Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Алмодад]

[quote=kubilai;994157]

Евангелие от Матфея, глава 28, стих 19;

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)
Так мы все вточности и делаем. И даже того что вы не исполняете написаного - не учите народы.
Я не против трех раз. Но ГДЕ здесь написано, что надо три раза окунать уверовавшего? Где здесь написано, что один раз, во имя Отца,второй во имя Сына и третий во имя Святого Духа?

Один раз, но крещением Иоанновым, к которому непонятно по какой причине присоединяется крещальная формула Крещения Христова.

По причине Завета Божьего (Матф.28:19,20)

[Alex Shevchenko]

Хотите помочь - знаете как.

Не только Ваша Имею в запасе один совет, доставшийся по наследству: остановитесь. Помните: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим (Иер.6:16). Идите тихонечко, на цыпочках, не шумя, не размахивая флагом, без крика. Идите твердой и уверенной поступью, и мы обязательно где нибудь ни раз встретимся. И как знать, может невозможность вкусить с Вами от единой Чаши здесь, будет дарована нам Милостью Его там.

Но в любом случае: ПРОСТИТЕ меня, брат.

Бог простит!

[Ольгерт]

Аналогия с египетскими мощами тут вряд ли уместна, хотя праведный Иосиф был забальзамирован именно по египетской технологии мумификации. [

Кстати про Иосифа в ковчеге - это миф или талмудическое предание?

О своем тлении апостол Павел говорил ещё при жизни, а не после своей кончины: до кончины тело всё ещё подвержено тлению

А про смерть душевного тела в 1 Кор. 15 - это о теле после смерти?

Мы же крестим в три погружения: первое- во имя Отца и указывающее на жизнь Христа, второе- во имя Сына и указывающее на смерть Христа, третье- во имя Духа Святаго и указывающее на светлое Христово Воскресение.

Как это у Вас три ипостаси распределены странно? Неужели Сын связан с смертью, а Отец с жизнью? Павел говорит, что для Него Хритсос - это жизнь.
Кроме того Апостолы не знали этой крещальной формулы. И хоть и сказал Христос крестить в три ипостаси , они не крестили ни разу так, а крестили всегда в Сына!

[Jeka2]

Безусловно, только мы, крестя в три погружения (Во имя Отца, и Сына, и Духа Святаго (Мф 28:19): в Жизнь, в Смерть и в Воскресение Христовы. Вы же крестите только в одно погружение: только в смерть Христа, поэтому баптитсткое крещение не признается в Православной Церкви, вменяется в простое обливание, а баптисты не считаются христианами. Крещение баптистов считается не крещением новозаветным, а лишь плотской нечистоты омытием- то есть ветхозаветным обрядом. Далее, противно Писанию вы не крестите детей, исполняя не крещение Христово, но ветхое крещение Иоанново (а это два разных крещения), поэтому ваше крещение- не новозаветное, а ветхозаветное и нет вам части в Новом Завете Христа и в Небесном Иерусалиме.

Насколько я Вас понимаю, мистер Androsinth73, это не Ваше личное мнение, а мнение всей Православной Церкви.Подскажите, где, в каких исторических документах, можно прочесть об этом подробнее?

[Владимир В]

Дмаю ключ здесь во фразе: Самаряне приняли слово Божие.
Не уверовали в Христа, не приняли Христа, а именно так: приняли слово Божие. Приняли умом. Но не более.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание (Гал,5:23)
Не бывает Духа Святого без плода - веры. Нет плода - веры, нет и самого Святого Духа (потому, что Дух бесплодным не бывает).
А как же они крестились без веры? Бывает. Можно не уверовать, но принять умом. Да, Бог есть. Да, Иисус пострадал. Да, признаём. Да исполним обряд. Но жить этим?
Приняли умом слово Божие, но крестились без веры - просто как дань некоей традиции. Так сейчас безбожники ходят венчаться в церковь.
Состояние, которое Писание называет "тёплым", самое опасное:
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих (Откр,3:15-16)
Но поскольку самаряне всё-таки искали Бога, то нашли и Дух Святой.

Я так себе сложил? А Вы?

Йицхак,разные свидетельства могут быть,что человек имеет Духа Святого,но без свидетельств Духа нельзя утверждать,что человек имеет Духа.Я православных о другом спрашиваю.Они настаивают,что Дух Святой подается через крещение. А моя мысль,что живой Бог дает Духа Святого когда хочет. И хотел побеседовать с ними на эту тему.

[Йицхак]

Йицхак,разные свидетельства могут быть,что человек имеет Духа Святого,но без свидетельств Духа нельзя утверждать,что человек имеет Духа.Я православных о другом спрашиваю.Они настаивают,что Дух Святой подается через крещение. А моя мысль,что живой Бог дает Духа Святого когда хочет. И хотел побеседовать с ними на эту тему.

А... Понял Полностью согласен.

[Searhey]

Jeka!

Searhey:
1. Например, из опыта людей, бывших там
Jeka:
1. Церковь основывала на этом своё учение?

Не хочется говорить банальные вещи - но Церковь (которая с большой буквы) не имеет какого-то "своего" учения о невидимой небесной реальности, Церковь просто являет ее в физическом мире. И поскольку эта реальность абсолютно реальна (хотя и невидима) она не существует в версиях. Двух версий реальности (например, «могут слышать» или «не могут слышать») не бывает версии бывают только на поле человеческих умозаключений.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что существующее в реальности разными способами становится известно в Церкви - и в итоге за 2000 лет стало частью Церкви.
То есть ответ на Ваши вопросы Церковь основывается на реальности.
А вот какими способами состояние реальности стало доподлинно известно Церкви - тема для отдельного разговора. Но в любом случае это уровень сверхъестественный (откровение, действие Даров Духа, восхищения на небо, явления небожителей и т.д.) и никак не уровень изучения буквы и истолкования написанного от собственного ума.

Searhey:
3. Это теория, собранная из некоторых знаний и некоторого (не личного) опыта, который мне доступен.
Jeka:
3. Учение Церкви основывается на теории? (риторический вопрос)

Все учение Церкви - это сплошная практика. Все утверждается только через делание - Учением Церкви является все, что ей делается.
А "голые" теоретические (виртуальные) изыскания можем позволить себе только мы с Вами (когда какое-то делание Церкви нужно как-то объяснить и обосновать внешним - и не обижайтесь, я не могу сказать как-нибудь мягче, иначе смысл потеряется).
Для внутренних же практическое делание в Церкви уже есть достаточное основание для утверждения этого как истины.

1-е Тим. 3
14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе,
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.

Именно для этого и трудились и Апостолы, и все христиане, прошедшие впереди нас, под Главою Христа - чтобы приходя ко Христу в Церковь, человек не испытывал необходимости сначала учиться читать (обязательно), потом повышать свой общеобразовательный и интеллектуальный уровень (обязательно), потом очищать сердце и разум (обязательно), а потом брать Писание и... наконец-то начать сравнивать то, что видит в Церкви или в собрании с тем, как он лично уразумел написанное.
Человек после уверования во Христа должен становиться делателем. А сравниватели и критики - это не делатели, и не станут ими, пока не встанут на христианскую основу.
Поэтому ответ на Ваш вопрос (естественно, тоже риторический) Церковь с большой буквы учит именно тем, что сама делает. Никаких разбежек, и никаких голых теорий. Церковь учит так, а не иначе потому что делает так, а не иначе.

А теории без делания это у «сравнивателей».

«Только Писание», кстати, одна из таких теорий много кто так учит других, но нет ни одного, кто бы сам этому принципу следовал. Все утверждающие упорно забывают про себя - и между ними разница уже небольшая: или "Писание и я" - или "Я и Писание".

Вот-вот, потому я и осторожен в принятии всего, что говорят люди о Царстве Божием.

Верно поступаете, они же всего лишь люди. Но поскольку и Вы человек по отношению к собственному мнению логично быть как минимум не менее осторожным, остерегаясь даже своей осторожности.
Ведь неверие тоже часто рядится в одежды осторожности.

Невозможность однозначной трактовки каждой фразы Писания я понимал ещё до взятия в руки учебника по герменевтике, а теперь, после его прочтения, и обосновать могу.

Ну, так Вы многого достигли с помощью учебника герменевтики.

А я осторожен не только в том, что "касается труб, печатей и чаш ", я осторожен во всём: от книги "В начале" до "аминь" Апокалипсиса.

Осторожность может приобретать разные формы - но не все совместимы с верой.

Всех благ!

[Georgy]

Цитата участника Йицхак:
Но в любом случае: ПРОСТИТЕ меня, брат.


Бог простит!

Хорошие слова, но как пустыня без влаги мертва, так и ответ по шаблону есть всего лишь чёрные буковки, на белом фоне...
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
(Иак.2:15,16)
........................

[Searhey]

Владимир В!

Я православных о другом спрашиваю.Они настаивают,что Дух Святой подается через крещение. А моя мысль,что живой Бог дает Духа Святого когда хочет. И хотел побеседовать с ними на эту тему.

Владимир, думаю, Вы не понимаете, на чем "настаивают православные".

Вы же спрашиваете не о шапке, которую можно надеть на человеку на голову, и вот он был без шапки - а теперь будет в шапке.
А теперь одному эту шапку надевают "в крещении" - а другому "не надевают", и он так и ходит совсем без шапки, пока ему ее не наденут.

Человек, проходя крещение, по обетованию становится наследником, и
получает залог этого:

2 Кор. 1
21 Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас [есть] Бог,
22 Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши.

2 Кор. 5
5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.

Еф. 1
13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его.

Но это не означает, что такой человек исполнен Духом Святым или имеет Духа Святого.
Залог, печать, помазание - да.
Но Дух Святой не предмет, и не медаль - Он дышет где хочет.

Поэтому чтобы Он пребывал в человеке и с человеком, то есть буквально "захотел с ним быть" - нужно и человеку пребывать с Господом. То есть быть не просто мечтателем, думающим, что он уже в шапке - или ожидающим какого-то удивительного момента, когда на него эту шапку наденут по самые уши.

Для сосудов в чести - честь не замедлит.

2-е Тим. 2
19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: 'познал Господь Своих'; и: 'да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа'.
20 А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении.
21 Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.

То есть если проще - то "подается" печать-залог-помазание Духа Святого по обетованию, это как бы прикосновение.
А какой-то меры для Духа (чтобы мыслить в категориях "имеет человек" - или не имеет", или сколько-то имеет), кроме Силы Духа Святого, являемой через человека - никто пока не придумал.

Приблизительно так...

[Alex Shevchenko]

Приветствую Георгий! Для "тела" я постарался дать что имел в том же сообщении, но чуть выше

[Georgy]

Приветствую Георгий! Для "тела" я постарался дать что имел в том же сообщении, но чуть выше

Берите выше, Алекс, ВЫШЕ...
Йицхак попросил Вас о ПРОЩЕНИИ, порой это может стать самой лучшей пищей "голодному", а Вы, простите, попросту отписались...
Дескать, вместо алекса Бог подаст...
Я надеюсь, Йицхак не провинился перед Вами 491... раз?!

[Alex Shevchenko]

Дескать, вместо алекса Бог подаст...

Алекс ничего не подаст. Тезка не хуже моего знает, что Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды (1Иоан.1:9), а не Алекс. Он самая лучшая пища голодному, а не Алекс. К тому же Алекс и не обижался.

Хотя, допускаю, что инославным (уж простите меня за это слово) немного "режет слух" в принципе обычный ответ обычного православного христианина. Но вместе с тем думаю, что тезка, как ижиде имевший отношение к православию, совершенно не возмутился

[Georgy]

Алекс ничего не подаст.

Хорошо, а как же быть с этим?
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
(Матф.5:23,24)
Или это применительно исключительно к православным?

Но вместе с тем думаю, что тезка, как ижиде имевший отношение к православию, совершенно не возмутился

Чего уж возмущаться, Вы лучше спросите, удовлетворён ли он вашим ответом?

[Alex Shevchenko]

Хорошо, а как же быть с этим?

А вот прийдет брате Йицхак - у него и спросите, держит ли он обиду на меня. Чего же меня о сим вопрошать? Понимаете ли Георгий, мы с тезкой непремиримы в позициях, и для двоих из двух сие не есть секретом уже давно. А чего Вы хотите - когда он моим Святым не молится, а я с ним в баню не хожу

[Georgy]

А вот прийдет брате Йицхак - у него и спросите, держит ли он обиду на меня. Чего же меня о сим вопрошать?

Дык кого ж вопрошать то, как не Вас.
Ведь не Георгия, а Алекса Йицхак просил о прощении?

Понимаете ли Георгий, мы с тезкой непремиримы в позициях, и для двоих из двух сие не есть секретом уже давно. А чего Вы хотите - когда он моим Святым не молится, а я с ним в баню не хожу

А может всё же дело в другом?
Йицхак, прося о прощении ничтоже сумняшеся назвал Вас братом...
Надо же было так оплошать то...
Вот напишу ему, если не читает данный пост, пусть подкорректирует своё прошение и обращение "брат" заменит на что-нибудь более нейтральное...
Вы только Алекс, подмогните, подскажите ему как к Вам обратиться.
Авось тогда и снизойдёте до прощения.