Вера, крещение, Церковь...

[Georgy]

За что она должна погибнуть, если она еще ничего не успела согрешить?

Ох, опять уходим в оффтоп...
Хорошо отвечу, но прежде ответьте и Вы и обоснуйте, с какого возраста наступает ответственность за безбожие?

А ещё лучше, прокомментируйте предыдущий мой пост.
Скажите, Вы признаёте крещение младенцев и допускаете ли совместную Вечерю Господню?

[Йицхак]

Ох, опять уходим в оффтоп...
Хорошо отвечу, но прежде ответьте и Вы и обоснуйте, с какого возраста наступает ответственность за безбожие?

Ещё лучше, прокомментируйте предыдущий мой пост.

17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех (Иак,4:17)
Вывод: а кто не разумеет делать добро и не делает - тому не грех.
Младенцы разумеют делать? А трехлетние? А 14-летние?
Разумение индивидуально, сердца и помышления судит Бог (с)

[Georgy]

17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех (Иак,4:17)
Вывод: а кто не разумеет делать добро и не делает - тому не грех.
Младенцы разумеют делать? А трехлетние? А 14-летние?
Разумение индивидуально, сердца и помышления судит Бог (с)

И с какого же возраста, на ваш взгляд дитя обретает разумение делать добро?

[Йицхак]

И с какого же возраста, на ваш взгляд дитя обретает разумение делать добро?

Я же написал - с момента разумения греха. А когда такой момент наступает - у каждого индивидуально: иной подросток умнее и мудрее старца. Как назвать точный возраст? Никак.
Только Разумеющий сердца знает - вот этот уже прекрасно понимает, что делает, а этому еще расти и расти (хотя ровестники).
Крещение по достижению возраста всегда имеет поправку, которую я бы назвал "навскидку". Но это однозначно правильнее, чем крестить младенцев, которые ничего не понимают. Крестить младенцев всё равно, что крестить умалишенного человека - понимание совершаемого с ними одинаково.

ПС Кстати, католики и протестанты (лютеране, реформаты) прекрасно осознают миражность крещения в детстве и для страховки придумали такой обряд как конфирмация (по достижении возраста человек как бы подтверждает своё крещение).

[Georgy]

Я же написал - с момента разумения греха. А когда такой момент наступает - у каждого индивидуально: иной подросток умнее и мудрее старца. Как назвать точный возраст? Никак.
Только Разумеющий сердца знает - вот этот уже прекрасно понимает, что делает, а этому еще расти и расти (хотя ровестники).
Крещение по достижению возраста всегда имеет поправку, которую я бы назвал "навскидку". Но это однозначно правильнее, чем крестить младенцев, которые ничего не понимают. Крестить младенцев всё равно, что крестить умалишенного человека - понимание совершаемого с ними одинаково.

ПС Кстати, католики и протестанты (лютеране, реформаты) прекрасно осознают миражность крещения в детстве и для страховки придумали такой обряд как конфирмация (по достижении возраста человек как бы подтверждает своё крещение).

Ну, а Вы то Йицхак, признаёте крещённых во младенчестве католиков, да православных за христиан или как?
Можете с ними разделить вечерю Господню?
И ещё, какой усматривался смысл в обрезании 8-ми дневных еврейских младенцев?

Почему бы и им не обождать этак до годков 18?

[Йицхак]

Ну, а Вы то Йицхак, признаёте крещённых во младенчестве католиков, да православных за христиан или как?
Можете с ними разделить вечерю Господню?

Лично я? Легко. Христиане и братья.
Ошибаются? Да. И сильно. Отвергнет их за это Бог? а давайте посмотрим:
31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Матф,25:31-46)
Не увидел я, однако, что бы Господь спрашивал: а ты в детстве крещен или как? А в троицу верил? а крестное знамение делал? справа налево или слева направо?
Если где есть такое, прошу показать, что бы я не заблуждался

Только маленькая ремарка: если человеку ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было закрыто что то в Писании (например, что младенцев крестить пустое) - какой тут грех? С кого мало дано, с того и мало спросится (с) .
А если человек прекрасно понимал. что пустое, но в силу каких либо причин не исполнял (например священником работал на хорошей зарплате, как бросить? куда идти?) - то, боюсь, Разумеющий сердца такого детокрестителя своим не признает.
Помните: что не по вере - то грех (с)
Что касается вечери: я бы разделил, да вот вечеря то больно у нас разная: где бы найти в Писании, что из просфоры нужно кусочек вырезать и в чашу с вином бросить (православные) или вообще без вина (католики). Мне свою совесть насиловть проитв веры?

[Йицхак]

Ну, а Вы то Йицхак, признаёте крещённых во младенчестве католиков, да православных за христиан или как?
Можете с ними разделить вечерю Господню?
И ещё, какой усматривался смысл в обрезании 8-ми дневных еврейских младенцев?

Почему бы и им не обождать этак до годков 18?

А вопрос не ко мне, а Установившему обрезание И заодно хорошо попытайте у Него, почему 8, а не 7,6,5,4,3,2,1?

[awdij]

Церковь Христова вне конфессий.

Из какого источника сия информация?

Из Библии, конечно же! Или Вы будете мне доказывать, что когда в Писании речь идет о Церкви Христовой, то имеются ввиду существующие современные конфессии?

[Алмодад]

Из Библии, конечно же! Или Вы будете мне доказывать, что когда в Писании речь идет о Церкви Христовой, то имеются ввиду существующие современные конфессии?

Я не собираюсь вам ничего доказывать. Но и ваши аргументы не принимаю.

[awdij]

Я не собираюсь вам ничего доказывать. Но и ваши аргументы не принимаю.

Это Ваше право. Только вот Библию Вы зря тут поместили: Библия ничего не говорит о конфессиях. Библия говорит о единой Церкви. Церковь вне конфессий. И если Вы и я верим в одного Иисуса Христа, то мы в одной Его Церкви. И никакие конфессии нас разделить не могут, нравится Вам это или нет. Да и с чем Вы, собственно, не согласны?

"Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас." (Еф.4,4-6)

[Алмодад]

Ох, опять уходим в оффтоп..

Значит ваше на целю страницу это не оф-топ?

Скажите, Вы признаёте крещение младенцев и допускаете ли совместную Вечерю Господню?

По моему я своим постом достаточно понятно ответил и на этот вопрос. И этот дока Иицхак уж до чего точно все разложил, и не понять может только ленивый или очень уверенный в себе. (не о вас дорогой Георгий)

[Frelst]

C сожалением вынужден сообщить, что перелопатить две огромные статьи и полемизировать такими глыбами текста я не в состоянии.
Очень много времени требуют.
Если Вы имеете возможность и желание, то выделите краткие тезисы и мы с вами подискутируем.

Georgy!
Правила игры в теме задавал не я. Мне тоже не легко было дать рецензию на столь огромный текст, который предоставили Вы. Но я же не отмахнулся.

К тому же, ведь это Вы хотели "услышать не некие отвлечённые мнения, а мнение братьев из баптистов, ... в разрезе кураевской статьи...". Пожалуйста, я Вам его предоставил. И если бы я Вам предоставил что-либо более краткое, то это было бы некое отвлеченное мнение и не в разрезе кураевской статьи. (А опубликовал я не две статьи, а одну)

С удовольствием обсужу любое место из приведенного выше, на ваш вкус.

Бегло прочитав контр-аргументацию И. Калкавуры, тем не менее всё же успел заметить подмену понятий, тенденциозность и т.н. "иеговистский подход", которого и он более чем не чужд...

Вы меня разочаровываете. Я бы Вас понял, если бы Вы аргументировали свои слова. Но в таком виде Ваш "аргумент" выглядит не более, чем Балагановский "сам дурак".


ЗЫ: Не подумайте, что я Вам что-то хочу припомнить, или у меня какая-то на Вас обида -- Бог тому свидетель, но дискуссия должна вестись интеллектуально честно.

[awdij]

Я придерживаюсь мнения, что лучше быть разделенными истиной, чем объединенными ложью.

Так какой же "истиной" Вы хотите со мной разделиться? И что это за "ложь", которая могла бы нас объединить?
В Вашей фразе заложен какой-то революционный дух. Взрывоопасный дух...

[Проповедник_1]

Ну, а Вы то Йицхак, признаёте крещённых во младенчестве католиков, да православных за христиан или как?
Можете с ними разделить вечерю Господню?
И ещё, какой усматривался смысл в обрезании 8-ми дневных еврейских младенцев?

Почему бы и им не обождать этак до годков 18?

3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; (Матф.18:3)

Будете простым и независтливым человеком, то войдёте без водного крещения в Царство Небесное. Бог не будет спрашивать сколько вам лет:
12 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.
(1Иоан.2:12)

А если верите в то, что вода вас спасает, то и получите по вере своей:
44 где червь их не умирает и огонь не угасает. (Мар.9:44)

Вода и огонь несовместимы:
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
(Матф.3:11)

29 потому что Бог наш есть огнь поядающий.
(Евр.12:29)

20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:20)

[Frelst]

Так какой же "истиной" Вы хотите со мной разделиться?

Вроде я не говорил, что хочу разделяться. Или мне так только кажется?

Я говорю о принципе, а не о конкретике.

И что это за "ложь", которая могла бы нас объединить?

А мало ли лжи вокруг которой люди объединяются?! Пруд пруди.

В Вашей фразе заложен какой-то революционный дух. Взрывоопасный дух...

Наверное, Вы правы. Только эту революцию еще Христос принес, который отнюдь не был сторонником объединения любыми средствами.