Вера, крещение, Церковь...

[сольземли]

Переводы, переводы, а я маленький такой...
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
(Кол.2:11,12)
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, 6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; 7 ибо умерший освободился от греха (Рим,6:5-6)

Посмею предложить вам более доступный и точный перевод с греческого оригинала:
Посл. к Римлянам 6 глава, стихи с 3 по 5:
3 Или вы не знаете, что все мы, кто крещены в Христа Иисуса, крещены в Его смерть?
4 Итак, мы погребены с Ним через крещение в Его смерть, чтобы как Христос был воскрешён из мёртвых славой Отца, так и мы ходили в новизне жизни.
5 Ибо, если мы срослись с Ним в подобии Его смерти, мы будем и в подобии Его воскресения"
Можете заказать бесплатный подарочный экземпляр Восстановительного перевода Нового Завета на моём сайте (он указан в подписи).

[АлексДи]

...Я задался вопросом: если крещение по вере, т.е. исключительно в сознательном возрасте, является абсолютной истиной, то тогда нужно открыто признать крещение в т.н. исторических церквях ложным и нелегитимным...

Так это естественно.

...Как же быть с символом ВЕРЫ в отношении «одно крещение»?

Символ веры-это Слово Божие? Или вывод людей, основанный на Слове?

Водное крещение одно, это верно, но о каком тогда учении о крещениях говорил Апостол Павел?

Кстати, в отношении синодального перевода 1Кор.10:4 заметьте, имхо допущена ошибка!
Не последующего, а следовавшего за ними, или же сопровождавшего их!!!!!!!!!!

Класс. А завтра по ИМХО мы найдем ошибку еще где-нибудь, а потом еще.. и что в итоге? Вымараная Библия?

...Так что с нашей стороны всё нормально. У нас есть теоретическая основа для толерантности. Найдут ли её на другой стороне?

Навряд ли...

..Если принцип библейский, то его необходимо соблюдать. А причастие ТОЛЬКО для крещенных -- это библейский принцип! Какой же должна быть мотивировка, чтобы нарушать прямые постановления Божьи?..

Цитату из Писания, пожалуйста, что причастие только для крещенных..
Кстати, а кто крестил Апостолов? Новозаветным водным крещением?

...Поэтому, считаю, что в каком-то смысле Он действительно был революционером.

Революционером? Оригинально.

Цитата из Библии:

.. Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.

(Матф.18:11)

[Georgy]

Доброго дня Вам, Алекс!

Символ веры-это Слово Божие? Или вывод людей, основанный на Слове?

И что из этого следует?

Водное крещение одно, это верно, но о каком тогда учении о крещениях говорил Апостол Павел?

Просветите плиз, таки о каком?
Например, Макдональд об этом пишет так:
Под учением о крещениях имеется в виду не христианское крещение, а ритуальное омовение, игравшее огромную роль в религиозной жизни священников и народа израильского (см. также 9,10). (В оригинале используются два разных слова: для передачи понятия "крещение" обычно берется слово "baptisma"; здесь же стоит "baptismoi" - "обрядовое омовение".)

Цитата участника Georgy:
Кстати, в отношении синодального перевода 1Кор.10:4 заметьте, имхо допущена ошибка!
Не последующего, а следовавшего за ними, или же сопровождавшего их!!!!!!!!!!


Класс. А завтра по ИМХО мы найдем ошибку еще где-нибудь, а потом еще.. и что в итоге? Вымараная Библия?

Алекс, вы таки сурьёзно полагаете, что и ошибки синодального перевода - боговдохновенны?
В частности по 1Кор.10:4?
Зачастую перевод это отчасти и толкование...

P.S.
Кстати только что мелькнула мысль о 1Кор.10:4
То, что камень - Христос, сопровождал народ Израиля ещё в ветхозаветное время ещё одно доказательство против сИ, отвергающих божественность Христа!!!

[paveletsky]

Priestess,

Это будет совершенно одинаково, потому что пророк - это просто орудие, а не какой-то особенный человек.

Пророк это не просто орудие - это действительно особенный человек, которого таковым сделал Бог. И если бы пророк был просто слепым орудием в руках Провидения, это бы попросту свело на нет смысл существования человека - свободной творческой личности, единственно во Вселенной сотворенной по образу и подобию Самого.

Поэтому пророком может быть даже осёл, если Бог выберет его для того, чтобы передать что-то кому-то.

Это, тем не менее, не сделает осла пророком. Однажды и Каиафа изрек истинное пророчество о том, что лучше одному человеку умереть за народ, и при этом остался богоборцем, а не пророком.

Так что на сколько процентов Вы можете быть уверены, что Бог не говорит с Вами через меня?

Думаю, сама постановка вопроса неверная - с оборотом на себя. Пророки так не говорят.

А я соответствую своим словам. Всё, что я говорю - это мои мысли, мой опыт и мои принципы. Например, если бы я была православной, то следуя учению моей Православной церкви, непременно не только крестилась бы сама, но и крестила своих детей. Поэтому я и спросила Вас, почему Вы не следуете учению своей церкви, то есть крестившись сами, не допускаете к этому своих детей.

Потому, что помимо всего есть еще жизнь человека, тайна его жизни и личности, и эту его жизнь невозможно подгонять под общее правило. И тот факт, что Церковь крестит детей, а я своих еще не покрестил - еще ничего не значит, т.к. Церковь не требует от людей крестить детей, а предлагает им эту возможность. И я ею в свое время воспользуюсь - когда Господь покажет. Ведь человек должен также слушаться и непосредственно Бога, не так ли? Если же человек не слышит голоса Божьего, тогда конечно он просто слепо подчинит себя авторитету и правилам.

Извините ещё раз, что мои слова прозвучали агрессивно. Просто масонство учит человека внутренней дисциплине, смиренному послушанию как я уже сказала, и я невольно перенесла своё отношение к тому, что авторитетно и, скажем так, свято для меня, на Вас. Но видимо либо Православие не учит своих адептов/неофитов дисциплине и послушанию... либо... короче Вам виднее, как православному, почему Вы принимаете или применяете учение своей церкви выборочно. Ещё раз извините, ничем не хотела Вас обидеть. Наоборот, с большим уважением относясь к Православию, мне хотелось бы видеть Вас, последователя сего величайшего учения, светом, который не под сосудом, а на подсвечнике. Чего я Вам искренне и желаю.

Спасибо на добром слове, Priestess. Поверьте, я желаю этого же для Вас, только в двойном размере и с удвоенной силой.

[Йицхак]

Посмею предложить вам более доступный и точный перевод с греческого оригинала:
Посл. к Римлянам 6 глава, стихи с 3 по 5:
3 Или вы не знаете, что все мы, кто крещены в Христа Иисуса, крещены в Его смерть?
4 Итак, мы погребены с Ним через крещение в Его смерть, чтобы как Христос был воскрешён из мёртвых славой Отца, так и мы ходили в новизне жизни.
5 Ибо, если мы срослись с Ним в подобии Его смерти, мы будем и в подобии Его воскресения"
Можете заказать бесплатный подарочный экземпляр Восстановительного перевода Нового Завета на моём сайте (он указан в подписи).

Спасибо. С удовольствием посмотрю. Только новый в моем понимании - это когда переводчик переводит буквально, а не рассказывает читателю о своем вИдении. В данном случае новое здесь - интерпретация. Термины всё теже.
Никогда не читали Оруэла: "мир-это война". Или "Волшебный голос Джельсомино" - "пират- это почтенный человек". Термины определяют наше мышление и переводчик (умышленно или по шаблону) не переводя термины - только уводит нас от смысла. Как маленький эксперимет - попробуйте заменить все греческие слова в Писании на русские: епископ - надзиратель, пресвитер - старейшина и т.п. и посмотрите как может поменяться смысл даже без изменения текста

[Йицхак]

Поликарп (69 - 155 гг), ученик апостола Иоанна, был крещен в младенческом возрасте. Это позволило ему, принимая после суровых испытаний мученическую смерть, сказать:"Восемьдесят шесть лет служил я Господу Христу" Мученичество Поликарпа.. Юстин Мученик (100-166 гг), принадлежавший к следующему поколению, пишет около 150 г. (Апология 1:15): "Множество как мужчин так и женщин, которые были учениками Иисуса с самого детства, оставались чисты до возраста шестидесяти или семидесяти лет". Далее, в своем "Диалоге с иудеем Трифоном", он утверждает, что крещение - это "обрезание Нового Завета". Ириней (130-200), примерно тридцать пять лет спустя, в 185 г. по Р.Х. ("Обличение и опровержение лжеименного знания", II, 22:4), пишет, что Иисус "явился, чтобы спасти всех Собою - всех, говорю я вам, кто через Него рождены свыше для Бога - младенцев и детей, мальчиков и подростков, и престарелых".

Дорогой Евгений,
(1) я очень хорошо знаю акт о мучениской смерти Поликарпа. Буду Вам безмерно благодарен, если Вы покажете мне, где в нем написано, что Поликарп был крещен в детстве.
Если не найдете извольте признать, что сказали неправду.
(2) в поместной церкви, в которой я состою, есть есть множество учеников Христа с самого детства (от трех лет и старше). Они посещают воскресную школу, учат Писание, молятся и служат Богу в силу своего детсткого разумения, но ни один из них не крещен - потому как еще ДЕТИ.
Буду Вам очень благодарен , если Вы укажите место в Апологии Иустина, в котором сказано, что ученики Христа с детства были и КРЕЩЕНЫ В ДЕТСТВЕ.
Если Вы не можете указать такого места, то не нужно и ссылаться на несуществующее.
(3) Иисус Христос пришел, что бы спасти всех стариков, детей, младенцев в утробе и даже тех, кто еще не зачат, но будет зачат и рожден. Аминь.
Буду Вам очень благодарен если Вы покажете мне в приведенной Вами цитате, что младенцев нужно крестить.
Если Вы не можете указать такого места в приведенной Вами цитате, то не нужно и ссылаться на несуществующее.

[Георгий1]

Позвольте мне высказать такое: Десять заповедей придуманы Моисеем. Они пришли
не от Бога, это исключено. Эти Десять заповедей есть правила человеческой игры.
'Не укради!' - так как собственность принадлежит частным лицам. Но если правила
игры изменятся и собственность станет коллективной, тогда 'Не укради' больше не
будет законом. Или, если однажды мир действительно разбогатеет и будет так
много всего, что никто больше не будет красть. Воровство возможно, пока есть
бедность. Если люди голодны и бедны, они воруют. Но если общество однажды
разбогатеет - что вполне реально - и будет избыток во всем, то есть всего и
всем достаточно, кто тогда станет воровать? Тогда эта заповедь отпадет.
Десять заповедей - явление общественное. Моисей дает закон. Иисус дает истину,
благодать, любовь. Любовь идет от Бога, закон от ума. Любовь - от Бога, закон -
от человека. А с любовью приходит и благодать, с любовью приходит и истина. Не
забывайте этого, ибо для того, чтобы понять Иисуса, необходимо понять феномен
любви. Для того чтобы понять Иисуса, необходимо понять сложность благодати. Для
того чтобы понять Иисуса, необходимо понять истину. И не забудьте: если вы
сможете понять истину, она сделает вас свободным. И никакого другого
освобождения не существует.

[нинапри]

" Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и я воскрешу его в последний день".

" У пророков написано: "и будут все научены Богом". Всякий, слышавший от Отца и НАУЧИВШИЙСЯ, приходит ко Мне".


От Иоанна 6:44-45

[нинапри]

Или, если однажды мир действительно разбогатеет и будет так
много всего, что никто больше не будет красть.

Когда наступит тысячелетнее царство Христа на земле, то в это время будет полное изобилие, но, как написано : " ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем" Исаия 65:20 Изобилие не влияет на уничтожение греха, потому, как плоть продана греху и усовершенствовать ее невозможно. Ничем. Ни какими делами или обстоятельствами.

[Йицхак]

" Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и я воскрешу его в последний день".

" У пророков написано: "и будут все научены Богом". Всякий, слышавший от Отца и НАУЧИВШИЙСЯ, приходит ко Мне".


От Иоанна 6:44-45

Аминь.
Как то никогда не обращал внимания, а текст то самый прямой и недвусмысленный. Спасибо .

[Georgy]

И тот факт, что Церковь крестит детей, а я своих еще не покрестил - еще ничего не значит, т.к. Церковь не требует от людей крестить детей, а предлагает им эту возможность. И я ею в свое время воспользуюсь - когда Господь покажет. Ведь человек должен также слушаться и непосредственно Бога, не так ли? Если же человек не слышит голоса Божьего, тогда конечно он просто слепо подчинит себя авторитету и правилам.

Ох и получите ж по шапке за протестантский уклонизм он генеральной линии...

[Priestess]

Думаю, сама постановка вопроса неверная - с оборотом на себя. Пророки так не говорят.

Конечно, пророки - это такие суровые бородатые дядьки или аскетичные тётьки со строгими лицами. И они не говорят - а вещают. И над головой у них - сияние. А у меня нету никаких пророческих документов, Вы правы. Хотя один из великих Учителей сказал, что иногда истину можно услышать даже от цветка на обочине дороге. Но что же делать, коль я не только не пророк, но и не осёл, и не цветок.

Потому, что помимо всего есть еще жизнь человека, тайна его жизни и личности, и эту его жизнь невозможно подгонять под общее правило. И тот факт, что Церковь крестит детей, а я своих еще не покрестил - еще ничего не значит, т.к. Церковь не требует от людей крестить детей, а предлагает им эту возможность. И я ею в свое время воспользуюсь - когда Господь покажет. Ведь человек должен также слушаться и непосредственно Бога, не так ли? Если же человек не слышит голоса Божьего, тогда конечно он просто слепо подчинит себя авторитету и правилам.

Понятно. Значит Вы голос Божий желаете слушать прежде чем выполнять какие-то постановления Церкви. А я где-то читала, что некоторые православные наставники предупреждают, что стремление слышать персональный голос Божий граничит с обольщением. Хотя может быть это относится скорее к монахам, чем к неофитам. Интересно посмотреть, что будет с Вами через год в плане Ваших мыслей и внутреннего роста.

А, и спасибо, что наконец-то ответили по существу вопроса.

[Frelst]

Да, конечно. Но и Вы ведь, когда говорите о "крещении по вере", подразумеваете только крещение в сознательном возрасте, о чем и следующаая Ваша цитата свидетельствует:

Конечно, я так считаю. Но ведь то, что считаю я, необязательно является истиной. Не так ли?

Просто постарайтесь понять мотивировку. Вы же знаете, что евангельские христиане всегда относились к детокрещению, как к нелегитимному таинству. Также Вы прекрасно знаете, что евангельские христиане не считают крещение обязательным для спасения, поэтому они вполне могут признавать детокрещенцев как полноценных братьев во Христе.

Не думаю, что Георгий, как бывший баптист, не знаком с этой позицией или что он забыл эти нюансы. По этой причине, мне стала не вполне понятна цель его вопроса, если только путем подмены понятий он намеренно не пытался кого-либо искусить.

Крещение в сознательном возрасте, конечно же истина. Кто спорит? Крещение же младенцев такая же истина. Только надо всегда помнить, что речь идет не о крещении всех младенцев, а только тех, которые принадлежат крещенным взрослым. Крещение детей это логическое следствие крещения родителей.

!!!!! А вот этот вопрос мне интересен. Я Вас не просто так спрашивал о принадлежности. Но Вижу Вам ближе лютеранская или православная концепция таинства крещения - по вере, а никак не католическая - вне зависимости от веры(само по себе). Я не ошибся?

По чьей вере крестят детей? По вере самих детей или по вере родителей(крестных)?

В это я верю... А что Вы скажете по поводу высказывания о крещении мужей веры первых двух веков? Некоторых из них я уже приводил.

Павел, Петр, Евангелисты говорят о крещении недвусмысленно. Я бы даже сказал достаточно ясно, чтобы можно было быть уверенным на 100% в правильности понимания.

Ну, во первых, слишком много писать надо.

Когда вопрос стоял об ответе на Кураевскую статью, такое оправдание в расчет не принималось. Но я Вас и не заставляю отвечать, Вы ведь ничего не требовали. А я могу обсудить и другие вещи, возможно, это даже интереснее.

Во вторых, хотелось бы узнать, что думает Игорь о высказывании по этому поводу Ипполита Римского, Оригена, Иустина Мученика, Иренея?

Знаете, когда я его встречу, то спрошу, а пока нам вряд ли удастся узнать его мнение.

Да и не мешало бы, сначала, разобраться, какое значение имеет крещение, в первую очередь, для взрослых?

Абсолютно согласен! Это, конечно же, первоочередное. Думаю, нам еще предоставится такая возможность.

Согласитесь ли с этим? Скорее всего нет. Какой же смысл тогда вести дискуссию о крещении детей?

Разумеется, если мы не определимся с пониманием крещения у взрослых, то нет смысла говорить о детях.

Что значит "конструктивно"?

awdij! Можно я Вам пожалуюсь немного? Знаете, что-то часто я начал наблюдать дискуссии, в которых люди всякими витиеватыми, мягкими, уводящими речами, стараются уколоть, принизить или искусить(я нужное слово подобрал) оппонента. Используют двойные стандарты(ничего из вышеизложенного я за Вами не наблюдал). Короче мягко стелят... А когда открываешь их истинные намерения, они уходят от ответа: не отвечают, отвечают не на твой вопрос, "включают дурака"...ой.. делают вид что не понимают, и т.п... Такая тактика несомненно выгоднее, выходишь победителем в любом случае.

Только мне не нужно быть победителем. Я специально стараюсь всегда отвечать на все вопросы, чтобы посмотреть где в моей собственной позиции(а она далека от безупречности), имеются погрешности.

Так вот "конструктивно", в моем понимании, -это интеллектуально честно, стараясь не придавать словам оппонента своего их понимания.

Да, это в Вас есть. Поэтому жду Вашего мнения по поводу высказываний о крещении (по вере, разумеется ) вышеназванных мужей: Иустина Мученика, Иренея, Тертуллиана, Ипполита Римского... так, кого-то забыл... ах, да, Оригена.

Я не изучал мнения вышеозвученых мужей по поводу крещения, поэтому об этом могу Вам сказать мало. И, поскольку я неосведомлен в данном аспекте, то давайте "запишем очко на Ваш счет". А раз так, то резонный вопрос(по аналогии с вопросом к Нинапри) с Вашей стороны: не поколеблет ли знание того, что такие мужи веры как вышеперечисленые, имели о крещении несколько отличное от моего представление?

Ответ начну с того, что хочу разобраться в безошибочности ВСЯКОГО высказывания каждого из перечисленных мужей. Все ли они были доктринально "чисты" - ортодоксальны?

Ориген, например, понимал искупление, как юридический акт выкупа человека Богом у сатаны. Но согласитесь ли Вы с такой его трактовкой? Думаю, нет. И я не соглашусь. А где есть одно доктринальное учение, отличное от учения Церкви, там может быть и второе. Тертулиан к концу жизни стал по сути харизматом. Ириней, не считал Духа Святого в качестве третьей Личности, хотя и не отрицал этого.

Предыдущий абзац я написал не для того, чтобы обсуждать догматику вышеозвученных отцов, но чтобы показать что и они не были безупречны.

Далее. Авторитет отцов, все же стоит ниже авторитета Апостолов. Сие признание сделал ученик Иоанна Игнатий, в своем послании к Римлянам. А поскольку это его высказывание соответствует моим представлениям об учении Писания, то я принимаю его.


Кроме того, я верю, что
1. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности;

2. все что нужно для спасения, содержится в Писании.


Поэтому, если бы даже Ангел с неба стал благовествовать мне не то, что благовествует Писание, то это не поколеблет мою веру.

Но, тут нужно добавить, что я не исключаю возможности неправильного понимания контекста(текстуального или исторического) стихов, на которых основывается доктрина. Иными словами, я готов пересмотреть свою точку зрения в том случае, если увижу более весомые аргуметны, чем те, которыми обладаю.

[Римлянин]

Вы же знаете, что евангельские христиане всегда относились к детокрещению, как к нелегитимному таинству. Также Вы прекрасно знаете, что евангельские христиане не считают крещение обязательным для спасения, поэтому они вполне могут признавать детокрещенцев как полноценных братьев во Христе.

Крещёных в детстве "неевангельских" "евангельские" признают (пардон, могут признавать) как полноценных христиан, несмотря на нелегитимность их Крещения, в силу просто иного понимания Спасения. Удивительно, но разница во взглядах на Крещение, получается, примиряет ?
Интересно получается Антон, правда?

[paveletsky]

Конечно, пророки - это такие суровые бородатые дядьки или аскетичные тётьки со строгими лицами. И они не говорят - а вещают. И над головой у них - сияние. А у меня нету никаких пророческих документов, Вы правы.

В одном Вы правы - они действительно излучают сияние. Но сияние это не в строгости и не в бороде, и его, хотя оно и незримо, трудно не заметить. Разве что сознательно закрыть глаза от слепящего света - что многие, впрочем, и делают.

Хотя один из великих Учителей сказал, что иногда истину можно услышать даже от цветка на обочине дороге. Но что же делать, коль я не только не пророк, но и не осёл, и не цветок.

Пророк это тот, кто исполняет волю Божью. Если Вы ее исполняете - стало быть, Вы пророк. Если же нет - значит просто цветок. Или Вам этого недостаточно?

Понятно. Значит Вы голос Божий желаете слушать прежде чем выполнять какие-то постановления Церкви.

Вы говорите все время какими-то казенными фразами. Ну что такое "постановления" Церкви? Такое ощущение, что, не имея собственного православного опыта, Вы судите по каким-то внешним, формальным признакам и в Вашем понимании Церковь из живого организма превращается в партию, в казенщину - и уклонение от генеральной линии для Вас непонятно и предосудительно. Но, поверьте, у меня есть священник, который меня знает, и которого я слушаю, и чьи слова во многом для меня и означают мнение Церкви, т.к. Церковь говорит мне через него.

А я где-то читала

"Где-то читала" - это несерьезно.

что некоторые православные наставники предупреждают, что стремление слышать персональный голос Божий граничит с обольщением.

Некоторые "православные наставники" утверждают, что Христос не был евреем. Прикажете их слушать? "Овцы Мои знают Мой голос... Вы потому не слушаете Меня, что вы не из овец Моих, как Я уже сказал вам".

Интересно посмотреть, что будет с Вами через год в плане Ваших мыслей и внутреннего роста.

Вы знаете, подобные фразы мне говорит каждый второй - мол, посмотрим во что ты превратишься через годик-другой. Но Вас все-таки должно волновать не это, согласитесь. Вас должно в первую очередь беспокоить не то, что будет со мною завтра, а то, что происходит с Вами сегодня.