь, это примерно то, что я имел в виду

[Frelst]

Надеюсь, это примерно то, что я имел в виду

Похоже что так.

[Georgy]

Просто постарайтесь понять мотивировку. Вы же знаете, что евангельские христиане всегда относились к детокрещению, как к нелегитимному таинству. Также Вы прекрасно знаете, что евангельские христиане не считают крещение обязательным для спасения, поэтому они вполне могут признавать детокрещенцев как полноценных братьев во Христе.

Не думаю, что Георгий, как бывший баптист, не знаком с этой позицией или что он забыл эти нюансы. По этой причине, мне стала не вполне понятна цель его вопроса, если только путем подмены понятий он намеренно не пытался кого-либо искусить.

Брат, судя по всему Вы неплохо знаете Писание и хорошо ориентируетесь в различных доктринах.
Даёт ли впредь это право оппоненту, в случае не ясности для него вашей позиции, публично бросить тень на Вас как на искусителя?

[Frelst]

Брат! Я не старался кого-либо опорочить. Искренне прошу простить, если у меня это получилось. Я последнее время сплю по 2-4 часа в сутки(маленький ребенок) и поэтому, наверное, излишне раздражителен(не оправдываюсь, а просто прошу понять).

Да, и еще скажу Вам по секрету, что сам не без греха, хотя всеми силами стараюсь его избегать.

[Georgy]

Ув. Антон!

Ваши извинения принял и если дал повод, прошу также и меня простить.
А насчёт сна 2-4 часа сутки из-за малыша, дело это знакомое
Чесслово, зауважал более.
Это ж надо ещё столько времени и форуму посвящать при таком хроническом недосыпе.

[Frelst]

Это ж надо ещё столько времени и форуму посвящать при таком хроническом недосыпе.

Не надо надо мной подшучивать.

Кстати, я заметил, что после некоторых "перебранок", когда наступает мир(тут усилия обоих сторон необходимы), всегда человек ближе становится. Практически со всеми(кроме одного) моими лучшими форумными(кое с кем и в реале близко общаюсь) друзьями, пока не притерлись и не нашли общий язык(приняли друг друга как данность) ... ну, в общем, не все гладко было.

[awdij]

Конечно, я так считаю. Но ведь то, что считаю я, необязательно является истиной. Не так ли?

Оценил!

Вы же знаете, что евангельские христиане всегда относились к детокрещению, как к нелегитимному таинству. Также Вы прекрасно знаете, что евангельские христиане не считают крещение обязательным для спасения

Да, я это знаю.

поэтому они вполне могут признавать детокрещенцев как полноценных братьев во Христе.

Что значит "полноценных"? Значит ли это, что и за один стол с "детокрещенцами" сядут, чтобы Вечерю разделить?

Крещение детей это логическое следствие крещения родителей.

!!!!! А вот этот вопрос мне интересен. Я Вас не просто так спрашивал о принадлежности. Но Вижу Вам ближе лютеранская или православная концепция таинства крещения - по вере, а никак не католическая - вне зависимости от веры(само по себе). Я не ошибся?

Даже не знаю, что мне ближе. Меня больше убеждают древние свидетельства мужей, когда Церковь еще была едина.

По чьей вере крестят детей? По вере самих детей или по вере родителей(крестных)?

В первую очередь, конечно же, по вере крещенных родителей, или хотя бы одного из них. Родитель должен быть не только крещен, но и не отпавшим, а пребывающим в вере. И это все еще не все.
Также и вера церкви (общины) весьма необходима. Это как раз то, о чем говорил Спаситель:
"...имейте веру Божию..." (Мр.11,23)

Павел, Петр, Евангелисты говорят о крещении недвусмысленно. Я бы даже сказал достаточно ясно, чтобы можно было быть уверенным на 100% в правильности понимания.

И что же они говорят?

...слишком много писать...

Когда вопрос стоял об ответе на Кураевскую статью, такое оправдание в расчет не принималось.

Кураевскую статью это тоже касается. Одно дело скопировать чей-то текст и ввести сюда, другое дело самому все это печатать. Главное, что мы прочитали и "за" и "против" и нам известны аргументы той и другой стороны. Теперь можно и порассуждать.

...что думает Игорь о высказывании по этому поводу Ипполита Римского, Оригена, Иустина Мученика, Иренея?

Знаете, когда я его встречу, то спрошу, а пока нам вряд ли удастся узнать его мнение.

Это, может быть, и будет Вам ответом на некоторые вопросы.

awdij! Можно я Вам пожалуюсь немного? Знаете, что-то часто я начал наблюдать дискуссии, в которых люди всякими витиеватыми, мягкими, уводящими речами, стараются уколоть, принизить или искусить(я нужное слово подобрал) оппонента. Используют двойные стандарты(ничего из вышеизложенного я за Вами не наблюдал). Короче мягко стелят... А когда открываешь их истинные намерения, они уходят от ответа: не отвечают, отвечают не на твой вопрос, "включают дурака"...ой.. делают вид что не понимают, и т.п... Такая тактика несомненно выгоднее, выходишь победителем в любом случае.

Да, есть такое. Понимаю. Надеюсь, между нами такого не произойдет. Будем, во всяком случае, стараться, ибо и мы тоже человеки.
Лично мое желание не победить, а сделать ничью в этом вопросе.

не мешало бы, сначала, разобраться, какое значение имеет крещение, в первую очередь, для взрослых?

Абсолютно согласен! Это, конечно же, первоочередное. Думаю, нам еще предоставится такая возможность.
Разумеется, если мы не определимся с пониманием крещения у взрослых, то нет смысла говорить о детях.

Похоже, Вы и вправду хотите вести конструктивный диалог.

Я не изучал мнения вышеозвученых мужей по поводу крещения, поэтому об этом могу Вам сказать мало. И, поскольку я неосведомлен в данном аспекте, то давайте "запишем очко на Ваш счет".

Если Вы изучите мнение этих мужей, то Вам придется на мой счет записать 10 очков. Впрочем, не на мой счет, а на наш, на общий.

Ответ начну с того, что хочу разобраться в безошибочности ВСЯКОГО высказывания каждого из перечисленных мужей. Все ли они были доктринально "чисты" - ортодоксальны?

Но хотя бы тот факт мы должны признать, что о крещении младенцев уже во II веке было известно, а не так, как многие думают, что это появилось только в IV а то и в V веках.

Ориген, например, понимал искупление, как юридический акт выкупа человека Богом у сатаны.

Это как Кеннет Хейген?

Но согласитесь ли Вы с такой его трактовкой? Думаю, нет. И я не соглашусь.

Я пытаюсь разобраться. Вот читаю его книгу "О началах". Начинаю подозревать, что некоторые упреки в его сторону безосновательны...

А где есть одно доктринальное учение, отличное от учения Церкви, там может быть и второе.

Доктринальное учение церкви всегда утверждало, что крещение необходимо для спасения. Откуда в наше время появились уклонения?

Тертулиан к концу жизни стал по сути харизматом.

Он же провозгласил учение о Троице.

Предыдущий абзац я написал не для того, чтобы обсуждать догматику вышеозвученных отцов, но чтобы показать что и они не были безупречны.

Конечно же! Ну а сегодня кто может претендовать на безупречность?

Далее. Авторитет отцов, все же стоит ниже авторитета Апостолов. Сие признание сделал ученик Иоанна Игнатий, в своем послании к Римлянам. А поскольку это его высказывание соответствует моим представлениям об учении Писания, то я принимаю его.

К сожалению по вопросу крещения он не высказался, зато первым употребил слово "католическая" относительно Церкви. Ну а то его высказывание, что аторитет апостолов выше, чем авторитет отцов, то кто же с этим спорит? А что, разве Апостолы учили не крестить детей?

Кроме того, я верю, что
1. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности;
2. все что нужно для спасения, содержится в Писании.

В это верю и я.
Но во что я не верю, так это в то, что без накопленного опыта предыдущих поколений возможно правильно понять богодухновенное Писание.

Поэтому, если бы даже Ангел с неба стал благовествовать мне не то, что благовествует Писание, то это не поколеблет мою веру.

Вы уверены, что Вы поняли Павла или Петра так, как они этого и хотели? Я бы, на всякий пожарный, сравнил свою веру с той верой, которая была у Отцов Церкви: ведь они были чуть ли не современниками Павла и Петра.

Но, тут нужно добавить, что я не исключаю возможности неправильного понимания контекста(текстуального или исторического) стихов, на которых основывается доктрина. Иными словами, я готов пересмотреть свою точку зрения в том случае, если увижу более весомые аргуметны, чем те, которыми обладаю.

Весьма здравый подход к делу.

символ не просто "изображает" то, чего на самом деле нет, а прежде всего, являет то, что иными средствами явить невозможно

Верно! Еще можно добавить: символ "изображает" не то, что уже, якобы, произошло, а то, что происходит как раз в момент его "изображения".

[АлексДи]

И вам доброго дня!

...И что из этого следует?

То, что символ веры вторичен, а Слово Божие первично.

...Просветите плиз, таки о каком?..

Учение о крещениях вы разве никогда не слышали? Позвольте усомниться.
Сколько видов крещений описывается в Новом Завете?

..Например, Макдональд об этом пишет так:
Под учением о крещениях имеется в виду не христианское крещение, а ритуальное омовение, игравшее огромную роль в религиозной жизни священников и народа израильского (см. также 9,10). (В оригинале используются два разных слова: для передачи понятия "крещение" обычно берется слово "baptisma"; здесь же стоит "baptismoi" - "обрядовое омовение".) ..

Павел называет учение о крещениях одним из начатков учения Христова. Посему оно никак не может соотноситься с ритуальными омовениями Ветхого Завета.

..Алекс, вы таки сурьёзно полагаете, что и ошибки синодального перевода - боговдохновенны?
В частности по 1Кор.10:4?..

В чем тут ошибка?

На данный вопрос невозможно привести экзегетического аргумента. Но ведь экзегетика - не единственный ключ к пониманию Писания. Существует еще, по крайней мере, и богословские изыскания...

Доизыскиваться можно до самой откровенной ереси.

..Так учение о Триединстве Бога невозможно основать на какой-либо цитате Писания, оно выводится богословски...

А если богословы ошибаются?

Если исходить из позиции "крещение, как символ..."(не "как знак и печать..." и не "как средство сообщения благодати" ), то водное крещение является обрядом инициации верующего в церкви. Говоря по-русски, через крещение человек присоединяется к церкви(общине). Причастие, в свою очередь, является обрядом пребывания человека в церкви.

А это как понимать?:

Цитата из Библии:

...Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(1Кор.12:13)

Когда это произошло?
До водного крещения? После?

О каком теле идет речь? (это для уточнения).

..Я кстати, не в курсе. Постараюсь этот вопрос выяснить, если только Вы не прольете свет на данный вопрос. Идет?..

Предпологаю, что они, возможно, были крещены Иоанновым крещением.
Но это не новозаветнее крещение.

А вопрос я задал потому, что Апостолы принимали причастие будучи не крещенными новозаветным крещением.

[Frelst]

Что значит "полноценных"? Значит ли это, что и за один стол с "детокрещенцами" сядут, чтобы Вечерю разделить?

Знаете, с одной стороны, в баптистских церквах, существуют вполне полноценные братья и сестры, которые еще не были крещены. И их невозможность участвовать в вечери не делает их неполноценными.

С другой стороны, естественно стремление всякого уверовавшего -- исполнить всю волю Божью, в нашем случае это принять крещение и участвовать в вечере. С этой стороны "детокрещенцы" являются действительно "неполноценными".

Но нужно еще отдельно обговорить некоторые нюансы баптистского учения по этому вопросу. Дело в том, что причастие может не всегда являться доступным баптистам приехавшим из другого города. Некоторые общины принимают внутрицерковное решение не преподавать причастие людям о которых нет свидетельства. Это просто такое установление, но никто не считает этих баптистов неполноценными братьями.

Вообще, исторически, вечеря у баптистов была для членов церкви. Внешним оно не преподавалось.

В первую очередь, конечно же, по вере крещенных родителей, или хотя бы одного из них. Родитель должен быть не только крещен, но и не отпавшим, а пребывающим в вере. И это все еще не все.

Просто меня немного удивляет отсутствие четкой позиции по этому поводу. Ведь эти два варианта взаимоисключают друг друга. Нет, я не говорю, что это является аргументом против детокрещения. Я лишь удивляюсь, как можно практиковать крещение по вере крестных и, одновременно, защищать позицию крещения по вере самого младенца.

И что же они говорят?

Мне довольно сложно сразу привести все цитаты из Библии о крещении.

Если Вы изучите мнение этих мужей, то Вам придется на мой счет записать 10 очков. Впрочем, не на мой счет, а на наш, на общий.

Вполне возможно, только, к сожалению, сейчас у меня не хватает на это времени. Но специально для изучения позиции первых христиан, я обзавелся билиотекой, в которой есть очень много трудов ранних отцов. Но мне уже приходилось ранее ознакомляться с позициями некоторых отцов, не в вопросе крещения.

Но хотя бы тот факт мы должны признать, что о крещении младенцев уже во II веке было известно, а не так, как многие думают, что это появилось только в IV а то и в V веках.

Поскольку сам я не знаком с материалами и у меня нет оснований недоверять Вам, то я не стану этого отрицать.

Это как Кеннет Хейген?

Я бы не стал сравнивать Оригена с Хейгеном. Все-таки Ориген не Апостол.

Доктринальное учение церкви всегда утверждало, что крещение необходимо для спасения. Откуда в наше время появились уклонения?

А как Вы прокомментируете, скажем, Марка 16:16?

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

1. существует лишь два состояния: спасение и осуждение(на основании стиха).Какое-либо нейтральное состояние отсутствует(не основано на стихе).
2. По правилу индукции толкования данного стиха, крещение не является основанием для осуждения. Таким основанием может являться только вера.

И, конечно же, я не стану основывать свои убеждения на одном единственном стихе. Но толькование этого стиха должно гармонично вписывать в общую конву богословской системы, не создавая при этом каких-либо серьезных философских или богословских проблем.

Конечно же! Ну а сегодня кто может претендовать на безупречность?

Думаю, что кроме пользователя с ником Проповедник1 никто не может. Надеюсь, Вы поймете мою иронию.

А что, разве Апостолы учили не крестить детей?

Я не видел, чтобы они высказывались против крещения детей. Но они и не учили их крестить. А поскольку Я, также как и Вы верю, что "все что нужно для спасения, содержится в Писании", то было бы более чем неосмотрительно, со стороны авторов НЗ, оставить без внимания такое значимое учение как возможность крещения детей. Причем пусть не в дидактической форме, но хотя бы в описательной.

В это верю и я.
Но во что я не верю, так это в то, что без накопленного опыта предыдущих поколений возможно правильно понять богодухновенное Писание.

Поскольку Вы верите в первое, то по поводу второго прийдется все же обозначить нам свои позиции. Основной вопрос, на котором мы остановились вот этот! Я не могу сейчас отвечать, мне необходимо отъехать. По возвращении обещаю закончить ответ.

[awdij]

Знаете, с одной стороны, в баптистских церквах, существуют вполне полноценные братья и сестры, которые еще не были крещены.

Я не знаю, по каким критериям Вы делаете выводы о "полноценности". В каком смысле "полноценные"? По всем уставам подходящие для баптисткой общины?

И их невозможность участвовать в вечери не делает их неполноценными.

Почему же тогда существует эта их "невозможность участвовать"?
Да и не учит ли нас Писание, что если кто не есть Тела Его и не пьет Крови Его, тот не имеет Жизни в себе?

С другой стороны, естественно стремление всякого уверовавшего -- исполнить всю волю Божью, в нашем случае это принять крещение и участвовать в вечере.

Не мешает также задуматься, почему это Бог так настаивает, чтобы люди крестились и участвовали в вечере?

С этой стороны "детокрещенцы" являются действительно "неполноценными".

Почему же? Как раз они, привитые на Теле Господнем, могут питаться от соков Его.

Но нужно еще отдельно обговорить некоторые нюансы баптистского учения по этому вопросу. Дело в том, что причастие может не всегда являться доступным баптистам приехавшим из другого города. Некоторые общины принимают внутрицерковное решение не преподавать причастие людям о которых нет свидетельства. Это просто такое установление, но никто не считает этих баптистов неполноценными братьями.

В том то и дело, что все определяется по критериям человеческим, но никак не по Божиим.

Вообще, исторически, вечеря у баптистов была для членов церкви. Внешним оно не преподавалось.

"Внешним" это "не баптистам"? И почему же такой обычай устанавливается "исторически", а не согласно Слову?

Просто меня немного удивляет отсутствие четкой позиции по этому поводу. Ведь эти два варианта взаимоисключают друг друга. Нет, я не говорю, что это является аргументом против детокрещения. Я лишь удивляюсь, как можно практиковать крещение по вере крестных и, одновременно, защищать позицию крещения по вере самого младенца.

Простите, тут я не понял.

Мне довольно сложно сразу привести все цитаты из Библии о крещении.

В этом нет необходимости. Я их все хорошо знаю. Дело даже не в этом. Дело в понимании этих мест вместе с контекстом. Сколько бы Вы не читали места о крещении, Вы всегда будете видеть крещение как "обещание" или как "свидетельство" крещаемого перед Богом и людьми. Это своего рода вступление в общину (чуть не написал "в партию" ).
Но так ли это на самом деле? Нет, конечно же!

Но специально для изучения позиции первых христиан, я обзавелся билиотекой, в которой есть очень много трудов ранних отцов.

Весьма похвально. Это принесет только пользу.

Я бы не стал сравнивать Оригена с Хейгеном. Все-таки Ориген не Апостол.

Юмор не понял. Хотя чувствую что-то очень тонкое...
Вы хотите сказать, что Хейген Апостол? В смысле, он так себя считает?

А как Вы прокомментируете, скажем, Марка 16:16?

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Это можно сравнить с одним примером. Есть такие машины, особенно связанные со штамповкой, где в целях безопасности успользуется двухкнопочное управление этой машиной. Так вот: при нажатии левой кнопки ничего не происходит. При нажатии правой кнопки тоже ничего. И только при нажатии двух кнопок одновременно машина производит свою работу.
1. Кто верит и не крестится осужден будет.
2. Кто не верит и крестится осужден будет.
3. Кто верит и крестится спасен будет.

Это правило. Ну, а из каждого правила, как известно, есть исключения .

1. существует лишь два состояния: спасение и осуждение(на основании стиха).Какое-либо нейтральное состояние отсутствует(не основано на стихе).

Верно!

2. По правилу индукции толкования данного стиха, крещение не является основанием для осуждения. Таким основанием может являться только вера.

Крещение не может являться основанием для осужедения, это верно.
А вот основанием для осуждения является не вера, а отсутсвие таковой.
При том надо различать между верой личной и верой общей, но прежде чем делать различия надо сначала признать, что кроме личной веры существует еще и вера общая.

И, конечно же, я не стану основывать свои убеждения на одном единственном стихе. Но толькование этого стиха должно гармонично вписывать в общую конву богословской системы,

Притом не баптиской богословской системы, а некой общей, если таковая вообще есть.

Думаю, что кроме пользователя с ником Проповедник1 никто не может. Надеюсь, Вы поймете мою иронию.

Я не видел, чтобы они высказывались против крещения детей. Но они и не учили их крестить.

Значит уже 1:1

А поскольку Я, также как и Вы верю, что "все что нужно для спасения, содержится в Писании", то было бы более чем неосмотрительно, со стороны авторов НЗ, оставить без внимания такое значимое учение как возможность крещения детей. Причем пусть не в дидактической форме, но хотя бы в описательной.

Надо не забывать, что НЗ является логическим продолженим ВЗ. Без Ветхого Завета практически невозможно понять Новый.

[Frelst]

Я не знаю, по каким критериям Вы делаете выводы о "полноценности". В каком смысле "полноценные"? По всем уставам подходящие для баптисткой общины?

Нет, не в этом смысле. "Полноценные" - это те, которые м.б. спасены.

Почему же тогда существует эта их "невозможность участвовать"?

Есть церковное учение, они полностью не удовлетворяют стандартам этого учения. Кроме того они могут быть братьями, а могут ими и не быть.

Подчеркну еще раз, некоторые баптистские общины даже баптистам из других городов отказывают в причастии. Если честно я не совсем понимаю ажиотажа вокруг этого вопроса. Одно дело считать "детокрещенцев" за братьев во-Христе, другое - не разделять их взглядов. Да и сами "детокрещенцы" наверняка взялись не с Луны. Они тоже принадлежат каким-то общинам и, вполне, могут удовлетворить свои потребности там, где они считают это более правильно.

Да и не учит ли нас Писание, что если кто не есть Тела Его и не пьет Крови Его, тот не имеет Жизни в себе?

Учит, поэтому каждый должен задумываться над тем, чтобы исполнить всю волю Божью.

Не мешает также задуматься, почему это Бог так настаивает, чтобы люди крестились и участвовали в вечере?

Будем рассматривать вопрос евхаристии или пока ограничимся крещением?

Почему же? Как раз они, привитые на Теле Господнем, могут питаться от соков Его.

Это высказывание никак аргументом являться не может, поскольку, чтобы стать "таковым" необходимо сначала доказать, что 1. они действительно привитые, 2. привитые именно "тем" способом.

В том то и дело, что все определяется по критериям человеческим, но никак не по Божиим.

Стоп, стоп, стоп!!! С тем же успехом я могу сказать, что в православии, католицизме, лютеранстве и т.д... все определяется по критериям человеческим, но никак не по Божьим.

"Внешним" это "не баптистам"? И почему же такой обычай устанавливается "исторически", а не согласно Слову?

Вы же прекрасно знаете, что Бог посредством Писания определяет не все сферы нашей жизни. Поэтому я вполне могу установить самостоятельно "сколько яблок в день мне съедать".

Простите, тут я не понял.

Да и ладно. Я же написал, что это не аргумент. Это я так, чисто из любопытства.

В этом нет необходимости. Я их все хорошо знаю. Дело даже не в этом. Дело в понимании этих мест вместе с контекстом. Сколько бы Вы не читали места о крещении, Вы всегда будете видеть крещение как "обещание" или как "свидетельство" крещаемого перед Богом и людьми. Это своего рода вступление в общину (чуть не написал "в партию" ).
Но так ли это на самом деле? Нет, конечно же!

А почему не "да, конечно же"?

Кстати, я не понимаю, что вас смущает в слове община? Ведь у православных при храмах тоже общины. Есть старосты общин.

Юмор не понял. Хотя чувствую что-то очень тонкое...
Вы хотите сказать, что Хейген Апостол? В смысле, он так себя считает?

Ну, наверное, не только он считал себя таковым, но и многие другие считают его таковым.

Это можно сравнить с одним примером. Есть такие машины, особенно связанные со штамповкой, где в целях безопасности успользуется двухкнопочное управление этой машиной. Так вот: при нажатии левой кнопки ничего не происходит. При нажатии правой кнопки тоже ничего. И только при нажатии двух кнопок одновременно машина производит свою работу.
1. Кто верит и не крестится осужден будет.
2. Кто не верит и крестится осужден будет.
3. Кто верит и крестится спасен будет.

Это правило. Ну, а из каждого правила, как известно, есть исключения .

С Вашими выводами не соглашусь, поскольку они сделаны не на основании приведенной цитаты.

Смотрите, выражение "Кто будет веровать и креститься, спасен будет;"
является конвертируемым, т.е. его можно преобразовать, но лишь единственным образом:
"Кто не будет веровать и не креститься, спасен не будет(осужден будет);"

На основании этого выражения невозможно сделать утверждения:
1. Кто верит и не крестится спасен не будет(осужден будет).
2. Кто не верит и крестится спасен не будет(осужден будет).

Но у нас имеется вторая часть стиха, уточняющая первую:
а кто не будет веровать, осужден будет.

соединяя воедино обе части стиха можно с уверенностью сказать, что следующие два утверждения являются истинными:
"Кто не будет веровать и не креститься, осужден будет;"
"Кто не будет веровать и креститься, осужден будет;"

Однако, нет оснований считать истинными Ваше утверждение: кто верит и не крестится осужден будет.

Крещение не может являться основанием для осужедения, это верно.
А вот основанием для осуждения является не вера, а отсутсвие таковой.

Согласен!

При том надо различать между верой личной и верой общей, но прежде чем делать различия надо сначала признать, что кроме личной веры существует еще и вера общая.

Что Вы подразумеваете под общей верой?

Притом не баптиской богословской системы, а некой общей, если таковая вообще есть.

Тут имеется ввиду та система, которую я или Вы отстаиваете. Если Ваша система не может примирить в себе различные противоречивые высказывания Писания, то .... что-то не так в системе.

Надо не забывать, что НЗ является логическим продолженим ВЗ. Без Ветхого Завета практически невозможно понять Новый.

Согласен!