Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Searhey]

Jeka!

1. О пребывании многих сейчас, с Господом, в раю, в Библии говорится неоднократно, сей факт я никоим образом не оспариваю. Меня интересует тот быстрый логический переход, который Вы (в смысле Православные) делаете: "если святой на небе, значит можно ему молиться". Вот с этого места поподробнее, если можно, и помедленнее (я записываю)

Jeka, никакого логического перехода нет.
Если поверить, что на Небе и на земле - Одна Церковь - больше никакого перехода не требуется.
А дальше уже можно рассуждать, что те, кто на Небе - ничем не хуже тех, кто рядом. Даже лучше - потому что на земле все больше те, у кого много собственных скорбей, а на Небе - торжествующий собор, где все и священники, и цари.
Когда сказано "священники" (со всеми функциями священства) - то для кого они священники, только ли для Бога? Или и для нас тоже? Конечно, и для нас.
Когда сказано "цари" - для кого они цари, не для нас ли? Конечно, для нас. Причем именно для нас с царскими полномочиями - это только на земле можно увидеть надпись "Царь" на футболке, а внутри этой майки будет грузчик.

Поэтому если с нами в одной Церкви есть небесные священники и цари - почему мы должны задаваться вопросом, можно ли к ним обращаться? А для кого они таковы?

Они для нас священники и цари, так устроил Бог - и мы верим, что это устройство Совершенно, как и все, что исходит от Него. Поэтому лично в моей голове нет места сомнениям типа "священников на Небе Он предусмотрел", а вот "предусмотрел ли возможность обращения к ним".
Это у какого-нибудь США в плане военной операции может подобная нестыковка произойти - но не у Бога.

Поэтому логического хода тут никакого нет - и одно, и второе, и третье неразделимо по вере в Совершенство устроившего все это.
А если начать разделять - никакие человеческие логические ходы не объяснят сути и не откроют полноты Божественного Замысла.

Поэтому серьезные основания нужны скорее тем, кто сознательно не обращается к братьям и не просит их молитв. Причины должны быть веские - или они "не братья", или они "не могут", или они "не захотят", или их молитва "не нужна", или "Бог скорее всего будет сердится на меня, что обращаюсь не к Нему". Последнее - самое забавное, потому что просьба молиться за тебя никогда и нигде не осуждалась.

Наводящие вопросы:
-они могут слышать всех?

Они могут услышать каждого, кто к ним обращается. В духовном мире "звук-мысль" не распространяется одинаково во все стороны от говорящего. И не ослабляется расстоянием, и не искажается эхом, и не глушится посторонними шумами

- они могут общаться с Богом?

Иак. 5
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.

Почему решать свой вопрос Вы не начинаете с тех, кто рядом, на земле, молится о Вас? Могут ли они общаться с Богом?

Те, кто на небе, могут как минимум не меньше.

-они передают Богу всё 1:1 ?

Человек, который на земле молится о Вас, вряд ли передает все один к одному. Возможно, не все, возможно, добавляет что-то от себя.
Даже если это так - ведь это не повод теперь не просить его молиться о Вас? Или сначала с ним тоже нужно решать вопрос, как он передает - 1:1или 1:2 или 100:1?

-или то, что "не на добро просите" не передают?

А Вы всякую просьбу помолиться "за что-то" исполните? Нет, потому что Вы тоже человек со свободной волей.

Гал 6
1 Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.
2 Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.

В случае с Вами, если Вы не исполняете просьбу к Вам о молитве "для вожделений" - по собственной воле Вы зато можете молиться об исправлении путей просящего "не на добро".
На небе все молитвы праведные - вне зависимости от повода для молитвы.

-зачем Богу слышать наши просьбы дважды, от нас и от них?

А зачем вообще молиться друг за друга, или (тем более) вдвоем просить об одном деле (Мф.18:19) - ведь это будут неоднократные просьбы об одном и том же от нескольких людей?

Что касается просьб - существует целая куча подобных вопросов:

- зачем вообще просить о чем-то Бога даже один раз - если Он и прежде прошения нашего знает, в чем мы имеем нужду?
- зачем каждый день просить "хлеба насущного на каждый день", если даже нам понятно, что он нужен каждый день?
- если один раз Вы все же попросили чего-то кроме хлеба - разве Вы имели в этом такую же нужду, как в хлебе?
- если Вы все же попросили один раз чего-то больше хлеба, но не получили, то будете на завтра просить об этом второй раз? А зачем просить второй раз то, что не получил в первый?

Jeka, извините, это к тому, что Ваши вопросы больше не по святым на небе - а в целом по тому, что принято в христианстве.

2. Давайте поговорим о крещении в новой теме, что открыл недавно юный лютеранин

"Юный Лютеранин" - это такой ник?

Я не могу Его слова "не знаю вас" понимать в буквальном смысле. Бог не может не знать, не может забыть

Вообще-то можно знать все о ком-то, до мельчайших подробностей - но его самого не знать

Впрочем, будем считать, что тут более-менее разобрались.

[нинапри]

Так ведь и на православные крещения детей были "гонения" - не приветствовалось это, с работы могли уволить, из партии исключить. Отсюда вывод - православные страдали за веру в Христа. Так?
************************************************** *****
В отношении детей - нет. Потому что крещение младенцев - не по Писанию. Страдали из-за непослушания Богу.
**************************************************

Ну так как, отказ петь советские песни - это исповедание веры в Христа? Как по-Вашему?

Своего рода - да....Ну не говорю, что воспевать природу - это страдания за Христа, а если такие вот, например : мы смело в бой пойдем, за власть советов....за безбожную власть - то, конечно....
или такую : мы наш, мы новый мир постороим....

************************************************



Но ведь в мире множество таких вещей - бесполезных и вредных. Как оградить ребёнка от всего этого? В школу не пускать? Вас тогда точно лишат родительских прав, ну по крайней мере будут плотно "общаться" с Вами, может даже органы. Вы это посчитаете гонением за веру?

Если Божий Дух в твоей груди,
Встретишь ты преграды на пути....

Все, желающие жить благочестиво будут гонимы....Помните? Какие еще вопросы?

[нинапри]

А скажите мне и вы Нина: грудные дети иудеев тоже сами обрезываются?

А почему возник такой вопрос?...

[Georgy]

А почему возник такой вопрос?...

Дык, попробовал вопросом на вопрос.
Получилось.

Я к тому, чтоб попробовали проследить нечто общее... между обрезанием и новозаветным крещением.
Попробуйте с чистого листа, непредвзято, возможно нечто новое для Вас откроется...

[нинапри]

Дык, попробовал вопросом на вопрос.
Получилось.

Я к тому, чтоб попробовали проследить нечто общее... между обрезанием и новозаветным крещением.
Попробуйте с чистого листа, непредвзято, возможно нечто новое для Вас откроется...

Ага, новое..... Действительно теперь все новое.... Отменено обрезание Господом. От-ме-не-но. А вы все параллели ищите? ...ну-ну...

[Владимир В]

Searhey,приветствую!

Может ты ответишь мне по старой памяти(общались мы с тобой давным давно и переходили на ты).Никто не хочет мне отвечать,Нижегородов увидел в этом вопросе злой умысел.Скопирую полностью мой пост.В памяти осталось,что ты человек внимательный

Приветствую всех!
Вопрос к православным.
Извините,если этот вопрос затрагивался в этой теме,но я всю тему не просмотрел-слишком уж много написано.
Вопрос такой: Почему православные считают,что Дух Святой подается при крещении? В Библии описаны случаи крещения Духом Святым до крещения, во время крещения(сразу после крещения) и через некоторое время после крещения. Этот вопрос очень важен для верующего человека.Например,человеку говорят,что он получил Духа Святого при крещении, а на самом деле это не так,т.е. он обманут.

[Georgy]

Ага, новое..... Действительно теперь все новое.... Отменено обрезание Господом. От-ме-не-но. А вы все параллели ищите? ...ну-ну...

От-ме-не-но?
А может не совсем?
Может не отменено, а перешло в новое качество?
А как Вам эта параллель?

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
(Кол.2:11,12)

[Владимир В]

От-ме-не-но?
А может не совсем?
Может не отменено, а перешло в новое качество?
А как Вам эта параллель?

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
(Кол.2:11,12)

Georgy,приветствую!Извините,что вмешиваюсь. Как Вы думаете,не дает ли Иоанново крещение ответ на вопрос - Когда и как креститься? Вообще зачем было Иоанново крещение,если есть обрезание?

[Jeka2]

1. "я знаю, что Завет Господа непреложен - врата ада не одолеют ея (с)"
2. "Меня могут одолеть - Церковь никогда."
3. "Значит вне Церкви нет Спасения."

1. Согласен.
2. Согласен.
3. НЕ согласен, ибо: а) Бог будет судить каждого индивидуально, а не конфессионально;
б) но ведь Вас могут одолеть врата ада, а могут и не одолеть, а если не одолеют, то что? В ад или в рай?

[Jeka2]

1. Jeka, никакого логического перехода нет.
2. Если поверить, что на Небе и на земле - Одна Церковь - больше никакого перехода не требуется.
А дальше уже можно рассуждать, что те, кто на Небе - ничем не хуже тех, кто рядом. Даже лучше - потому что на земле все больше те, у кого много собственных скорбей, а на Небе - торжествующий собор, где все и священники, и цари.
3. Когда сказано "священники" (со всеми функциями священства) - то для кого они священники, только ли для Бога? Или и для нас тоже? Конечно, и для нас.
4. Когда сказано "цари" - для кого они цари, не для нас ли? Конечно, для нас. Причем именно для нас с царскими полномочиями - это только на земле можно увидеть надпись "Царь" на футболке, а внутри этой майки будет грузчик.
5. Они могут услышать каждого, кто к ним обращается. В духовном мире "звук-мысль" не распространяется одинаково во все стороны от говорящего. И не ослабляется расстоянием, и не искажается эхом, и не глушится посторонними шумами
6. Те, кто на небе, могут как минимум не меньше.
7. Jeka, извините, это к тому, что Ваши вопросы больше не по святым на небе - а в целом по тому, что принято в христианстве.
8. "Юный Лютеранин" - это такой ник?

1. Перехода нет, но идём долго.
2. Я понял, на чём стоите...
3. Где сказано?
4. Где сказано?
5. Судя по Вам, Вы абсолютно уверены в том, что не могут, а слышат абсолютно всех, всегда и везде, вне зависимости от количества одномоментных молитв. Т.е. Вы должны быть абсолютно уверены, что святые обладают всеведением и вездесущьностью.
6. «И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?» Откр. 6:9-10
Пятая печать снята? По этим словам видно, что до снятия не могли общаться, после снятия смогли.
7. Эт Вы извините, первый класс, вторая четверть...
8. Нет, извините, вот эта тема: http://www.evangelie.ru/forum/t38086.html

[lyykfi]

Это всё итог б-словия называемого "симфония". Знате такой прибамбас? Вот и досимфонизировались.

Знаю.

Правда всё таки этот "прибамбас" скорее применим к православной церкви чем к лютеранским. В лютеранском варианте церковь находится в более зависимом положении от государства.

ЕЛЦШ всего лишь только первая, но НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ и не последняя. Счёт только открыт...

Таки не из пугливых.

А если серьезно, то увы Вы в какой-то степени правы. Но как говориться, предложите что-то лучше.

[Алмодад]

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
(Кол.2:11,12)

Мне кажется что я понял ваше послание несколько иначе, чем поняла это сестра Нина.
Ведь Павел зачем писал Колосянам? Церква эта как и в Коринфе, тоже заблудилася в трех соснах. Им показалось недостаточно того, о чем им поведали апостолы. Стараясь разгадать тайну Бога, они увлеклись философией:

8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;(Кол.2:8)

Кстати вы заметили предложение "по преданию человеческому"? Надеюсь вы поняли, что из этого "предания" выросло?
Вы правильно с иронизировали в предыдущем посте "приходят ли сами дети на обрезание". Конечно же их приносили родители считая, что они исполняют закон, так же само как и сей час приносят детей, считая что так...надо.

Апостол обращаясь к Колосянам упоминает слово "обрезание" лишь потому, что в той церкви, ее члены увлеклись плотской философией обрезания, думая, что что тем самым они осчастливят Спасителя. Поэтому Павел и напоминает им что они уже "обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым".

Если я не прав поправте меня

[Alex Shevchenko]

3. НЕ согласен, ибо: а) Бог будет судить каждого индивидуально, а не конфессионально;

Всю жизнь пытаюсь понять, за что же Бог будет судить уже спасенного? Ну вот за что судить Алмодада либо Нину, если они уже спасены и при жизни святы? Особый синод у Господа для подобного предусмотрен? Мол, православные в зал заседаний и разбираемся де факто. Спасенные по коридору на право дверь в Царство Небесное - вход по предъявлению НЗ издательства "гедеон"?

Понимаете в чем дело, Евгений. Мы шаг за шагом приблизились к вопросу, в котором ни один, находящийся в здравом уме христианин, не посмеет сделать даже пол шага назад. Ни Йцхак своим чрезмерным цитированием, ни Алмодад своей уверенностью, ни Алекс Шевченко своим мудрствованием создал Церковь - Сам Господь иже утвердивши ея Истиной. Нет Истины в количестве "один", "два", "три" экземпляра. Нет ея "четверть" или "половины" в разных местах.

Слово "Церковь" в Новом Завете встречается 110 раз. Слова же "христианство", как и многих других слов на "-ство", Новый Завет не знает. Уверовать во Христа, сделаться христианином во все времена значило присоединиться к Церкви. Нигде, кроме как находясь в Теле Его, я не обретал и не обрету ни Спасения, ни покоя.

Посему приоритеты для меня всегда были четко обозначены: остальные пусть играют в "христианские" ролевые игры столько, сколько им будет угодно.

б) но ведь Вас могут одолеть врата ада, а могут и не одолеть, а если не одолеют, то что? В ад или в рай?

Вне Церкви могут и одолеют - времена нынче лютые. А вот в рай или в ад, буду откровенен - меня совсем не волнует. Все что меня действительно беспокоит, так это моя несовершенность. Все чего я хочу - удаление от малейшего греха как можно дальше, ибо сие единственная возможность быть как можно ближе к Нему.Посему беззаконие мое аз возвещу и попекуся о гресе моем (Пс. 37, 19), а там все в руках Божиих, ибо Господь есть Бог ведения, и дела у Него взвешены (1Цар.2:3)

[test]

3. НЕ согласен, ибо: а) Бог будет судить каждого индивидуально, а не конфессионально;

Обратите внимание, что это Вы заявили в ответ на

"Значит вне Церкви нет Спасения."

Т.е. Вы не исповедуете тот Символ Веры, который исповедуют православные (в частности: "Верую во Святую Соборную и Апостольскую Церковь"). Но это же противоречит Писанию!!!

И при чем здесь чисто человеческое понятие конфессиональности? Просто один суд - над человеком из Церкви, иной - над внешним.
Вопрос - какая "конфессия" представляет истинную Церковь? - пусть остается открытым. Т.к. это - иной вопрос. И ответ на него - см. по плодам, результату.


Из книги Т.Горичевой (о ней: Т. Горячева )
"Только в России есть весна (дневниковые записи 1980-2003)". (В сети не нашел, набираю ручками. ОЦЕНИТЕ!!! ):
[о выступлениях на международ. конгрессе психатерапевтов в Швейцарии. 1995 г.]...
... Конечно, они заставляли меня говорить по несколько раз в день. Наконец, последняя встреча. Подиум. Опять что-то надо сказать. Разозлившись, говорю: "У вас тут священники платят большие деньги за визит к психоаналитику и лежат у них на кушетках. У нас, в России, все, слава Богу, наоборот. Психоаналитики идут к священникам. И они должны долго исповедоваться. В десять раз дольше, чем другие люди". Потом просто изчезаю. Председательствующий объясняет залу: "У фрау доктор (пусть как угодно называет, давно не реагирую) разболелась голова".
Убежала к уткам. Они ходят везде. Так естественно переваливаются, так забавно спешат.

[нинапри]

От-ме-не-но?
А может не совсем?
Может не отменено, а перешло в новое качество?
А как Вам эта параллель?

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
(Кол.2:11,12)

Georgy! Вообще-то разговор был вот об этом и не более того :

Девочка сама так решила или её научили старшие? Может сам Бог ей сказал?

Но если вы хотите, чтобы я ответила на ваш вопрос, то могу вам сказать, как понимаю, конечно сама, что Господь, предлагая нам вместо обрезания по плоти - обрезание нерукотворное, возвел нас на более высокую ступень духовной жизни. И без Духа Святого, живущего теперь в нас, реализовать это невозможно.