Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Drunker]

Только нет никакого обручника. Есть Иосиф, законный муж Марии.

А в чём разница между обручником и мужем?

[Йицхак]

А в чём разница между обручником и мужем?

Еврейская традиция того времени знала два этапа сватовства: обручение (помолвка) и собственно вступление в брак (свадьба). Так уж сложилось, но нарушение верности после помолвки считалось гораздо бОльшим грехом, чем нарушение верности в браке. Настолько бОльшим, что в настоящее время равинат постановил помолвку и брак совершать одновременно.
Иосиф не только был помолвлен с Марией, но и потом взял её в жены. Поэтому не обручник, а законный муж. А она законная жена.

[Jeka2]

1. Посмотрите тему http://www.evangelie.ru/forum/t15699.html

2. Если уж этот отрывок рассматривать, то в нём говорится скорее не о рождении второго сына, а об усыновлении.

1. Спасибо, но во-первых там так ни к чему и не пришли, а во-вторых это было давно, а в-третьих сейчас много новых участников, которым нужно это знать.

2. Я не утверждал и не утверждаю, что там о рождении второго сына, будьте внимательны! Я говорю о том, что ученик стал ещё одним сыном Марии, но она стала его матерью не по факту рождения, а по повелению Господа.

[Drunker]

А была ли традиция девушкам давать обет безбрачия? И была ли традиция брать в жёны девушек дававших такой обет?

Есди такой традиции не было, то могло ли такое произойти вопреки традиции, но при этом не нарушая традиций?

[Drunker]

1. Спасибо, но во-первых там так ни к чему и не пришли, а во-вторых это было давно, а в-третьих сейчас много новых участников, которым нужно это знать.

Ну так в той теме и рассудите всех. А новые участники почитают.

2. Я не утверждал и не утверждаю, что там о рождении второго сына, будьте внимательны! Я говорю о том, что ученик стал ещё одним сыном Марии, но она стала его матерью не по факту рождения, а по повелению Господа.

Ну так и все христиане братья и сёстры, в том числе и Христу. А значит и Мария - матерь всем христианам. Мы пришли к православному толкованию Писания.

Правда Мария тоже христианка - тогда получается она сама себе мать. Вобщем не стоит слишком заходить в дебри философствования. Сказано "первенец" значит "первенец" - первый ребёнок.

[Йицхак]

А была ли традиция девушкам давать обет безбрачия? И была ли традиция брать в жёны девушек дававших такой обет?

Есди такой традиции не было, то могло ли такое произойти вопреки традиции, но при этом не нарушая традиций?

Нет. Такой традиции не было. Считалось (и считается сейчас) величайшим позором остаться старой девой. Равно как и считалось позором быть бездетной.
Нарушение традиций может быть всегда. Но такие случаи, как Вы понимаете, гневно бы осуждались обществом, были бы повсеместно порицаемы и нарушителей бы не жаловали. Я не говорю уже о том, что таковой человек не считался бы исполнителем закона и добропорядочным человеком. Если бы Мария давала подобные обеты - евангелисты об этом обязательно бы рассказали.
Поскольку женщины в Израиле в принципе не могли дать обет безбрачия, то и традиции жениться на таких не было. По логике вещей сам обет безбрачия означает принципиальный отказ от вступления в брак. А человек, который дал обет не вступать в брак, а сам вступил - такого назвали бы лжецом.

[Алмодад]

3 Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем (Марк, 6:3).
Не ведут родословную по женщинам. И в родословных пишут: Авраам родил Исаака, а не Сарра родила Исаака.
Никто не сказал бы В ТО ВРЕМЯ И ПРИ ТЕХ ОБЫЧАЯХ: сын Марии. Сказали бы: сын Иосифа.
Поэтому в искушение слово "первенец" ввести никого не могло. Первый ребенок. Потом уже другие.

Аминь дорогой и уважаемый профессор Йицхак. Очень логичное толкование, которое совершенно не унижает достоинств Марии и Иосифа.

[test]

Боюсь по мнению окружающих Иисус был незаконнорожденным. Вас это не очень огорчает?

Очень. Подобная версия встречалась только у иудеев, ненавидящих христианство. Не думал, что христиане способны дойти до этого....
Ну ладно. А Писанием (христианским, не талмудом) этот взгляд хоть немного можете подтвердить?

[Йицхак]

Очень. Подобная версия встречалась только у иудеев, ненавидящих христианство. Не думал, что христиане способны дойти до этого....
Ну ладно. А Писанием (христианским, не талмудом) этот взгляд хоть немного можете подтвердить?

Какой взгляд? В смысле видно ли из Писаний, что некоторые окружающие считали Иисуса незаконнорожденным?

[test]

Мда... всё-таки правильная поговорка: ад будет кишеть богословами (с)
И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими

Б-словы хотят сказать, что это о Марии?
БОЛЬШЕГО БОГОХУЛЬСТВА Я НЕ ВСТРЕЧАЛ!
Предвечный Бог-Отец не рождался никогда. Поэтому теми "воротами" на которые намекают богохульники не входил никуда.
Исус Христос родился, да только взошел на небо, а не "тем же путем вышел".
Боюсь б-словы=богохульники здесь превзошли самих себя.

Вы бы все-таки занялись хоть немножко богословием. Чтобы не городить ересей, а?
1. Если не хотите принимать это за пророчество о рождестве Спасителя - Ваша беда. Но н5емного подумать не помешает. Итак, Господь сказал, что НИКТО из человек не войдет, [b]
ПОТОМУ ЧТО сам Бог вошел [ими]... Для веруещего и богобоязненного человека здесь все ясно. Ясно. что есть человек в сравнении с Богом.

Далее, мы знаем, что БОГ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ. Родился от ДЕВЫ. Принял на себя Ее человеческую природу. После этого говорить, что после Мария рожала еще от Иосифа - и есть богохульство.
ЗЫ. Ваша же попытка разделить Отца от Сына - всего лишь старый еретический фокус. Займитесь самообразованием, чтобы не еретичествовать на христианском форуме.

[Йицхак]

Рассмеялся-Йицхак ведь

Вы бы все-таки занялись хоть немножко богословием. Чтобы не городить ересей, а?
1. Если не хотите принимать это за пророчество о рождестве Спасителя - Ваша беда. Но н5емного подумать не помешает. Итак, Господь сказал, что НИКТО из человек не войдет,
ПОТОМУ ЧТО сам Бог вошел [ими]... Для веруещего и богобоязненного человека здесь все ясно. Ясно. что есть человек в сравнении с Богом.

Далее, мы знаем, что БОГ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ. Родился от ДЕВЫ. Принял на себя Ее человеческую природу. После этого говорить, что после Мария рожала еще от Иосифа - и есть богохульство.
[b]ЗЫ. Ваша же попытка разделить Отца от Сына - всего лишь старый еретический фокус. Займитесь самообразованием, чтобы не еретичествовать на христианском форуме.

Константин, я Вам аплодирую. Не знать до такой степени собственный же символ веры
Отец не создан, не сотворен и не рожден.
Сын есть от Отца и только от Отца - не создан и не сотворен, но рожден.
Святой Дух есть от Отца и Сына - не создан, и не сотворен или рожден, но послан.
Но для вечного блаженства необходимо твердо верить, что Господь наш Иисус Христос стал плотью. В том истинная вера, чтобы верить, что наш Господь Иисус Христос, Сын Божий, одинаково как Бог, так и Человек.
Бог Он, как рожденный от Отца прежде начала времен, и Человек, как рожденный от матери в свое время. Совершенный Бог и совершенный Человек с душою разумной в теле человеческом. Равен Богу по Божественной природе и меньший Бога по человеческой природе.
Это Афанасий Александрийский. Константин, ай-ай-ай Стало быть Вы НЕ РАЗДЕЛЯЕТЕ ОТЦА И СЫНА? Ай-ай-ай. А епархиальному архирею о своих воззрениях говорили?

Кастати, Афанасий то почему то уверен, что Иисус Христос:
Который пострадал за наше спасение, сошел в царство смерти, воскрес из мертвых, вознесся на Небо, воссел одесную Отца и вернется судить живых и мертвых.
А Вы стало быть считаете (вместе с оными б-словами), что Иисус Христос не на небо вознесся, а согласно Иеремии "вышел тем же путем", что и пришел (родился)?
Ну, что мне Вам сказать...

ПС Еще раз пришел к выводу: ад будет кишеть богословами. Б-словие до добра не доводит. В отличие от слова Божия.

ППС Кстати, если уж начали настаивать на богохульстве, потрудитесь ответить на заданный вопрос: а что это еще за ворота, обращенные на запад, юг и север в том самом храме, про который вы утверждаете, что это Мария? И куда денется потом это святилище-небесный храм, про ворота которого говорится у Иезекеиля, а Вы утверждаете, что это Мария?
22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец (Откр,21:22)

[нинапри]

Далее, мы знаем, что БОГ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ. Родился от ДЕВЫ. Принял на себя Ее человеческую природу. После этого говорить, что после Мария рожала еще от Иосифа - и есть богохульство.
ЗЫ..

Как это принял на Себя Ее человеческую природу? Он что родить бы смог? А если нет, то почему ей-то нельзя уже было? А если она хотела иметь еще детей? Вы что, заговариваться начали сам с собою? ОН ВОСПРИНЯЛ ПРОСТО ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ- ПЛОТЬ. Какое богохульство?

ВОТ ПОЭТОМУ У МЕНЯ ИСКРЕННЕЕ ЖЕЛАНИЕ ПОНЯТЬ ТАКИХ КАК ВЫ. От простоты во Христе вы, действительно ушли далеко....... Даже жалко вас....

[Йицхак]

Вы бы все-таки занялись хоть немножко богословием. Чтобы не городить ересей, а?
1. Если не хотите принимать это за пророчество о рождестве Спасителя - Ваша беда. Но немного подумать не помешает. Итак, Господь сказал, что НИКТО из человек не войдет,
ПОТОМУ ЧТО сам Бог вошел [ими]... Для веруещего и богобоязненного человека здесь все ясно. Ясно. что есть человек в сравнении с Богом.

Далее, мы знаем, что БОГ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ. Родился от ДЕВЫ. Принял на себя Ее человеческую природу. После этого говорить, что после Мария рожала еще от Иосифа - и есть богохульство.

Константин, и еще хочу что бы Вы ответили, если найдете в себе мужество:
1 И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены.
2 И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены.
3 Что до князя, он, как князь, сядет в них, чтобы есть хлеб пред Господом; войдет путем притвора этих ворот, и тем же путем выйдет (Иез, 44:2)

Если Мария, как утверждают б-словы=богохульники, есть те самые ворота, которыми вошел Господь и человек не войдет ими (что означает приснодевственность), то что означают сказанные про эти же ворота следующие слова пророка:
3 Что до князя, он, как князь, сядет в них, чтобы есть хлеб пред Господом; войдет путем притвора этих ворот, и тем же путем выйдет (Иез, 44:2)
Какой это, интересно, князь сядет в этих воротоах, ВОЙДЕТ в них через притвор и ВЫЙДЕТ тем же путем?
Мужество есть продолжить богохульства?

[Jeka2]

Т.к. наши Православные братья - форумчане высказывают только свои мнения, давайте посмотрим, что говорит официальное Православие:
а) Лопухин говорит мало и неоднозначно: "Слова «первенца» нет в самых важных и древних рукописях, Син. и В. Но в других рукописях, менее важных, но зато многочисленных, слово это прибавлено. Оно встречается у Луки 2, 7, где нет разночтений. Означает и первого последнего, но не всегда. В некоторых случаях - первого сына, за которым следовали другие." (приведено полностью).
б) Епископ Михаил в "Толковом Евангелии" говорит чуть больше, но также неоднозначно: "ибо первенец мог быть и единородным". (приведено частично). По словам Епископа Михаила, у Отцов Церкви не было единого мнения о братьях Иисуса: Григорий Богослов, Евсевий и Иларий считали, что это были названные братья, Иероним, Феодорит и Августин считали, что это были двоюродные.

[Йицхак]

Т.к. наши Православные братья форумчане говорят только свои мнения, давайте посмотрим, что говорит официальное Православие:
а) Лопухин говорит мало и неоднозначно: "Слова «первенца» нет в самых важных и древних рукописях, Син. и В. Но в других рукописях, менее важных, но зато многочисленных, слово это прибавлено. Оно встречается у Луки 2, 7, где нет разночтений. Означает и первого последнего, но не всегда. В некоторых случаях - первого сына, за которым следовали другие."

Лопухин у нас - молодчага. Первенец, когда про Христа - мало и неоднозначно Первенец, когда про сына фараона - всегда первый старший сын