Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[нинапри]

Цитата:
Интереееесно......а где такое обетование находится?

В Новом Завете.
А в Писании можно об этом прочитать.

А поконкретнее?

************************************************** *********************
А как Вы думали? Конечно, слышит - сказано же, что так бывает со всяким, рожденным от духа.
************************************************** *******************

Значит, по-вашему, рождение от Духа происходит у всех внутри материнского чрева? Или все-таки от слышания Слова Божия?

Если во чреве матери, и не слыша Слова Божьего, тогда получается, что все дети всех национальностей рождаются от Духа Святого? Как с этим быть?

************************************************** *******************
Некоторые младенцы (рожденные по обетованию) еще в утробе матери слышат.

Лк. 1
43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.[/quote]


Вот именно, что НЕКОТОРЫЕ. Избранные. И не надо все валить в одну кучу и смущать неутвержденные души, что у них все в порядке.

[случайный]

!!!

Да, ребята!
так вы православие никогда не поймете - не успеете!
я приблизительно пол-года на форум не заглядывал - а это НЕпонимание так глубоко продвинулось - аж за 150-ю страницу

Однако, упрямые конфессионалы!

Жаль нет христиан-модераторов, давно бы они этому недопониманию конец положили

Случайный

[Володя77]

ANDREY_UA

...А читать Библию мало, нужно еще поступать по написаному...
П.С. (или ЗЫ): Утверди Боже Святую православную веру, веру православных христиан во век веков!

Андрей, сочувствую Вам, но если Ваши слова адресованы, именно, тому Богу, Который сотворил небо и землю и море и все, что в них, то, думаю, что шансов на получение положительного ответа от Него по этой Вашей молитве, именно, такого, как Вы представляете себе этот ответ, - немного. Почему? Потому что этот Самый Бог уже сделал Свой выбор в отношении того, какую веру Он благословляет и какая вера ему угодна. Написано, Он желает, чтобы мы единодушно подвизались за веру Евангельскую. Прошу акцентировать свое внимание на слове "единодушно" (Писание говорит, что это важно...).
Надеюсь, Вы читали эти Его Слова в Писании Ну что ж, тогда Вам остается - выполнять их (как Вы об этом и говорите).

Кстати, о вере православной (или еще какой-то) Писание вообще ничего не говорит нам. Ну, практически, НИ СЛОВА. Оно (Писание) учит нас иметь веру Божью, которая, как видно из Писания, есть вера Евангельская.

И еще, Бог наш не таков, чтобы изменять однажды принятые и, самое главное, записанные в Святом Евангелии, решения. Он вообще никогда и никому не изменяет, потому и зовется Верным и Истинным. И очень хорошо, когда и мы также не изменяем Ему ни в чем, не отступаем от Его Слова, в том числе, и в выборе веры.

Так что, Андрей, у Вас еще есть время для того, чтобы обрести и иметь, именно, ту веру, которая угодна Богу. Причем, угодна в истинной полноте Веру, которой учит Его Евангелие. Поспешите же

В целом же, подобная Вашей, молитва, конечно может принести результат И результат этот будет состоять в том, что и православные, наконец, увидят свои заблуждения и обратятся, наконец, в своему Творцу (Который неизменен). В этом может заключаться Божье благословение, которого Вы просите.

И так как, мы призваны благословлять, то, благослови и Вас Господь (и Ваших ближних) всяким благословением.

[Jeka2]

Святое Крещение это как дверь.

Спасибо.
А что, разве крещение и воцерковление - это одно и то же?
Я спрашивал о воцерковлении, а разводить повторные дебаты о крещении пока не готов.

[Jeka2]

Что такое воцерковление, где его основа в Писании?

[Searhey]

Нина!

А поконкретнее?

А поконкретнее - обетования Нового Завета принадлежат христианам и их детям.

Деян. 2
38 Петр же сказал им: покайтесь, [B]и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

Прямо так и сказано, русским языком - что обетование дара Святого Духа в крещении принадлежит и "детям вашим".
Не "когда они вырастут", не "когда они начнут читать Писание" - а уже тогда, когда они дети: дети тех, кому принадлежит обетование.
И на этом основании обетование принадлежит и им.
Соответственно, если они вступают в обетования, рождаясь от воды и Духа - то и голос Святого Духа они слышат. Все по-разному, но слышат. И еще много чего с крещенными детьми интересного происходит.

Значит, по-вашему, рождение от Духа происходит у всех внутри материнского чрева?

Это значит, что рождение от Духа происходит ИНОГДА ДАЖЕ и внутри материнского чрева. Там, где нельзя читать Писание - но можно слышать Слово Божье. То есть есть дети, рожденные христианами уже от чрева матери.

Таковыми, например, были Исаак, Иаков, Иоанн Креститель. Про Иоанна Крестителя вообще сказано прямее некуда - "и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей". Они родились по обетованию, хотя и не назывались еще христианами.

И в новозаветные времена таких людей было немало - но Вы об этом, конечно, ничего не знаете и слушать не захотите. Потому что это хорошее - но не о Вас

Тем не менее, никто не может запретить креститься тому, кто уже имеет Духа Святого - а некоторые дети Его имеют от чрева.

Или и их перед крещением все равно нужно научить грамоте и все-таки дать почитать Писание - чтобы не поколебать фатазии современных толкователей?

Или все-таки от слышания Слова Божия?

Вера от слышание, а не рождение, Нина.
Рождение - от воды и Духа, то есть от Бога.

Никто сам себя не может родить - христианами рождаются от Бога, а не становятся умозаключениями при чтении Писания.
Кстати, вера - не от чтения вслух Писания, и не от прослушивания ушами.
Вера - от способности слышать, способность слышать - это результат действия Слова Божьего в сердце человека.
А доступ Слова к сердцу имеет множество путей, а не один-единственный, признанный Вами (со страниц книги через плотские глаза и уши).

Если во чреве матери, и не слыша Слова Божьего

Кто-то тут уже так и сказал - "во чреве матери не слышат Слова Божьего"?
Или пока это очередные удивления: "как это может быть..." и "почему же тогда..."?
Или Вы хотели сказать - "не могут прочитать Писание"? Прочитать не могут - но это не означает, что Слово они не слышат.
Чтение Писания и слышание Слова - разные вещи.

тогда получается, что все дети всех национальностей рождаются от Духа Святого? Как с этим быть?

Так не получается. Рожденных от Бога немного.

И не надо все валить в одну кучу и смущать неутвержденные души, что у них все в порядке.

Показывайте кучу.. и мое утверждение, что у кого-то все в порядке

Не понял, о чем Вы...

Если непонятно, о чем говорил я - повторю:

Интереееесно......а где такое обетование находится? И голос этот ребенок уже слышит? Ведь Сам Иисус сказал, что : " ...Дух дышет , где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь откуда приходит и куда уходит : так бывает СО ВСЯКИМ РОЖДЕННЫМ ОТ ДУХА ".
Ваши дети и голос Духа Святого слышат?

1. Обетование такое находится в Иисусе Христе.
2. Такой ребенок голос слышит.
3. Слышит, потому что он рожден от Духа в крещении. Иногда бывает, что ребенок рожден от Духа даже раньше - еще во чреве матери.
4. Слышат. И не только это - они и живут по-христиански более взрослых - если взрослые не мешают, а помогают.

[нинапри]

1. Обетование такое находится в Иисусе Христе.
2. Такой ребенок голос слышит.
3. Слышит, потому что он рожден от Духа в крещении. Иногда бывает, что ребенок рожден от Духа даже раньше - еще во чреве матери.
4. Слышат. И не только это - они и живут по-христиански более взрослых - если взрослые не мешают, а помогают.

Отвечаю в последний раз, потому что вижу - дальше обсуждать - бесполезно.
Итак : написано, что :

1. " Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец Мой Небесный ".

2. "...всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне "

3." Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет".

4. " Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа ".

Этого достаточно, думаю.

Если у вас есть духовные глаза, то пусть они откроются для принятия истины. Да поможет вам Господь.

[ANDREY_UA]

ANDREY_UA

Андрей, сочувствую Вам, но если Ваши слова адресованы, именно, тому Богу, Который сотворил небо и землю и море и все, что в них, то, думаю, что шансов на получение положительного ответа от Него по этой Вашей молитве, именно, такого, как Вы представляете себе этот ответ, - немного. Почему? Потому что этот Самый Бог уже сделал Свой выбор в отношении того, какую веру Он благословляет и какая вера ему угодна. Написано, Он желает, чтобы мы единодушно подвизались за веру Евангельскую. Прошу акцентировать свое внимание на слове "единодушно" (Писание говорит, что это важно...).
Надеюсь, Вы читали эти Его Слова в Писании Ну что ж, тогда Вам остается - выполнять их (как Вы об этом и говорите).

Кстати, о вере православной (или еще какой-то) Писание вообще ничего не говорит нам. Ну, практически, НИ СЛОВА. Оно (Писание) учит нас иметь веру Божью, которая, как видно из Писания, есть вера Евангельская.

И еще, Бог наш не таков, чтобы изменять однажды принятые и, самое главное, записанные в Святом Евангелии, решения. Он вообще никогда и никому не изменяет, потому и зовется Верным и Истинным. И очень хорошо, когда и мы также не изменяем Ему ни в чем, не отступаем от Его Слова, в том числе, и в выборе веры.

Так что, Андрей, у Вас еще есть время для того, чтобы обрести и иметь, именно, ту веру, которая угодна Богу. Причем, угодна в истинной полноте Веру, которой учит Его Евангелие. Поспешите же

В целом же, подобная Вашей, молитва, конечно может принести результат И результат этот будет состоять в том, что и православные, наконец, увидят свои заблуждения и обратятся, наконец, в своему Творцу (Который неизменен). В этом может заключаться Божье благословение, которого Вы просите.

И так как, мы призваны благословлять, то, благослови и Вас Господь (и Ваших ближних) всяким благословением.

Дело в том, что мои слдова "Утверди.......веру православных христиан" не есть противоречие сказаному в Евангелии (единодушно[/I][/B] подвизались за [B][I]веру Евангельскую)
Ну разве равославная вера не евангельская? - Евангельская. В Библии ничего не сказано о Православной вере и потому что Название православная Церковь стало известно позже. Ранне Церковь называлась Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь. Когда происходило множество ересей, этой Церкве дали название Православная, только с той целью, что б из самого названия было видно какая Церковь правильно славит Бога. Только что то не всем видно


[I]Андрей, сочувствую Вам, но если Ваши слова адресованы, именно, тому Богу, Который сотворил небо и землю и море и все, что в них, то, думаю, что шансов на получение положительного ответа от Него по этой Вашей молитве, именно, такого, как Вы представляете себе этот ответ, - [/FONT][B][U]немного

А по мне так очень много. Эту молитву Бог слышит и будет слышать. Доказательством того что ее Он слышит есть тот факт, что Церковь Православная 2000 лет "стоит" как столп и утверждение истины.

Вы правильно сказали, что Бог желает чтобы мы единодушно славили Его. Так славили его Апостолы, так заповедали славить Его и нам. Но только проблема в неединодушности не в православии, а в раскольниках. И для того что б вернуть эту единодушность, не правоставие должно измениться, а раскольники через покаяние присоединиться к Единой Святой Соборной и Апостольской Церкве (ныне Православной). Именно они должны присоединяться к Православию, а не наоборот.
Представте, если бы росло дерево много лет, потом от него отсекли одну ветку. Что нужно сделать для того что б соеденить их: постараться эту отломаную ветку соеденить с деревом или под корнем спилять дерево и пусть тоже будет рядом с веткой?
Это я очень образно говорю, но все же....
Вот так и с Церковью. Мы ведь не против единодушно Бога славить, против наши оппоненты. Они не хотят жить по Писанию. Они его модернизируют под сегодняшний день, день процветания серебролюбия, гордости, мудрости мирской.
Вы почитайте прп. Лаврентия Черниговского. Его житие и пророчества. Яснее о расколах ныне процветающих мало кто говорил. Почитайте, а потом скажете.

[Georgy]

37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:37-39)
Апостол Пётр утверждает, что обетование получить дар Святого Духа принадлежит не только спрашивающим "что нам делать", но и их детям, а также и дальним, которых в будущем призовёт Господь.

Ув. Нинапри, поделитесь всё же как Вы понимаете это выражение "обетование их детям".
Они ж так сказать не разумные,
Уж не ошибся ли часом апостол Пётр?

[аким]

. Эту молитву Бог слышит и будет слышать. Доказательством того что ее Он слышит есть тот факт, что Церковь Православная 2000 лет "стоит" как столп и утверждение истины..

Андрей!
Вы о чём?Всё православие расколото-переколото расколами!
Когда на литургиях многократно взывают к иным богам о спасении-"пресвятая богородица спаси нас",то конечно Бог это слышит!!!
И говорит...

Книга пророка Малахии. Глава 2. Стих 1-4[0.994] Итак для вас, священники, эта заповедь: если вы не послушаетесь и если не примете к сердцу, чтобы воздавать славу имени Моему, говорит Господь Саваоф, то Я пошлю на вас проклятие и прокляну ваши благословения, и уже проклинаю, потому что вы не хотите приложить к тому сердца. Вот, Я отниму у вас плечо, и помет раскидаю на лица ваши, помет праздничных жертв ваших, и выбросят вас вместе с ним. И вы узнаете, что Я дал эту заповедь для сохранения завета Моего с Левием, говорит Господь Саваоф.

[нинапри]

И вы туда же!......
Хорошо, лично для вас.

Апостол Пётр утверждает, что обетование получить дар Святого Духа принадлежит не только спрашивающим "что нам делать", но и их детям, а также и дальним, которых в будущем призовёт Господь.

А кто спорит, что Дар Духа святого принадлежит и детям? Только эти дети должны для начала уверовать, а потом уже дар. Написано : ПОКАЙТЕСЬ, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, - и ПОЛУЧИТЕ ДАР СВЯТОГО ДУХА ".

ПОЛУЧИТЕ после покаяния. Не просто так Бог взял и дал Духа Святого, а тогда , когда человек уразумел своего Спасителя и Бога.

И еще : Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого ПРОСЯЩИМ у Него ".

ПРОСЯЩИМ ОН ДАЕТ.

[Павел_38]

.

Вера от слышание, а не рождение, Нина.
Рождение - от воды и Духа, то есть от Бога.

Никто сам себя не может родить - христианами рождаются от Бога, а не становятся умозаключениями при чтении Писания.
Кстати, вера - не от чтения вслух Писания, и не от прослушивания ушами.
Вера - от способности слышать, способность слышать - это результат действия Слова Божьего в сердце человека.
А доступ Слова к сердцу имеет множество путей, а не один-единственный, признанный Вами (со страниц книги через плотские глаза и уши).

В контексте вышесказанного прокомментируйте, пожалуйста:

ИАКОВА 1:18Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

[test]

В контексте вышесказанного прокомментируйте, пожалуйста:

ИАКОВА 1:18Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

Долго думал, где подвох? . Так и не понял. Вроде - яснее ясного...
Единственный подводный камень, если под "словом истины" Вы понимаете Его проповедь... Но тогда ап. Павел явно "рожден" как-то иначе

[Georgy]

А кто спорит, что Дар Духа святого принадлежит и детям? Только эти дети должны для начала уверовать, а потом уже дар.

Сей тезис, не умозаключениями, а Писанием, применительно к детям,обосновать сможете?

Чтобы прояснить данную ситуацию, давайте задумаемся о преемственности и взаимосвязанности Ветхого и Нового Заветов, зададимся вопросами и вкратце ответим на них:
1. Смысл и важность ветхозаветного обрезания для Израиля.

9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой.
(Быт.17:9-14)

А может со временем данное требование изменилось?
Посмотрим на примере Моисея
24 Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его.
25 Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня.
26 И отошел от него [Господь]. Тогда сказала она: жених крови - по обрезанию.
(Исх.4:24-26)

Что называется без комментариев
Теперь:
вопрос №2 Имеется ли какая-то связь ветхозаветного обрезания с новозаветным крещением.
Имеется, и более чем прямая.
И эта связь Господь наш - Иисус Христос, не только соединивший Собой грешника и Бога, но органично соединивший и Заветы воедино!

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
(Кол.2:11,12)
Вот оно как!
И если в ВЗ-е время, должно было под страхом смерти восьми дней отроду вводить в ЗАВЕТ младенцев Израиля, когда была видна только ТЕНЬ будущих благ во Христе, то не тем ли более должно делать это сейчас и с нашими детьми, принося их к открытой настежь двери Христовой?
Не потому ли Господь сказал

"пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное."

На протяжении тысячелетий дети были участниками Завета и для новозаветной Церкви не было вопроса крестить ли, тут же, детей своих, делая их уже сопричастниками Нового Завета, потому и как описано в многочисленных примерах в Деяниях Апостолов - крестились ДОМАМИ
А этому новодельному явлению - крещению исключительно взрослых, от силы последних лет триста-четыреста
А поначалу не было так и когда Поликарпа ученика апостола Иоанна приговорили к сожжению на костре в 86 лет от роду, то Предание донесло до нас его знаменитые слова:

А проконсул настаивал и говорил: Поклянись, и я отпущу тебя; хули Христа. Но Поликарп отвечал: Уже восемьдесят шесть лет я служу Ему, и Он ничем не обидел меня: как же могу хулить Царя моего, Спасшего меня?

Подумайте почему служение и возраст странным образом совпали?
Не говорит ли это о том, когда был крещен Поликарп?
А именно что был крещён во младенчестве, во времена когда ещё живы были Апостолы Христовы

[аким]

Долго думал, где подвох? . Так и не понял. Вроде - яснее ясного...
Единственный подводный камень, если под "словом истины" Вы понимаете Его проповедь... Но тогда ап. Павел явно "рожден" как-то иначе

Нэ понял!
Как енто иначе?
Господь говорит и через уста проповедующих,и непосредственно Сам!

Заметьте!

Послание к Римлянам. Глава 10. Стих 17 [1.000] Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

Другие бывшие с ним,видели Свет,но ничего не слышали!А в рукотворных,"святых"изображениях нет ничего кроме тьмы!И в литургиях мало знакомых слов,но самое ужасное:"пресвятая богородица спаси нас"!?!

Деяния святых апостолов. Глава 22. Стих 7-9 [1.000] Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.
Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.


Советую вам,хотя бы,прийти в страх,для начала!