Вера, крещение, Церковь...

[нинапри]

если креститься и пьянствовать - не спасешься

Да, ладно ... Заплатим за отпевание, помолимся и в рай.....

[Йицхак]

А вы думаете, что если бы у него была возможность он бы не крестился?... точно говорю, крестился и сделал бы все для исполнения правды... поэтому и получил спасение...

Точно так. Если человек имеет возможность креститься и отказывается - то нарушает закон Христов.
А если хочет исполнить закон Христов - креститься, но возможности объективно не имеет - нет в том греха.
Вывод? Некрещенный может попасть в Царство небесное ничуть не меньше чем крещеный, если крещения не было по независящим от него обстоятельствам.

[paveletsky]

Зато у Вашей церкви оно есть.
Сами к Церкви приобщились, а детей своих не пускаете? Странно...
НЕУЖЕЛИ? Действительно, интересно было бы провести исследование, сколько младенцев проявили бы желание последовать за дьяволом и погибнуть в аду, а сколько принять Христа и с Ним жизнь вечную.... К тому же интересно было бы заодно узнать, сколько младенцев, рождённых у евреев, захотели бы принадлежать к народу Божию через обрезание. Только вот жаль, никто у бедняжек не спрашивал, насильственно обрезывали.

Не думаю, чтобы тот, кто в Церкви, должен был давать отчет в своих действиях тому, кто находится вне ее.
Церковь сама со мной разберется, "внешних же судит Бог".

[свящ. Евгений Л]

нинапри,

Да, ладно ... Заплатим за отпевание, помолимся и в рай.....

Кто учит так в ПЦ?

[paveletsky]

Да, ладно ... Заплатим за отпевание, помолимся и в рай.....

Трудно идти против рожна.

[Римлянин]

Но как же тогда быть с католиками, православными, лютеранами, которые крестились будучи младенцами???
Приобщены ли они?
И если формула приобщения: уверовал=>крестился универсальна и абсолютна, тогда нужно признать, что и спасутся одни лишь протестанты!?
Но не есть ли это сектантство?!.

Приветствую всех участников дискуссии и лично вас, Георгий. Вполне согласен с вашими рассуждениями, даже "с точностью до наоборот" открыл бы тему: "Не является ли сектантством позиция многих православных, исходящая из того, что Церковь=ПЦ+КЦ+Лютеране/Англикане. То есть, когда абсолютно исключается индивидуальный аспект и делается упор на традиционно-конфессиональном. В конечном счёте, судить будет Бог.
Применительно же к вашей теме, скажу, что многие православные принимали Крещение, будучи уже взрослыми людьми, то есть, вполне осознанно. Правда, они же крестили/крестят своих детей, не видя никакого противоречия с Писанием, более того, руководствуясь просто иным пониманием Крещения.

[нинапри]

Не думаю, чтобы тот, кто в Церкви, должен был давать отчет в своих действиях тому, кто находится вне ее.
Церковь сама со мной разберется, "внешних же судит Бог".

" ...будте готовы всякому, ТРЕБУЮЩЕМУ у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением"...

разве в православной Церкви этому не учат?

[paveletsky]

Укажите место в Писании (читай в слове Божием), где сказано что распятие = крещению, или является его прообразом.
Причем по столь дивной логике у Иисуса было с точность до наоборот - Он сначала крестился (образ), а потом был распят (про-перед-образ).

"Крещением Я должен креститься, и как томлюсь пока сие совершится". Крещение - от слова "крест", а не наоборот. И крещение в водах Иордана было в каком-то смысле прообразом того крещения, ради которого пришел Христос. "Крещением, которым Я крещусь, будете креститься". Здесь конечно Он предрекал апостолам мученический венец, а не просто "плотской нечистоты омытие, обещание Богу чистой совести".

[Йицхак]

У-у-у-у, как он меня...

Не думаю, чтобы тот, кто в Церкви, должен был давать отчет в своих действиях тому, кто находится вне ее.
Церковь сама со мной разберется, "внешних же судит Бог".

Улыбнулся . Брата узнал правильно. Православный.
Был бы НЕ православный, знал бы:
15 Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением (1 Петр,3:15)

[нинапри]

нинапри, Кто учит так в ПЦ?

Вот и мне интересно... А что, разве не так?

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

"Крещением Я должен креститься, и как томлюсь пока сие совершится". Крещение - от слова "крест", а не наоборот. И крещение в водах Иордана было в каком-то смысле прообразом того крещения, ради которого пришел Христос. "Крещением, которым Я крещусь, будете креститься". Здесь конечно Он предрекал апостолам мученический венец, а не просто "плотской нечистоты омытие, обещание Богу чистой совести".

Дорогой брат, слова Христа, которые Вы привели, в Вашем (православном) переводе читаются именно так. Спора нет.
А в том, Писании, что писали евангелисты - по-гречески- как оно звучит?
Неужели Вы пребываете в святой уверенности что слово "крещение" и слово "крест" в греческом однокоренные? А уж не говорю про иврит
То, что Вам перевели словом "крещение" по гречески "баптизо" - погружение, то, что Вам перевели "крест" - по гречески "стаурос".
С трех раз найдете общий корень или смысл?

Мученический конец Он апостолам предрекал прямым текстом, Ему для этого "своеобразный" перевод был без надобности:
21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое (Матф,16:21-23)

[paveletsky]

" ...будте готовы всякому, ТРЕБУЮЩЕМУ у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением"...
разве в православной Церкви этому не учат?

В приведенной Вами цитате речь идет об уповании на Христа, а не об обсуждении с внешними людьми внутренней практики Церкви. Это все равно, что ко мне на работу придет посторонний человек, которому вход туда воспрещен, и начнет меня учить, как мне нужно работать. А именно это в данном случае пытается делать Priestess - навязывать православному собственное понимание православия, при этом не будучи православной.

[нинапри]

А именно это в данном случае пытается делать Priestess - навязывать православному собственное понимание православия, при этом не будучи православной.

paveletsky ! Ну кто может на этом форуме что-то кому-то навязать? Зачем вы сгущаете краски? Сознательно? ...

[awdij]

Многие из нас признают, что Церковь Христова состоит не из одной отдельно взятой конфессии.

Церковь Христова вне конфессий. Это истина.

И в ней, пусть даже у некоторых с оговорками... есть место и католику и православному и протестанту.

И не только... Всегда задаюсь вопросом, что имел ввиду Господь, рассказывая эту притчу:
"...пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых." (Лк.14,21)

Но вот что интересно, большинство т.н. протестантских (пишу т.н. оттого, что как таковой протестантской церкви не существует) церквей считают возможным допускать к Чаше и к Хлебу, только крещённых по вере.

Для меня это было всегда интересно. У баптистов, например, считается, что в покаянии человек возрождается, получает Духа Святого, становится, одним словом, спасенным дитем Божиим. Но вот в вечере Господней принимать участие не может, пока не "примет крещение по вере", при этом не веря, что крещение имеет какое-либо значение для спасения.

Т.е. покаялся, уверовал в сознательном возрасте и крестившись приобщился к Церкви.

"...приобщился к общине...". Так, пожалуй, было бы вернее...

Но как же тогда быть с католиками, православными, лютеранами, которые крестились будучи младенцами???
Приобщены ли они?

Они так же приобщаются, как и "крещенные по вере", только в бессознательном возрасте.

И если формула приобщения: уверовал=>крестился универсальна и абсолютна, тогда нужно признать, что и спасутся одни лишь протестанты!?

А в этих кругах так в основном и считается...

Но не есть ли это сектантство?!

Самое что ни есть...

Не скрою, в последнее время во мне происходит пересмотр, новое осмысление моей веры в области фундаментальных понятий, в частности, что же представляет собой Тело Христово....

Искренне рад за тебя, брат!

И я с радостью и в то же время и с огорчением воспринимаю то новое что растёт и утверждается во мне.
С радостью оттого, что Господь раз за разом освобождая от старой закваски, очищает глаза мои, раскрывая новые горизонты, в то же время огорчаюсь оттого, что далеко не всегда мои близкие разделяют это.
Более того, иногда и отвергают ...

Да, ради истины многое придется потерять...

Как основание для обсуждения я хотел бы представить апологетику по вопросу о крещении младенцев, в контексте приобщения к Церкви Христовой, которую я нашёл на одном из православных сайтов и с которой, если исключить отдельные "шероховатости" в целом я согласен.

С Кураевым трудно не согласиться. Единственное, что лично мне не нравится, так это то, что он является апологетом именно Православной Церкви, вместо того, чтобы защищать позицию Церкви в целом. Наверно, тоже не видит Церковь Христову вне своей конфессии?

По правде говоря, у меня нет определенного мнения на счет крещения младенцев. Поэтому вероятно я и не спешу крестить собственных детей, т.к. не хочу поступать необдуманно. По сердцу мне ближе православное понимание, а по разуму - протестантское.

Вот это мне интересно: православный сомневается крестить собственных детей. Я вот далеко не православный, но в этом нимало не сомневался.

Т.е. детей крестить можно, но если они сами того желают. Против воли, насильственно крестить нельзя никого.

Звучит странно. Примерно так, как: "детям можно предоставить жизнь, но только, если они сами того захотят..."

Сами к Церкви приобщились, а детей своих не пускаете? Странно...

Верно подмечено. Это как: сам в Ковчег вошел, а детей своих оставил за бортом... пока не поймут, что в Ковчеге надежней.

Мысли вслух - а как же обстоит дело с детьми мусульман?

Мусульмане сами не входят и детей не пускают. Следствия трагичны.
У большинства христиан положение не на много лучше: сами хоть и входят, но детей своих до "сознательного" возраста оставляют бултыхаться в мире сем. Разница, быть может, только в том, что некой "веревочкой" ко Христу их, все-таки, привязывают.

[Frelst]

Для меня это было всегда интересно. У баптистов, например, считается, что в покаянии человек возрождается, получает Духа Святого, становится, одним словом, спасенным дитем Божиим. Но вот в вечере Господней принимать участие не может, пока не "примет крещение по вере", при этом не веря, что крещение имеет какое-либо значение для спасения.

Вас действительно всегда интересовал этот вопрос или он начал интересовать Вас тогда, когда Вы перестали быть харизматом?

Возможно, я дал бы Вам ответ почему так происходит, но чтобы понять Вас, мне нужно иметь хотя бы представление кто Вы. Если Вы не православный, то кто? Лютеранин, реформат, свой вариант?