Твитнуть
Сообщение от Йицхак
-
Ну а что нам до видений внешних?Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...] -
Вы как тот факир, который манипулирует вещами.А вы словами. Мы читали знаем, что значит быть "мертвым" или "живым" в христианском смысле. Вот только в христианстве нету места мощам. Я настаиваю. что в НЗ ничего не сказано о мощах. Никто там, никого не призывает им покланяться. Я еще могу согласиться, что иконы могут "проповедывать", но мощи...извините...Комментарий
-
Мощи нетленны. Написано прямым текстом "не дашь святому твоему увидеть тление".
Вы как всегда врёте: про Елисея во Священном Писании сказано более чем конкретно: прикосновение к его мощам воскресило человека из мертвых.
Мне не нужно ничего выдумывать: я Вам привел прямую ссылку на Ветхий Завет. От прикосновения к мертвечине не воскресают, а оскверняются к смерти. А здесь человек от прикосновением к мощам Елисея именно что ожил. Восприятие этого действа как пророчества содержится в древнейшем комментарии на это стих- в Бен Сира:
"по успении его пророчествовало тело его" Сирах, глава 48, стих 14
Самая прямая: от прикосновения к мощам даже воскресают. Куда уж нагляднее?
Обратитесь к окулисту.
Священное Писание не ограничивается Новым Заветом, потому что в Библии сказано, что все Писание богодухновенно и полезно для научения. Обычай целования мощей восходит к молитве Елисея за отрока (4 Царств 4:34). Буквально повторяя за пророком Елисеем этот жест, мы действенно и зримо исповедуем веру в грядущее воскресение святого, чьи мощи лобызаем, во плоти: явно, осязаемо и зримо. Не в истонченном неосязаемом теле, не в иноприродном нам вместилище, а в единосущной нам плоти живой, животворимой Духом.
Им не нужно было "говорить подробно" о тех предметах, о которых и так можно было прочитать: говоря о сосуде с манной, апостол Павел тем самым помянул и ковчег свидетельства с мощами праведного Иосифа, перед которым этот сосуд с манной стоял. Но есть у апостола Павла один однозначный призыв: предоставить тела наши в жертву, благоугодную Богу. А жертвенное - уже не скверная мертвечина, а святыня великая. Так и мы чтим как святыню тех, кто предоставил тела свои в благоугодную жертву Богу.
Чем признаетесь, что Ваше крещение не является новозаветным, а вы не являетесь христианами. Иисус крестился в одно погружение, потому что крестился крещением Иоанновым. Крещение Иоанново было не новозаветным таинством, а ветхозаветным очистительным обрядом, свидетельствующим то, что Мессии должно умереть за народ. Сам же Христос установил другое крещение: во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. О разнице между двумя этими крещениями в книге Деяний написано четко и недвусмысленно см. Деяния 18:24-19:5. Знающих только крещение Иоанново, каким креститесь вы, апостолы перекрещивали во имя Господа Иисуса. Такой же порядок сохраняется и в православной Церкви: баптистов, как не крещёных крещением христовым и не христиан перекрещивают "во имя Господа Иисуса", впрочем, допуская, что знающий лишь крещение Иоанново, но по своему упованию не христианин, а, всё-таки, иудей (Деян 18:24) вполне может, местами, учить о Господе правильно.
Как написано о крещении Иоанновом, а не о крещении во имя Господа Иисуса, поэтому вы не являетесь христианами.Комментарий
-
Это не "любимая" мозоль. Для любого христианина, находящегося в здравом уме, раскол - это всегда кровоточащая рана, без всяких "НО".Сообщение от ЙицхакМы не обязаны это говорить только потому, что Вам так хочется слышать, уважаемый тезка. Если у Вас имеются поводы для "обид" или причины для "выхода", и сие Вас терзает - посетите психоаналитика. Ежели не имеются и не терзает - проявите смиренномудрие, которое Вам так и не удалось привить в православную бытность. Судя по всему дондеже и не привьется. Да - будем наносить раны. Да - будем болеть и снова наносить. Но это уже проблема не Вашей совершенности, а нашей немощи. Посему ежели хотите слышать слова "Простите ижиде братия моея" - я первый склоняю голову пред Вами. Ежели хотите получить оправдание - я первый речу: "сему не бывать". Все очень просто - не бывать Церкви Христовой средством оправдания гордыни, нравится Вам это, или нет.Сообщение от ЙицхакПришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]Комментарий
-
Мертв тот, кто мертв по духу, а не тот, кто исправно потребляет и выделяет, ибо не хлебом единым будет жив человек.
Нет есть: так говорит Библия.
Алмодад, Вы в курсе, что Вы персонально для меня никто и звать Вас никак?хиъ От того, что Вы будете настаивать во-первых и настаивать будете именно Вы, во-вторых, утверждение правдой не станет. "Я настаиваю". Какой разительный контраст с Sola Scriptura! Когда о мощах показали по Писанию воспоследовало убийственнейшее "я настаиваю". Это форменное идолопоклонство и служение маммоне- противопоставить себя Писанию. Вы нарушили первые две заповеди, так как служите самому себе вместо Бога, Слово Которого записано во Священном Писании.
Нет есть и Вам уже показывали где конкретно:
Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,
Послание к Римлянам 12:1
Так и сказано прямым текстом: жертва "живая, святая и благоугодная".
Далее:
Верою Иосиф, при кончине, напоминал об исходе сынов Израилевых и завещал о костях своих.
Послание к Евреям 11:22
имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета,
Послание к Евреям 9:4
А сосуд с манной перед захоронением мощей Иосифа надлежало поставлять перед ковчегом Свидетельства, в котором эти мощи лежали.
Далее:
И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
Откровение 6:9
Как души убиенных святых находятся под жертвенником в храме небесного Иерусалима, так же и мощи тех же святых находятся в наших престолах. В том же Откровении сказано:
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Откровение 3:12
В Откровении же читаем, что побеждающие вкушают сокровенную манну и от древа жизни, а потому служение Евхаристии на их мощах есть символ причащения святыми вечных благих в храме Небесного Иерусалима.
Нет, ни в коем случае не извиню: иконоборцы 757 года были куда последовательнее Вас: борясь с иконами, они, тем не менее, не осмелились затронуть культ мощей и наоборот противопоставляли его культу икон, мотивируя это тем, что мощи- это нерукотворные иконы Божества (см. Бытие 1:26 по Септуагинте, где прямым текстом написано "эйкона"), а рисованные, тканые и изваянные иконы рукотворны, а потому, якобы, рукотворное славить Бога "недостойно". Между тем древнейший комментарий на Четвертую Книгу Царств понял эпизод с Елисеем однозначно: по смерти Елисея пророчествовало тело Его. И апостол Павел призывает предоставить тела наши в жертву "живую, святую, благоугодную" для разумного служения. Так что у нас всё в точности по Библии, ничего не имеющей с "иссушающим спиритуализмом" язычников, ненавидящих плоть как тюрьму духа.Комментарий
-
"И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".Комментарий
-
Soy idein diaphthoran- так написано в книге Деяний Апостольских, написанной по-гречески. Синодальный перевод точно перевёл текст оригинала. Впрочем, в теме про хлеб Вечери Господней я уже столкнулся с ненавистью к греческому в баптистской среде. Про Sola Scriptura в таком случае можно смело забыть.
Я понимаю, что кому-то может не нравиться, что греческий- язык оригинала Нового Завета, но это так.Комментарий
-
Нет у меня обид. И быть не может. Чем меня могла обидеть Православная церковь, где я когда-то Тело Христово принимал?
А вышел потому, что не могу принимать Истину частями. Или в зависимости от политической обстановки. Или потому, что время изменилось.
Для меня: или-или. Выборочно частями или по причине изменения мирских обстоятельств - никогда.
Смиренномудрие - моя мечта. Хотите помочь - знаете как. Много может усиленная молитва праведного (с)
Что до остального...Зачем мне оправдания? Совершенство ли я сам? Просто приводил как пример, почему думаю так, а не иначе.
Но в любом случае: ПРОСТИТЕ меня, брат.Комментарий
-
Аналогия с египетскими мощами тут вряд ли уместна, хотя праведный Иосиф был забальзамирован именно по египетской технологии мумификации. Во время Давида это пророчество ещё не могло быть исполнено, потому что ещё не пришел Христос, Которому надлежало воскреснуть. О своем тлении апостол Павел говорил ещё при жизни, а не после своей кончины: до кончины тело всё ещё подвержено тлению.
Нетление мощей необязательно и суд наш о почитании мощей не по плоти, а по духу: если святой прославлен Богом, то прославлен весь без остатка: и духом, и душой, и телом, которые вновь встретятся воедино в день Всеобщего Воскресения. Важно понимать, что мощи почитаются не из-за нетления, а из-за того, что эти самые тела были предоставлены в жертву "живую, святую и благоугодную для разумного служения". А жертвенное- уже не мертвечина, а святыня великая.Комментарий
-
Ненависть к переводу - это что то новенькое
греки не имели слова "преисподняя", а имели слово "гадес" и потому "шеол" переводили "гадес"? Легко. Что тут ненавидеть?
Только разве Апостол что-то бытое говорил, а не Псалом Давидов? Зачем же так переводами искажать и Апостола и Давида? Слово "гадес" надо так иепеводить - "преисподняя" (в смысле могила), а не транскрибировать непонятное слово "ад".
Кстати, разве в русском языке нет слов "преисподняя" или "могила", что их постоянно заменяют нерусским словом "ад" (еще и греческое "гадес" коверкая)? А везде заменяют? А почему не везде? Так больше нравится?Комментарий
-
[quote=kubilai;994097]"не дашь святому твоему увидеть тление".Здесь ОДНОЗНАЧНО сказано, что "не увидит смерти".
Так это тело "пророчевствовало" или пророк ОПИСАЛ об этом?Вы как всегда врёте: про Елисея во Священном Писании сказано более чем конкретно: прикосновение к его мощам воскресило человека из мертвых.
Как вы не можете понять простого в этом случае прославляется ДАР БОГА а не кости смертного человека. У вас же покланяются мощам, а не Богу!От прикосновения к мертвечине не воскресают, а оскверняются к смерти. А здесь человек от прикосновением к мощам Елисея именно что ожил. Восприятие этого действа как пророчества содержится в древнейшем комментарии на это стих- в Бен Сира:
Что верно то верно. Павел сказал что мне все можно но не все полезно.Священное Писание не ограничивается Новым Заветом, потому что в Библии сказано, что все Писание богодухновенно и полезно для научения.
Иисус пришел в этот, что б исполнить закон. Закон это все старое и не нужное. Ветхий завет конечно же нужен как школьнику нужна азбука.
Вот вы и показали свою сущность - "Буквально повторяя за пророком Елисеем этот жест...". Вы все еще живете старым ВЗ, вы хотели бы и дальше оправдываться законом.Обычай целования мощей восходит к молитве Елисея за отрока (4 Царств 4:34). Буквально повторяя за пророком Елисеем этот жест, мы действенно и зримо исповедуем веру в грядущее воскресение святого, чьи мощи лобызаем, во плоти: явно, осязаемо и зримо.
Неважно как Он крестился, главное, что на Него Сошел Святой Дух при Иоановом крещении.Иисус крестился в одно погружение, потому что крестился крещением Иоанновым.
.Крещение Иоанново было не новозаветным таинством, а ветхозаветным очистительным обрядом, свидетельствующим то, что Мессии должно умереть за народ
Нет неправильное разъяснение. Вводите людей в заблуждение. По поводу "умереть" не было и речи у Иоана. О "спасении", да!
Где так написано?Сам же Христос установил другое крещение: во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа.
Вы же говорили, что были в протестантах? Должны знать, как происходит крещение. По вашему получается, что мы только окунаемся и все. Без молитвы? Без всякого Слова? Без рукоположения? Не знаю как у вас крестят, но у нас действительно идин раз со словами: крещу во имя Отца и Сына и Святого Духа.О разнице между двумя этими крещениями в книге Деяний написано четко и недвусмысленно см. Деяния 18:24-19:5.
Так что нечего наводить тень на плетень
Комментарий
-
Вообще-то, воскресил человека Дух Святый- тот Самый Дух, Который опочил на Елисее после того, как Елисея коснулась милоть Илии. Как видно из Писания, Дух Святый не оставил тела пророка даже после разлучения тела с душой и продолжал это тело животворить и в дальнейшем.
Клянущийся храмом, клянется Живущим в нём. А наши тела- суть храмы Божии. Посему, клянущийся мощами, клянётся и живущим в них Духом Святым.
Нет: мы поклоняемся мощам не вместо Бога, а почитая Бога, эти святые мощи животворящего и пребывающего в них. Т.е., не "вместо", а "во исполнение".
А в Библии другое отношение к Ветхому Завету: "все Писание богодухновенно и полезно для научения". Говорите "азбука"? Считайте нас детьми, умалившимися ради Господа.
Мы живем всем Писанием без остатка, потому как все Писание богодухновенно. Меня утомил Ваш примитивный гностицизм: у Василида и то красивей написано.
Нет, важно: Дух Святый сходил и при прочих ветхозаветных обрядах, например, когда милоть Илии коснулась Елисея, но от этого ветхозаветный обряд не переставал быть ветхозаветным обрядом. А крещение Иоанново было именно ветхозаветным обрядом. Так что, как крестился- важно: Иисус прошел весь ветхозаветный путь, обрезавшись, омывшись от Иоанна, чтобы в Себе эти обетования исполнить. Если Вы омываетесь ветхим крещением Иоанновым, то Вы не во Христе, т.к. не принимаете исполнившихся во Христе обетований, преобразованных Христом по Новому Завету. Вы- ветхие, не христиане, иудеи в лучшем случае, но по большей части- язычники и гностики, идолослужители, поклоняющиеся маммоне и собственному раздутому до непомерных размеров "Я", и политеисты, относящиеся к нашим телам, благому творению благого Бога с точно таким же языческим презрением, как язычники пифагорейцы, как те философы, которые осмеяли апостола Павла в ареопаге за его проповедь Воскресения.
.
Евангелие от Матфея, глава 28, стих 19; книга Деяний 18:24-19:5
Вы меня с кем-то путаете. Я никогда не был протестантом.
Один раз, но крещением Иоанновым, к которому непонятно по какой причине присоединяется крещальная формула Крещения Христова. Крестите только в одно погружение- только в смерть Христову и только "крещением покаяния" совершеннолетних, как это было в крещении Иоанновом (хотя даже про Крещение Иоанново не сказано, что он не крестил детей, а наборот говорится, что крестилась у него "вся страна Иудейская" (Евангелие от Марка 1:5). Мы же крестим в три погружения: первое- во имя Отца и указывающее на жизнь Христа, второе- во имя Сына и указывающее на смерть Христа, третье- во имя Духа Святаго и указывающее на светлое Христово Воскресение. Три погружения, три Ипостаси Троицы, три эпизода жизни Христа, а одно погружение осталось в завете ветхом и в крещении Иоанновом.Должны знать, как происходит крещение. По вашему получается, что мы только окунаемся и все. Без молитвы? Без всякого Слова? Без рукоположения? Не знаю как у вас крестят, но у нас действительно идин раз со словами: крещу во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Так что нечего наводить тень на плетеньКомментарий
Комментарий