Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Alex Shevchenko]

Вы прекрасно поняли, что я сказал, но "честь мундира" не даёт Вам согласиться!

Почему не понял - понял. И задал вопрос: глухонемой и физически слепой имеет возможность познать Христа? А "честь мундира" - это нечто иное, чем не возможность согласиться.

[Alex Shevchenko]

Я имел ввиду всё Писание, а не только Новый Завет

Вера без НЗ так же существует - Иудаизм. Вера без ВЗ так же существует - Алмодад.

[Jeka2]

1. Почему не понял - понял. 2. И задал вопрос: глухонемой и физически слепой имеет возможность познать Христа?

1. Слава Богу! 2. Вы невнимательны. Я ответил. Ответ 1б. Повторюсь: да, могут познать. "От переизбытка сердца говорят уста". Сердце - первично, уста - вторичны, фиксация слов из уст - третична (не важно как: от руки на пергаменте, шрифтом Брайля в книге, аудиоБиблия в mp3 на cd, ...)

[Jeka2]

Вера без НЗ так же существует - Иудаизм. Вера без ВЗ так же существует - Алмодад.

"Не суди, да не судим будешь" "Мне отмщение, Я воздам"Уходим от ответов?На все добре!

[ma3471]

Да не нервничайте Вы так, было бы из-за чего.
У всех Богословов, неважно Православных, Католических или Протестантских, одна проблема: много говорят, но мало делают.

Это намёк? Типа я мало делаю? Типа лучше бы я в дискуссиях участвовал и завязал по уши в том, что они пишуть. Ну уж дудки, хватит наелся я этого ...того в чё вляпываются сполна. Я меняю мэтоды работы с клиентом по ходу жизни на более оптимальные. Просто я Вам лично не делился деталями и вам не понять моих великих дел. (великих можете брать в кавычки , можете оставить так как есть.... я благосклонен к такой свободе для Вас).

Лучше ответьте мне, глупому, но настойчивому: из кого состоит "воинство небесное"? Не из святых ли?

Ну а что Вы спрашиваете коль знаете?

[Theokratos]

Однако в таком случае к Екклезии не принадлежат и все те, кто от них позже отпочковался, то есть никто!

Это Бог решает-кто Ему принадлежит, а Он сказал, что те, кто соблюдает Его Слово иучение и причем неповрежденное человеческими псевдозаповедями- принадлежат Богу и Екклеззии .

[Jeka2]

1. Это намёк? 2. Ну а что Вы спрашиваете коль знаете?

1. Нет, это не намек, это мнение, о котором все могут подумать. 2. Если бы знал, что "воинство небесное" - это святые, пребывающие на небесах, то я бы не спрашивал. Но есть сомнения, потому спрашиваю.Мир Вам!

[аким]

А что потом было? Поюродствуйте проповедью пожалуйста приняв внутрь "вина" предварительно как обычно. (Кстати а почему "вино" у вас в кавычках? Что такое ужасное по..ОЙ..ло, что и вином назвать рука не поднимается?)

Наверное то было очередное сно- или просто видение как это с Вами часто случается. Я угадал?

Я родился свыше!Началась новая жизнь!Господь назвал меня по имени!
О духовных же переживаниях надлежало бы говорить многое,НО...

Послание к Евреям. Глава 5. Стих 11-14,6-1. [1.000] О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать.

Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.

Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,


ЗЫ:Речь идёт о духовном вине.К простому вину отношусь просто,могу выпить немного православного кагора.)
Духа Святого как можно стяжать?Он даётся,Он принимается верой и тут уже важно не растратить напрасно благодать!
Есть испытания через которые проводит Господь,а "подвиги" пустынные,не более чем прелестная самодеятельность и самовольное служение!
Где они вышедшие из пустыни,в силе Божьей,с оружием правды в правой и левой руке?

[Ольгерт]

Христос основал одну Церковь - суть Тело Христово.

В смысле как организацию?

Но так же существует не менее четкая позиция, что Католическая Церковь - не есть Церковь Сестра

ТАк отлучение бывает и как братьев? Как это? Челвоек не в церкви , но при этом остался братом?Кстати даже профессоры богословия , когда пытаются найти отличия от католиков в вероучении, очень сильно напрягаются и отцеживают комара. Да потому что в принципе одно и то же.
ТЕм более по поводу непогрешимости слов Папы, католики давно нашли противоядие: они разделяют слова папы с кафедры и вне ее, причем как им бывает удобно.

[Йицхак]

ТАк отлучение бывает и как братьев? Как это? Человек не в церкви , но при этом остался братом?

Бывает. Легко и свободно Так РПЦ (МП) в 17 веке отлучила и прокляла (анафемствовала) Православную старообрядческую церковь. А Православная старообрядческая церковь в 16 в. на Стоглавом соборе прокляла тех, кто крестится кремя перстами, т.е. православных РПЦ (МП).
А в 70 годах РПЦ (МП) постановила, что она и Православная старообрядческая церковь равноспасаемы и все клятвы отменяются (на что Православная старообрядческая церковь ответила нечто вроде: аХа, ЩаЗ).
Так что вопрос не один, а целых ДВА:
1. Как это, 500 лет во взаимной анафеме, а братья и равноспасаемы и Церковь одна?
2. Если церковь - столп и утверждение истины, то в какой момент: когда братьев анафемствовала или когда заявила, что ранее проклятые вполне братья и равноспасаемы?

[Alex Shevchenko]

Так РПЦ (МП) в 17 веке отлучила и прокляла (анафемствовала) Православную старообрядческую церковь.

Первую анафему в неделю Торжества Православия 1656 г. во время богослужения в московском Успенском соборе Патриархи Антиохийский провозгласил Макарий. Т.е.первая анафема старообрядцам была возглашена отнюдь не Никоном и РПЦ. Анафема, наложенная греками на непонятные им русские обычаи, была ошибкой, следствием которой стало придание обрядовым вопросам характера догматических.

Исправление книг воспринималось как их искажение и измена Православию. Поспешная правка действительно приводила в некоторых случаях к новым недоумениям. Например, в чинопоследовании таинства Крещения по старым книгам священник читал: «Запрещает ти, диаволе, Господь наш Исус Христос, Пришедый в мир и вселивыйся в человецех». Здесь ясно выражено, что диавола запрещает Господь, Который пришел в мир. В новоисправленном требнике это место читается так: «Запрещает тебе Господь, диаволе, пришедый в мир и вселивыйся в человецех». Такое «исправление» текста смущало и пастырей, и пасомых.
Собственно долгая история, в которой не стоит делать поспешных выводов. Разделение было слишком долгим для того, чтобы надеяться на его прекращение при помощи одного акта.

А в 70 годах РПЦ (МП) постановила, что она и Православная старообрядческая церковь равноспасаемы

Саша - мне иногда искренне грустно Вас читать. Зачем вы сознательно опускаете слова меняя смысл. Текст звучит так: "о признании православности старых обрядов и спасительности употребления их".

2. Если церковь - столп и утверждение истины, то в какой момент:

Во все. Истинна не одномоментна. Человеческое ошибается - Божие исправляет и излечивает раны.

[Ольгерт]

Ольгерт, прошу вас, перечитайте свои вопросы и мои ответы.

и что я прочту? Так ядите Вы физическое тело или нет? Вы можете не вилять, как женщина?

Пантеизм - это когда Божество пытаются растворить в материальном мире.

Что занчит расстворить? В теле присутсвтует дух - это расстворение?

Поскольку существует связь души с материей, составляющей тело, постольку и возможно

А зачем эта связь с разложившимся трупом? Я не понимаю логики? Вы считаете, что если уничтожить труп - человека нельзя восстановить?

Это вызывается, в основном, внутренним состоянием человека.

Скажите, а Вы Писание принимаете - "плод Духа известен - вера ..."? Только не виляйте опять.

Всем?

ТЕм, кто имеет залог, а залог имеют - уверовавшие (Еф. 1)!

Восстановлена, в потенциале. Если бы была восстановлена полностью, то никто бы из святых не умирал.

Зато, дух в тленном теле может быть исцелен. Поэтому сказано, что мы имеем ПОЛНОТУ В НЕМ.

"Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал" (1 Ин. 2:6).

Рожденный свыше, не сразу из младенца в мужа превращается. Потихонечку совершенствуется. Это творческий процесс духовного усовершения, который идет с Духом Святым и Его работой, и нашей работой. Это соврешенствование спасения, доведение до нужного уровня его качества, но оно идет с верой в то, что спасение уже есть, как и есть "сущность ожидаемого" Ефр. 11.

потому что поступаем в мире сем, как Он" (1 Ин. 4:17).

Дерзновение - это не спасение ; это разные вещи.

Однако эти "недостатки" не делали бесстрастных святых рабами страстей,

Это вполне достижимый уровень. Христианин сразу после покаяния "идет и впредь не грешит". Вы так говорите, будто бы для Вас уровень умерщвления плоти - это планка выше головы! Это страшно и печально.

Не понял вопроса. Извините.

Если человек живет нормально в грехе, то это человек номинально верующий. ТАких в православии и в протестантизме много. Они просто совершали обряды, но не приняли в сердце Слово и не хотят жить с Богом.

Я ничего не понял из этих слов. Простите.

Христос спасает неправедных, через прощение . Если человек согрешает, Христос вновь омывает Его любовью, и обличает и наказывает. Если Вы так не считаете - подтвердите Писанием.

"принимать на веру, что ты с Ним" - т.е. мечтать о собственной спасенности как это делают протестанты?

ТАк даже написано, что Бог "силен сохранить залог наш". Сказано, что Павел был уверен, что "избавит меня Господь от всякого злого дела и сохранит для Своего Небесного Царства"
сказано, что надо "сохранять любовь Божию", которая сказано "излилась ДУхом Святым в нас".
"Вера - есть уверенность в невидимом" Евр.11: 1, см. также 1 Фес.3: 3.
В Еф. также сказано, что Он нас "спас" - в прошедшем времени, правда и по вере.

Церковь всегда видима в этом мире.

Павла все оставили!

А как может быть иначе, если ее миссия, в числе прочих, состоит в свидетельстве миру об Истине, о Боге?

Смотря , что подразумевать под истиной.

[Йицхак]

Первую анафему в неделю Торжества Православия 1656 г. во время богослужения в московском Успенском соборе Патриархи Антиохийский провозгласил Макарий. Т.е.первая анафема старообрядцам была возглашена отнюдь не Никоном и РПЦ.

Текст звучит так: "о признании православности старых обрядов и спасительности употребления их".

Во все. Истинна не одномоментна. Человеческое ошибается - Божие исправляет и излечивает раны.

Саш, я понимаю что наступил на любимую мозоль. Простите, великодушно. НО...
Платон мне друг, но истина - дороже (с).

Макарий в Успенский собор силой оружия вошел или как первоиерарх православный? И анафему Макарий как провозглашал: от своего личного имени (вроде как между делом сообщил, что любит соленые рыжики и анафемствует еретиков) или согласно соответствующему чину и от имени Православной церкви?
И что, Макарий, что то там возгласил, а РПЦ (МП) сказала: Макарий, ты неправ?

О признании православности старых обрядов и спасительности их употребления - это и есть признать равноспасаемыми. И Вы забыли - там было еще и о снятии клятв. Так что ничего не исказил. Просто привёл по памяти, а не цитатой.
И вот анафему Стоглавого собора тем, кто делает крестное знамение тремя пальцами, ни РПЦ (МП), ни какая либо из православных старообрядческих церквей не отменили. Вот и братство.

Человеческое ошибается? Точно так. НО человеческое. Или там на соборах, что Стоглавом, что православных, постановляли чесловеческое, а не Божие, будучи движимы Духом Святым? А еще когда православные соборы постановляли человеческое, а не Божие?
А когда православные соборы постановляли человеческое, а не Божие, Православная церковь, голосом которой они были, была столпом и утверждением истины? Если не была, то сейчас столп и утверждение? А если была, то отменив то - ошибается и не столп? Или права и когда братьев анафемствовала и когда постановила, что братья, вполне православны и обряды их равноспасительны?

По-этому я, увы, и не могу принять православное видение, что поместная церковь и Церковь как Тело Христово - одно и тоже. Наглядный пример: разное как Небо и земля.

[Ольгерт]

Собственно долгая история, в которой не стоит делать поспешных выводов. Разделение было слишком долгим для того, чтобы надеяться на его прекращение при помощи одного акта.

ТАк было ли признание ошибки?

Саша - мне иногда искренне грустно Вас читать. Зачем вы сознательно опускаете слова меняя смысл. Текст звучит так: "о признании православности старых обрядов и спасительности употребления их".

Ачто изменилось после уточнения?

Во все. Истинна не одномоментна. Человеческое ошибается

Здесь есть какое-то внутренн. противоерчие. Церковь претендует на абсолютную истину или нет?

[kubilai]

ТАк было ли признание ошибки?

Смотря что признавать. Проблема в старообрядчестве очевидно была и отрицать это бессмысленно. Например, внутри старообрядчества "мэйнстримовым" было мнение, что только русское "двоеперстие" является истинным, что только Геннадьевская Библия, переведенная с Вульгаты, а потому имеющая с греческим текстом значительные расхождения, является истинной и т.п. Ну а весь спектр заблуждении внутри такого неоднородного явления, как "старый обряд", можно проследить по тому, во что оформились старообрядческие толки и согласия после раскола. Взять, хотя бы, дивнейший пример беглопоповцев или отрицающих иконы, Троицу и святых "дырников" (некий "синтез" стригольничества и бохмиче- одновременное влияние западного конгрегационалистского протестантизма и ислама). То есть, виновниками раскола оказались, как рас, ревнители именно старого обряда, анафематствовав то, что не соответствовало "русской традиции". При изучении реформ книжной справы бросаются в глаза не очень понятные на первый взгляд реформы: неясно, почему храмы стали обходить противосолонь, тогда как у старообрядцев принято посолонь; вообще непонятно, почему в книгах "Иисус" заменялось на "Сын" и обратно- и такие изменения составляют около 80% всех реформ книжной справы. Ответ прост: неважно, как обходится храм: противосолонь или посолонь, важно делается ли это в Господе; неважно, написано ли "Иисус" или "Сын": важно, что Господь наш Иисус Христос есть Сын Божий, а потому эти наименования взаимозаменяемы; неважно, собраны ли три перста в щепоть или у ладони: важно, что он символизируют, во-первых, Троицу, а, во-вторых, жизнь, смерть и воскресение Христа. Очевидными проблемами старого обряда были русский национализм (т.е., "объязычивание" веры, превращение православия в генотеистический ритуал, т.е. прямое нарушение первой заповеди, на богословском языке это называется ересью филетизма) и обрядоверие: превращение обряда в идол (обхождение храма посолонь ради порядка обхождения посолонь, а не ради Христа; крещение двумя перстами ради цифры "два", а не ради исповедания двух природ во Христе).

Естественно, радикальный национализм и воинствующее идолопоклонство тех, кто декларировал себя сторонниками "старой веры", не могли не вызвать ответной реакции. Новый Обряд целиком и полностью соответствовал новым вызовам, поставленным перед Церковью: уходил в прошлое период Руси и надлежало воссиять России как многонациональной Империи с заимствованным на Западе (конкретно из Дании) монархическим абсолютизмом, который являлся прообразом современных парламентских монархий (петровский Сенат был скопирован с датского Ригсрота).

Поэтому ошибочным был признан не сам курс на реформу, а "зеркальный" ответ обрядоверием на обрядоверие: патриарх Никон не всем смог объяснить истинный смысл производимых действий.

Я не могу сказать, что сейчас ситуация в старообрядчестве заметно лучше: после обращения в старообрядчество "блаватской в штанах" А.Г. Дугина и получения его антихристианскими идеями определенной популярности в старообрядческой среде, не могу сказать, что патриарх Никон был однозначно не прав.

В общем, это не просто наша боль, а огромная незаживающая рана, которую "товарищ" Йицхак бередит прямо с каким-то явно садистским удовольствием. Не так должно вести себя христианину.