Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Алмодад]

Павел считал так. Ознакомьтесь, пожалуйста:

Полностью согласна с Павлом (Фил.1:14-19). Поэтому, наверное, нет у меня желания вставлять палки в колеса людям, желающим говорить о Христе. Даже если они ходят в церковь через дорогу от моей. Пусть говорят об Иисусе, ведь кто-то сажает, кто-то поливает, а Бог взрастит Свое слово.

Спасибо сестра.
О "рождении свыше" упомянул в связи с вопросом о извращении Слова Божьего. Мы с вами увидели кто как себе представляет высказывние Иисуса. Одни прикрылися заумным "sancta sanctorum", другие строкой из Еф 4:11 и утверждают, что они не перекручивают смысл сказаного

Известно, что среди христиан есть две категории верующих людей. Одна категория - это христиане по духовному рождению, рождению от Бога, вторая категория - это христиане по убеждению, или воспитанию. Первая категория - это христиане, которые не только восприняли христианское мировоззрение, но которые уверовали в Иисуса Христа как своего Спасителя, покаялись пред Богом и пережили рождение свыше, рождение от Бога и, таким образом, стали детьми Божьими. Вторая категория - это религиозные люди, номинальные христиане, которые стали христианами в результате христианского воспитания или христианского образования, которыебыли научны Царству Небесному (Мф. 13:52). Они восприняли христианство как мировоззрение, убеждение, они, возможно, приняли христианские ценности как принципы своей жизнии ведут нравственный образ жизни. И все же, если они не пережили рождение свыше, они не являются живыми детьми божьими. Типичный пример такого человека - Никодим. Он был искренне верующий человек, глубоко знавший Писания, имевший безупречную репутацию, и, тем не менее, Спаситель сказал ему: если кто не родится свыше, не может увидеть Царства Божия (Иоан. 3:3).

[Georgy]

Слава в воздвижении лежащих, а не в низвержении стоящих. Вы серьезно полагаете, что ежели кто- то поелику о Христе Иисусе проповедует, то по тому самому истину возвещает?

Согласен с отмеченным.
Alex, а кого Вы почли бы лежащим?

[ma3471]

Спасибо сестра.

Пожалуйста.

Алмодад, так Вы задавая вопрос "А вы рождены свыше?" таким образом выясняете для себя кто действительно чадо Божие, а кто нет

По-вашему истинные дети Бога должны сами о себе словами свидетельствовать о том, что они боги?

А не дети Бога опознаются по честному признанию с их стороны, что они не рождены свыше.

Т.е. самохвалы по-вашему родились свыше, а люди скромного о себе мнения - просто твари. Ну ну. Интересно что Вы сами скажете в ответ на ваш вопрос "А вы, Алмодад, родились свыше? Вы подобны Богу ".

[Алмодад]

Т.е. самохвалы по-вашему родились свыше, а люди скромного о себе мнения - просто твари. Ну ну. Интересно что Вы сами скажете в ответ на ваш вопрос "А вы, Алмодад, родились свыше? Вы подобны Богу ".

Я привел пример в котором очень хорошо показано, что значит быть рожденым свыше. По поводу самохвальства, так православные на первом месте, потому что они право СЛАВНЫЕ

[Frelst]

"А вы, ..., родились свыше? Вы подобны Богу ".

Фоби!
Ты не путай, рождение свыше - это отправная точка процесса спасения. Уподобление Богу(восстановление образа Божия в человеке) - конечная. Поэтому рожденный свыше(читай оправданный) человек не обязательно подобен Богу, но обязательно на пути уподобления.

Будь здоров!

[ma3471]

Я привел пример в котором очень хорошо показано, что значит быть рожденым свыше. По поводу самохвальства, так православные на первом месте, потому что они право СЛАВНЫЕ

Ты сказал

PS Вот Вы интересный какой! Другим значит вопрос задаёт, а сам на него отвечать не собирается. Как это понимать? Скромность заела? А что Ж тогда других скромных попрекаете "Одни прикрылися заумным "sancta sanctorum", другие строкой из Еф 4:11"?

[ma3471]

Фоби!
Ты не путай,

Я не путаю! Ничего и никогда. Я тебе покажу кто вот по настоящему путает, погоди тему открою про старца местного.

рождение свыше - это отправная точка процесса спасения. Уподобление Богу(восстановление образа Божия в человеке) - конечная. Поэтому рожденный свыше(читай оправданный) человек не обязательно подобен Богу, но обязательно на пути уподобления.

Я уже приводил пример с рождением во плоти человека. Здесь полная аналогия. Плод в чреве уже человек, но и ещё не человек. Рождение свыше процесс болезненный и протяжённый во времени и может закончиться выкидишем мертворождённым.

Я вообще не тебя спрашивал, иди работай солнце ещё не зашло.

Если чадо имеет дерзость само о себе свидетельствовать уже, то следует от него ожидать, что оно уже уподобилось Родителю, что может и должно подтвердить силой и делами.

Будь здоров!

А я и не чихал!

[Frelst]

Я уже приводил пример с рождением во плоти человека. Здесь полная аналогия. Плод в чреве уже человек, но и ещё не человек. Рождение свыше процесс болезненный и протяжённый во времени и может закончиться выкидишем мертворождённым.

Как у тебя все логично получается! Даже пока тебя читаю, так прямо чувствую, что возразить то нечего. А как в Библию гляну, там почему-то совсем другая картина, несколько отличная то той, что ты говоришь.

Ну, да, надеюсь, ты когда-нибудь поймешь что к чему. Не все можно понять плотским(думаю, ты бы обиделся, если бы я твой ум назвал духовным) умом.

[ma3471]

Как у тебя все логично получается! Даже пока тебя читаю, так прямо чувствую, что возразить то нечего. А как в Библию гляну, там почему-то совсем другая картина, несколько отличная то той, что ты говоришь.

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)

И чем например здесь моё видение отличается от видения Апостола Иоанна (моего любимого Апостола).

Ну, да, надеюсь, ты когда-нибудь поймешь что к чему. Не все можно понять плотским(думаю, ты бы обиделся, если бы я твой ум назвал духовным) умом.

Ты ошибся Фил. Я чувствую, что мне не было приятно. Наверное я таки обиделся на какое то время.

[Frelst]

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)

И чем например здесь моё видение отличается от видения Апостола Иоанна (моего любимого Апостола).

О! Так это и мой любимый Апостол.

Я могу ответить тебе на твой вопрос, но думаю, что ты и сам сможешь отгадать правильный, тем более что я упростил задачу написав не просто вопросы, а тесты.

1) скажи, согласно словам Иоанна, мы теперь дети Божии?
Варианты ответов(нужное подчеркнуть):
а) Да, мы теперь Божие дети.
б) Несмотря на то, что пишет Иоанн, я все равно считаю, что мы теперь не Божии дети.
в) Я прочитал, но так и не понял.

2) не открылось кому, что мы дети Божии теперь?
Варианты ответов(нужное подчеркнуть):
а) Нам не открылось.
б) Миру не открылось.
в) Богу не открылось.
г) Не открылось теократосу.
(в качестве подсказки на этот вопрос читай 1Иоан.3:1 "...Мир потому не знает нас, что не познал Его. " )

Ты ошибся Фил. Я чувствую, что мне не было приятно. Наверное я таки обиделся на какое то время.

Не то чтобы хотел тебя обидеть, вовсе нет, но хотел заставить тебя возревновать... Как видно, цели я достиг. Но все равно извини, Фобби.

ЗЫ: но хорошо, что ты уже не обижаешься.

[Searhey]

Jeka!

В связи с некоторым согласием по некоторым пунтам предыдущего разговора предлагаю перейти сразу к тем моментах, где есть непонимание.
Более того, не только предлагаю - но сразу это и делаю.

4. Да, всех, перечисленных Вами, и ещё многих Господь избрал от чрева их матерей. Ибо ещё до сотворения Он знал кто какую службу Ему послужит. Это для нас есть вчера, сегодня и завтра, время властно над нами, но не над Богом. Все, и мы, и те, кто был до нас, и те, кто будут после, все пред Его очами и сейчас и вчера и завтра. Вот поэтому "у Бога все живы".

4. Если Вы не имеете ввиду вообще всех (от чрева матери избраны не все) - то с началом согласен.
Но по следующему утверждению.... "у Бога все живы" не потому, что Он вне времени, что наше (и всехнее) вчера, сегодня и завтра Ему открыто.
У Него все живы потому, что у Него жизнь.
Вы, как мне кажется, сделали акцент на "все живы" - а не меньший акцент нужно делать и на словах "у Него (Бога)".

Другими словами, в Писании как бы сказано: у Бога все живы, а вне Бога все мертвы.

Бог есть Бог Авраама, Исаака и Иакова - но разве Он Бог фараона?
Бог же не есть Бог мертвых, но живых.
В контексте разговора о крещении детей это не имеет особого значения - но зато в контексте "живых и мертвых" для Бога разница принципиальная.
Еще раз, другими словами: "у Него все живы" не означает "для Него все живы".
Нас многие обвиняют в обращении к мертвым, говоря "это для Бога все живы", а не для вас. Для нас тоже не все живы - только те, кто для Него жив: а это только те, кто У Него.
То есть как смотрит Он - так стараемся и мы.

Serahey:
5. Имеют ли христиане хотя бы те же обетования, какие имел остаток Израиля?
Конечно, имеют
Jeka:
5. А давайте обговорим.

5. А давайте.

Гал 3
16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
.........
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

То есть Иаков (Израиль) - сонаследник обетования, данного Аврааму (Евр. 11:9)
А те, которые Христовы, уже не чужды этим заветам обетования (Еф 2:12), "сонаследники" и "сопричастники" обетования Его (Еф. 3:6).

Исполнились ли эти все эти обетования во Христе? Конечно!

2-е Кор. 1
19 Ибо Сын Божий, Иисус Христос, проповеданный у вас нами, мною и Силуаном и Тимофеем, не был 'да' и 'нет'; но в Нем было 'да', -
20 ибо все обетования Божии в Нем 'да' и в Нем 'аминь', - в славу Божию, через нас.

6. Я считаю, что ключевым словом и у Иоанна Крестителя и у Петра и у других было: "покайтесь". Если бы не было этого слова, я с Вами был бы согласен на 100%.

6. Верно. Только кто исполняет перед крещением повеление "покайтесь" так, чтобы иметь преимущество перед младенцем в этом смысле?

Serahey:
7. Что касается утверждений, что вера для крещения должна быть осознанная... это говорит человеческая гордыня. Никто не имеет такой веры, ни младенцы, ни взрослые.
Jeka:
7. Не понимаю, в чём тут гордыня?

В превозношении своей веры над младенческой. В том, чтобы решить - я более младенца, потому что покаялся и уверовал, и поэтому могу креститься, а он нет.
А "умалиться, как дитя" - это в том числе сказать для себя "я пришел к крещению, будучи не более, чем дитя".
А если и я, и Вы были не более их - как можем воспрепятствовать им?

Мк. 10
14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
16 И, обняв их, возложил руки на них и благословил их.

8. Да, не гарантия, но разве есть в нашем мире какие-бы то ни было гарантии? А если ни у кого, нигде, нет никаких гарантий, то разве и нет нужды обещать и выполнять обещанное?

Это было об "обещании доброй совести"...
Недорого стоит обещание от того, кто не знает, что есть "добрая совесть". А откуда "неродившийся свыше" может это знать? Есть ли в нем вообще что-то "доброе"?
Прежде, чем обещать "добрую совесть" - ее человеку нужно где-то взять.
Поэтому и крещение - это сначала испрашивание доброй совести (что и делают за младенца родители с верой в обетование) - а потом уже обещание (причем с пониманием, что сам, без Бога, человек на что-либо доброе недееспособен. Чем же взрослый отличается от младенца, если не мы, а Он творит дела в исполнение нашего обещания?). Обещание тоже дают за младенца родители, посвящая младенца Тому, Кто и дал его им (если они так веруют).
Младенец ведь Его, и дан родителям Им Самим - неужели Он не примет такое чадо?

9. Да, к крещению человека приводит Господь. А о понимании...Вот напудил в штаны мой первенец, я его ругаю, а он не понимает, что он такого плохого натворил...

А Вы понимаете, что он плохого натворил?

[август50]

Есть хорошие протестанты,есть хорошие православные,есть хорошие католики. Соответственно-есть плохие протестанты,плохие православные и плохие католики. И ничего с этим,к сожалению, не поделаешь.Это понять непросто. Абсолютно ясно это стало мне только в 55 лет.

"И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями" (Еф 4:11)

Да... только если протестанты это Евангелисты, то кто тогда пастыри и учителя ?
Ну поскольку до сих пор вразумительно никто не сказа "где и каким образом Православное веручение извращает Писание ?" Позвольте считать что сей "факт" места не имеет

[svetham]

ничего, что я тоже Сашкиным шрифтом?..

Я уже приводил пример с рождением во плоти человека. Здесь полная аналогия. Плод в чреве уже человек, но и ещё не человек. Рождение свыше процесс болезненный и протяжённый во времени и может закончиться выкидишем мертворождённым.

Вообще-то, это аналогия процесса освящения. Как человек рождается в мир и постепенно растет, так и по мере своей веры он проходит путем освящения. Элементарно, Ватсон (с)

Если чадо имеет дерзость само о себе свидетельствовать уже, то следует от него ожидать, что оно уже уподобилось Родителю, что может и должно подтвердить силой и делами.

Если я принимаю Отца, то становлюсь Его дитем. Автоматом. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими Ио1:12

Опять все элементарно. Никаких "если сделаешь то и то"... Поверь и прими.

[Alex Shevchenko]

Полностью согласна с Павлом (Фил.1:14-19)

Интересная фраза. Разве есть места в Писании, где Вы с Павлом не согласны ?

Надеюсь Вы мне простите безобидную шутку, и, если серьезно, то факт нашего согласия с Павлом абсолютно не подразумевает априори моего согласия с неопротестантским проповедником, превращающим катехизацию в банальную маркетинговую компанию, а покаяние в натуральный бартерный обмен.

[svetham]

Интересная фраза. Разве есть места в Писании, где Вы с Павлом не согласны ?

Надеюсь Вы мне простите безобидную шутку, и, если серьезно, то факт нашего согласия с Павлом абсолютно не подразумевает априори моего согласия с неопротестантским проповедником, превращающим катехизацию в банальную маркетинговую компанию, а покаяние в натуральный бартерный обмен.

Уважаемый, я привела для Вас конкретное место из Св. Писания о том, что Павел был рад проповеди Евангелия даже из меркантильных соображений проповедующего.

В данном случае у меня абсолютно нет желания подловить Вас, это Ваше личное дело кому верить, а кому нет.