Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Alex Shevchenko]

Итак, Апостолы проповедывали. Слышащие же их слова, проверяли дома по Писанию.

Дома? Эка у Вас, простите за слово, полет фантазии ... Владимир! А Вам никогда не рассказывали, что за свитки, именуемые Писанием хранились в Синагогах в Апостольские времена? Кстати сии свитки никогда не хранились дома. Или Вы на полном серьезе полагаете, что в Синагоге имели место быть Евангелия и послания Апостолов

Вчитайтесь по второму кругу:

10 Братия же немедленно ночью отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую. 11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. (Деян.17:10-11)

Заодно проясните для себя, что же за Слово они приняли.

[Володя77]

Alex Shevchenko

Дома? Эка у Вас, простите за слово, полет фантазии ... Владимир! А Вам никогда не рассказывали, что за свитки, именуемые Писанием хранились в Синагогах в Апостольские времена? Кстати сии свитки никогда не хранились дома. Или Вы на полном серьезе полагаете, что в Синагоге имели место быть Евангелия и послания Апостолов

Согласен. Ну, поймали Вы меня "на слове"..., поймали... Каюсь... Я ошибся... О доме здесь не написано. Фантазии небыло. Это я так..., в "пылу атаки" забылся.
Но, тем не менее, это не меняет сути вопроса. Речь шла о том, что они проверяли по Писанию все, что слышали от Апостолов. Конечно же это была Тора, Пророки (Ветхий Завет) - Писание. А теперь, представьте, что не было у них Писания... Или, что они стали бы проверять не на Писании, а на многочисленных преданиях старцев и т.п. Что бы получилось...? (мыть скамейки..., не мыть скамейки..., мыть в нашем присутствии..., или без...)... Ну, в целом, представляете, да? И где им Христа между этими скамейками было бы найти?
Все... Слово "дома" я из текста сообщения убрал. Вот.

Заодно проясните для себя, что же за Слово они приняли

Это нетрудно понять. В Новом Завете (особенно Деяниях) о сути проповеди Благой вести много написано. Если хотите, озвучу более подробно... Только ведь снова будете упрекать меня за много слов... Ай, Саша..., Вы хулиганите... немного. Сами то, знаете небось... А хотите меня проверить. Да?
Или у Вас вопрос с зацепкой "наперед"? Мне, почему-то, здается что таки да.

[Володя77]

Searhey

и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах

Вот мне интересно, Сергей, Вы, все-таки, считаете, что все абсолютно, или только то, что не противоречит Писанию?

[Alex Shevchenko]

Ну, поймали Вы меня "за руку"

Володя. Я не ловлю Вас за руку. Просто Писание не должно следовать за собственной желанной мыслью. У Вас именно так (как мне кажется) и происходит. Отсюда смысл Благовествования перепрофилируется. Причем, уж поверьте мне, обычно подмена понятий происходит постепенно и медленно. Глядишь на брата своего, а он спустя некоторое время исповедует вещи настолько далекие от Христианства, насколько и не близкие к нему. Исследования Писаний вещь безусловно полезная и необходимая, но вне лона Церкви очень опасная и зачастую губительна для Духа Христианина.

Речь шла о том, что они проверяли по Писанию все, что слышали от Апостолов.

Не все, а лишь одно - саму суть Благой Вести Четвероевангелия с того момента как Мария сказала, "да будет мне по слову твоему". А именно смотрите в той же главе:

открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам. (Деян.17:3)

Все, что слышали от Апостолов касательно иных вопросов в определенной степени вообще никогда не существовало в Писании - Завет то Новый, и находит отображение боле в Апостольских Посланиях.

[Володя77]

Alex Shevchenko

Володя. Я не ловлю Вас за руку. Просто Писание не должно следовать за собственной желанной мыслью. У Вас именно так (как мне кажется) и происходит. Отсюда смысл Благовествования перепрофилируется. Причем, уж поверьте мне, обычно подмена понятий происходит постепенно и медленно. Глядишь на брата своего, а он спустя некоторое время исповедует вещи настолько далекие от Христианства, насколько и не близкие к нему.

Ай..яй...яй, Саша, Вы говорите одно, а на самом деле, Вам таки очень хочется меня ущипнуть... Ну, признайтесь...
Саша, если есть конкретно что сказать, Вы скажите, не стесняйтесь. Я выслушаю и если по делу, приму. А если нет, то и об этом Вам скажу...

Исследования Писаний вещь безусловно полезная и необходимая, но вне лона Церкви очень опасная и зачастую губительна для Духа Христианина.

Вы это скажите отшельникам, пустынникам (первых веков). А че, так и скажите им в молитве, что мол братья, неверно вы поступали... (опасно было читать вам слово Божье) и как вы спаслись я даже и не знаю... Или тем, которые исследовани Писание в более позднее время, например, Серафиму Сарвскому... Ой..., влип. Вы сейчас снова скажете, что я таки не Саровский... Угадал?

Кстати, вспомнил об одном монахе православном. Он втихаря (давно дело было), ни с кем не советуясь, читал Евангелие. Ему братья говорили то: "Ти браток не дуже то читай цю евангелiю, а то в штунди попадеш...". И Вы знаете, как в воду смотрели. Он теперь ревностный пятидесятник.

Саша, умный Вы мужик..., но иногда Вас просто смешно слушать. Не сердитесь... Я все равно люблю Вас...

[Searhey]

Володя, так до младенцев я сегодня не доберусь...

Итак, Апостолы проповедывали.
Слышащие же их слова, проверяли дома по Писанию. Убедившись, что Апостолы говорят верно, - уверовали. Уверовали почему, убедились в истинности слов Апостолов. Как убедились - проверяя по Писанию. Как называет Апостол людей, которые все проверяют по Писанию? Правильно - благомысленными. Слово хорошее. Он их хвалит таким образом. И это нам в подражание. Или нет?

Конечно в подражание.

Я Вам что, сказал, что Писание не нужно? Или что его читать нельзя? Володя, не додумывайте.

Весь сыр-бор о том, что делать, если разобрали по Писанию - и получили разные выводы.
Если столкнулись с ситуацией, которая не описана в Писании - что делать?
Если прочитали, но что-то не поняли - что делать? Проигнорировать это, или жить дальше без понимания сказанного.
Что делать, если Вы считаете, что в Писании есть все учение Апостолов, а там его в полноте и быть не должно? Многодневных проповедей Павла и Силы в Верии там нет - думаете, они ничего сверх Евангелий и будущих посланий там не говорили? И проповедывали, и на вопросы отвечали цитатами из В.З.?

Полноту учения хранит Церковь.

Еще: "2Тим.3:16,17 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен".
Из контекста этих слов вытекает, что совершенным человек будет, именно, от слов Писания.

Из контекста этих слов вытекает, что Писание полезно для совершенствования (научения, обличения, исправления и т.д.).
Но не из контекста этой цитаты, не из всего Нового Завета не вытекает, что человек становится совершенным от слов Писания.
Как это вообще понять - "от слов Писания". Чтения вслух? Разумения? Следования?
Как уразуметь то, что читаешь - если ни одного пророчества нельзя разрешить самому собою? Как уразуметь, если Господь не отверз ум к уразумению и никто не наставит (евнух)?
А чему следовать - если не разумеешь?
Писание есть светильник - но нельзя считать светильник "рассветом дня и восходом утренней звезды в сердце" (2-е Пет 1:19).

И еще: Мф.22:29 "Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией"

Какова причина заблуждений, по словам Иисуса? Незнание Писания и силы Божьей

Володя, они его читали, все время читали - и с Писанием ко Христу пришли.
А Он им - "не знаете". А они-то думали, что знают.
Так и Вы - думаете, что знаете. А это не так просто - читающих и заблуждающихся куча.
Значит, не Писание дает понимание - если далеко не у всех при чтении появляется понимание.
Ну это же так просто...

Нам нет нужды об этом заботиться, если мы идем по Писанию, не по чему то иному...

Все именно так и говорят - и продолжают идти в разные стороны.

И как же Церковь могла узнать где ересь, а где правда, без Писания??? Бросала жребий?

Церковь вообще-то Христова, Он - Глава.
Кому, как не Христу, знать где ересь, а где нет - даже если ересь и подкрепила себя собственным трактованием Писания.
Собирается Церковь Христова - и решает, ересь это или нет.
У Церкви Писание и полнота учения - и у ереси Писание и собственные заблуждения.
Но Дух Святой в Церкви Силой Божьей отсекает ересь, и Церковь анафемтсвует ее - чтобы закрыть ей возможность возврата через 100-200-300-1000 лет.
В следующий раз все намного проще - ересь уже определена, изучена и даже на порог не зайдет.
Учение николаитов Церковь разобрала и отвергла - а Вы даже не знаете, в чем оно заключалось. Если Вы кое-что понимаете так, как николаиты - откажетесь от такого понимания, когда узнаете, что это действительно так?
Или скажете - да не верю я вам. То, как я понимаю - это правильно, а учение николаитов сохранено Церковью специально неправильно?

И я не пойду... Такие есть и среди язычников.

Есть - но не так, что практически все поголовно.
Володя, у современных иудеев антихристианство - часть учения, а не на уровне личного мнения каждого.

[Searhey]

Searhey
Вот мне интересно, Сергей, Вы, все-таки, считаете, что все абсолютно, или только то, что не противоречит Писанию?

Да при чем здесь Писание, Володя?

У тех, кто в этом обетовании - Слово Божье в устах.
И оно не возвращается тщетным - а совершает то, для чего послано.
И когда говорится "разрешаю" - это уже и есть совершение сказанного.
Разрешено - и так, что никто во вселенной назад не свяжет.

А тот, кто только думает о себе, что он тот самый, хоть всю жизнь будет говорить "связываю" - ничего не совершится.

Слово Божье - в Силе Совершения, а не в букве.

[аким]

Ещё один незаметный шаг и мы отправимся в дикое прошлоё,когда "мирянам",Писание было недоступно,т.к. господа опасались,как бы оно не повредило народу(сами то едва в своём уме!).-"Не давайте святыни псам,чтоб не разорвали потом"-говорили богословы друг другу!Толкуем только мы правильно!
А за этим стояло прямое недоверие Господу,да и банальное неверие с фарисейством.
Петр был не книжный человек,да и многие другие апостолы!
Но,Господь послал Духа Своего,духа Истины; наставляющего на всякую истину,напоминающего всё,что сказал Иисус,было дано помазание,которое учило всему,так,что и нужды небыло что-бы кто-то учил! Который проявлялся в пророчествах,видениях,сновидениях,как и написанно,и многим другимСлава Ему!
А именно с этим у так наз. православия(и не только у них)очень плёхо,очень,очень..!
А на пустом месте сами знаете что появляется...
златоусты-краснобаи,великие ничтожества:вобщем мудрость человеческая.

И Агнец,хлеб небесный,готовится не на огне Духа Святого,а на человеческих испражнениях-упражнениях,что есть мерзость перед Господом!
Как это уже было дано,как прообраз,в Ветхом завете,как знамение беззакония.И хлебная опора у Иерусалима(читай право- и като-славные,и иже с ними)-сокрушена.Нет там Господа,нет Хлеба небесного,нечего есть, взывают о спасении к иным богам,поступают нечестивее язычников!!!


Книга пророка Иезекииля. Глава 4. Стих 12 [1.000] И ешь, как ячменные лепешки, и пеки их при глазах их на человеческом кале.

[аким]

О какой полноте Истины в "церкви" здесь пишется,какой церкви,это не в той-ли в которой взывают к иным богам???

Книга пророка Иезекииля. Глава 8. Стих 10 [1.000] И вошел я, и вижу, и вот всякие изображения пресмыкающихся и нечистых животных и всякие идолы дома Израилева, написанные по стенам кругом. Книга пророка Иезекииля. Глава 8. Стих 16 [0.941] И ввел меня во внутренний двор дома Господня, и вот у дверей храма Господня, между притвором и жертвенником, около двадцати пяти мужей стоят спинами своими ко храму Господню, а лицами своими на восток, и кланяются на восток солнцу.

Книга пророка Иезекииля. Глава 8. Стих 18 [1.000] За то и Я стану действовать с яростью; не пожалеет око Мое, и не помилую; и хотя бы они взывали в уши Мои громким голосом, не услышу их.


ЗЫ:Даже если бы кричали как харизматы!Православные так и моляться на восток???(только не надо говорить,что де Господь там).

[Володя77]

Searhey

Весь сыр-бор о том, что делать, если разобрали по Писанию - и получили разные выводы...
...Если столкнулись с ситуацией, которая не описана в Писании - что делать...?

Сергей..., ко Господу в молитве. Он то уж точно знает что к чему. А разные понимания оттого, что не к Господу идут а к человеку. Растолкуй, мол, что к чему... Или: ану, посмотрмм, как в те времена это понимали?... Есть один источник, Сергей, Он полон ведения. К Нему нам и идти. И когда Он ответит, то ясно, что это Он ответил, а не кто другой. В Духу ощущаешь. Его ответ сияет радостью сердца и не имеет противоречий в Писании

Если прочитали, но что-то не поняли - что делать? Проигнорировать это, или жить дальше без понимания сказанного.

Не знаю..., пока что...

Что делать, если Вы считаете, что в Писании есть все учение Апостолов, а там его в полноте и быть не должно? Многодневных проповедей Павла и Силы в Верии там нет - думаете, они ничего сверх Евангелий и будущих посланий там не говорили? И проповедывали, и на вопросы отвечали цитатами из В.З.?

Да. Так и было. И их ответы не противоречили ни одному слову того Евангелия, которое записано в Писании, и всего Писания.

Полноту учения хранит Церковь.

Видели мы эту полноту... Извините.

Из контекста этих слов вытекает, что Писание полезно для совершенствования (научения, обличения, исправления и т.д.).
Но не из контекста этой цитаты, не из всего Нового Завета не вытекает, что человек становится совершенным от слов Писания.
Как это вообще понять - "от слов Писания". Чтения вслух? Разумения? Следования?

Слово Божье живо и действенно. Оно свет для нас. Чем больше мы наполняемся им, чем больше доверяемся ему, тем светлее идти в вечность. Оно Само есть путь, и Истина, и жизнь. Оно ведь живое. Оно есть Дух и Жизнь. Пропитывая Словом наш ум, память, сознание, мы, в том числе, наполняемся Духом Самого Христа. Дух Святой очень быстро может напоминать нам то или иное место, указывающее нам, как идти дальше... Например, у меня однажды возник вопрос. Правильно ли я делаю, что не советуюсь с неверующей женой, сколько давать в Церковь денег... И я смутился. Мы ведь одна семья... (хоть она и служит другому Богу своей жизнью, а Христа не хочет). Начал молиться. И Господь очень быстро напомнил мне ситуацию с Давидом, Навалом и Авигеей. Как она без совета мужа дала Давиду пропитание. И мне сразу стало понятно. Если жена, поступая так, может быть угодной Богу, то, тем болеее, я, ее глава, глава семьи, - имею право отдавать Господу без советования с ней (так, как она не знает Бога, то есть, безумна, как и Навал) столько, сколько лежит у меня на сердце. И так спокойно и легко стало на сердце. Бог ответил на вопрос..., причем, по слову Писания.

Как уразуметь, если Господь не отверз ум к уразумению и никто не наставит (евнух)? А чему следовать - если не разумеешь?

Отвечу так. У меня тоже есть много подобных вопросов, ответов на которые пока нет... На некоторые из них Господь ответил. На другие - пока нет. Я надеюсь, что Господь усмотрит это.

Володя, они его читали, все время читали - и с Писанием ко Христу пришли.
А Он им - "не знаете". А они-то думали, что знают.

Отчасти, думаю, они потому не знали, что Он им долгие годы говорил, привязывая их к одному Писанию, а они сердцами рвались к источникам не держащим воды. И наделали себе уйму толкований, преданий, и т.п. Разум их был засорен. Они не могли видеть чистой воды Писания, потому что... см. выше. В этом был грех. Бог все время стремился укрепить их в уповании на Слово Писания. Они все время противились этому. (См проповедь Стефана...).

Так и Вы - думаете, что знаете. А это не так просто - читающих и заблуждающихся куча.
Значит, не Писание дает понимание - если далеко не у всех при чтении появляется понимание.
Ну это же так просто...

Не Писание, но Бог. В зависимости от нашего духовного состояния и хождения перед Ним.
Повторюсь, но есть много такого, в чем у меня нет ясного понимания. Об этом я на Форуме даже рот не раскрываю. А что понятно, о том и говорю.

Церковь вообще-то Христова, Он - Глава.
Кому, как не Христу, знать где ересь, а где нет - даже если ересь и подкрепила себя собственным трактованием Писания.
Собирается Церковь Христова - и решает, ересь это или нет...
..................................

Скажу очень откровенно, Сергей. И без обид. Ну не могу я доверять тем, у кого столько отступлений от Писания!!! Не м о г у... Понимаете???
И не вижу в Писани того, чем Вы говорите здесь. А слову Писания верю безоглядно. Вот и все... Не хотел этого говорить, но сказал только отвечая на Ваш вопрос...

И когда говорится "разрешаю" - это уже и есть совершение сказанного.
Разрешено - и так, что никто во вселенной назад не свяжет.

А тот, кто только думает о себе, что он тот самый, хоть всю жизнь будет говорить "связываю" - ничего не совершится.

Хорошо. Кто, по-Вашему имеет право связывать и разрешать так, что никто не запретит?
И кто не имеет?

[Володя77]

..........................................

[Alex Shevchenko]

Вам таки очень хочется меня ущипнуть

Я открою Вам большой секрет - когда мне хочется ущипнуть - я обычно щипаю особо не мудрствуя. Спросите у Йицхака - поделится ощущениями

Вы сейчас снова скажете, что я таки не Саровский

Конечно скажу Вы не отшельник, не пустынник, не находитесь в непристанной молитве, не трудитесь подобно Серафиму Саровскому на хлебне и просфорне в течение восьми лет на послушании в Саровской обители ... По какому такому праву Вы свои рассуждения ставите в ровень с причастниками и исповедниками Церкви Православной? По какому такому праву Вы решаете что Божие, а что нет?

Я все равно люблю Вас...

Ну и хорошо. Любовь она должна быть более деятельной, Володя. Попробуйте вместо "исследований" дрова старушке поколоть, потрудитесь в больнице медбратом по субботам в палатах тяжелобольных, на огородике лопаткой да сапочкой c благодарной молитвой о даровании благости труда поразмышляйте и т.д. Подобные процедуры очень помогают в духовном поиске - всякой дури меньше в голову лезет ...

[lyykfi]

Ну и хорошо. Любовь она должна быть более деятельной, Володя. Попробуйте вместо "исследований" дрова старушке поколоть, потрудитесь в больнице медбратом по субботам в палатах тяжелобольных, на огородике лопаткой да сапочкой c благодарной молитвой о даровании благости труда поразмышляйте и т.д. Подобные процедуры очень помогают в духовном поиске - всякой дури меньше в голову лезет ...

Абсолютно согласен.
В уютном кресле любить легко - по себе знаю.

[lyykfi]

Сергей..., ко Господу в молитве. Он то уж точно знает что к чему. А разные понимания оттого, что не к Господу идут а к человеку. Растолкуй, мол, что к чему... Или: ану, посмотрмм, как в те времена это понимали?... Есть один источник, Сергей, Он полон ведения. К Нему нам и идти. И когда Он ответит, то ясно, что это Он ответил, а не кто другой. В Духу ощущаешь. Его ответ сияет радостью сердца и не имеет противоречий в Писании

Угу. Только почему-то всем неопротестантам Бог дает разные ответы. Видимо что-бы интереснее было.

[аким]

Да!...Побольше режьте соломы и побольше кирпичей делайте!
И куда вам до Господа,до тов.Саровского,последний в лесах годами на икону своей спасительницы молился;18 раз!!! являлася она ему,а вы то кто???-Червь,-"какие ваши права?"
Господина Мошнина-Серафима,рясофорный монах,Досифея(женщина тобишь),"рукоположила",а вас-Дух,незнамо какой???

Мы в этом винограднике с самого начала трудимся!А вы кто?Токо народились и туда вже:толковати,мнения своя имеитя,премолчите не борзяся!
Кто,кто ваш отец???...